Hegel denken

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    • Ryoba schrieb:

      Es ist aber auch ein Stück weit die hermeneutische Methode, die sich hier wieder findet, nämlich einen Satz immer durch den Rückbezug auf den Kontext des ganzen Textes zu erschließen. Hier ergibt sich auch der hermeneutische Zirkel, dass man nämlich Gefahr läuft, in den einzelnen Satz immer schon die Bedeutung des Kontextes (das Kontextwissen) hinein zu interpretieren.
      Das läßt sich ebensogut anwenden auf den Versuch, die Autorschaft des "Systemprogramms" herauszufinden. Paßt der Text zur Begriffsverwendung, zum sprachlichen Duktus, zum "Denken" Hegels, wie man es aus den Schriften, die nicht nur seine -manuelle- Handschrift tragen, kennt? Und dieser Ansatz, um das Fragment zuzuordnen ist dann genau so dem Einwand ausgesetzt, daß man schwerlich auf Neues in Hegels Denken aufmerksam werden kann, wenn man nach der Methode verfährt, das Systemprogramm ins allseits von ihm [Hegel] Bekannte einfügen zu wollen.* Ich habe hier eine kleine Zusammenstellung der in der Forschung erwogenen Thesen, die für diesen oder jenen Autor stark gemacht worden sind, aufgetrieben. Interessant finde ich die vom Verfasser vertretene Meinung, das Textstück als zeitgeistspiegelndes Dokument zu lesen würde die Interpretationsmöglichkeiten ins Unendliche treiben und infolgedessen am Ende nur Nichtssagendes zu Tage befördern. Dafür hatte ich nämlich anfangs plädiert. Davon bin ich jetzt also abgerückt. Allemal spannender scheint mir nunmehr, Hegel als Autor zu nehmen und in diesem Text eine groß- und groblinige Entfaltung seiner Ideen zu entdecken.

      *NS: Nachdem ich eben Deinen Einwand gelesen habe, Hermeneuticus ... auf diese Weise, d.h. mit der Begründungsfrage, könnte -und sollte?- man einen Denkungswandel vielleicht vertiefend bearbeiten.
    • Friederike schrieb:

      Allemal spannender scheint mir nunmehr, Hegel als Autor zu nehmen und in diesem Text eine groß- und groblinige Entfaltung seiner Ideen zu entdecken.
      Wobei Du dann aber mit Schiffbruch rechnen musst. Denn es gibt so viele Anhaltspunkte in Hegels späteren Texten - teils implizit-systematische, teils explizite Distanzierungen -, die nur als radikale Abkehr vom Projekt des "Systemprogramm" zu deuten sind. Als Beispiel für die implizite Abkehr nenne ich nur seine Lehre vom Ende der Kunst-Religion ("Wir beugen vor der Statue Apolls nicht mehr das Knie"); als Beispiel für die explizite Distanzierung nenne ich Hegels Spott über die Romantiker, die zum Katholizismus konvertierten. Wieder katholisch zu werden, das bewertete Hegel als schwärmerischen Selbstbetrug, als Rückfall unter das vom Geist geforderte Reflexionsniveau. Nicht die Wiedervergegenwärtigung des Abgelegten (Mythologie) kann die Aufgabe der Philosophie sein, sondern die "Er-Innerung" im Medium des trockenen Begriffs. Die Eule der Minerva beginnt - bekanntlich - erst in der Dämmerung ihren Flug, wenn die Buntheit zu Grau-in-Grau geworden ist... :)

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      ???
    • Hermeneuticus schrieb:

      [...] als Beispiel für die explizite Distanzierung nenne ich Hegels Spott über die Romantiker, die zum Katholizismus konvertierten. Wieder katholisch zu werden, das bewertete Hegel als schwärmerischen Selbstbetrug, als Rückfall unter das vom Geist geforderte Reflexionsniveau.
      Du bist der Hegel-Kompetente, nicht ich. Soviel sei nüchtern festgestellt. Deswegen nur zu diesem einen von Dir genannten Punkt, weil ich mich sogleich an folgende Stelle im "Systemprogramm" erinnert habe:

      [...] – Umsturz alles Afterglaubens, Verfolgung des Priestertums, das neuerdings Vernunft heuchelt, durch die Vernunft selbst. – Absolute Freiheit aller Geister, die die intellektuelle Welt in sich tragen und weder Gott noch Unsterblichkeit außer sich suchen dürfen.
      Das paßt doch wie der Deckel auf Deinen Topf, oder nicht?
    • Mich drängt es nun doch die Gedanken

      Alltag schrieb:

      Ich finde deinen Gedanken anregend und greife nochmals darauf zurück:

      Friederike schrieb:

      Damit könnte gemeint sein, im Rahmen der Philosophie, d.h. vor allen Dingen denkend, die Vernunft zu mythologisieren oder auch zu ästhetisieren. Diesen letzten Punkt finde ich deswegen interessant, weil ich mir vorstellen kann, daß hier ein erster Ansatz für das dialektische Verfahren vorliegt (...), nämlich mit der Vernunft selber über die Vernunft hinauszugelangen.

      Das älteste Systemprogramm ... schrieb:

      Die erste Idee ist natürlich die Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen. Mit dem freien, selbst bewußten Wesen tritt zugleich eine ganze Welt [hervor]
      Die Vorstellung von mir selbst als einem 'ästhetisch' absolut freiem Wesen bläst das 'ich' als geometrischen Punkt auf, aber nicht zur idealen Sphäre, weil die sich selbst nur als Spiegelbild zu denken vermag, sondern als Schwimmring, der sich zumindest partiell ästhetisieren kann und also mit sich selbst denkend über sich selbst hinauszugelangen vermag. [Karikatur: Der Geist als sich selbst betrachtender Heiligenschein]
      voranzutreiben und dabei auf das erste Wort des Fragments 'Das älteste Systemprogramm des deutschen Idealismus' zurückzugreifen: <Ethik>.

      Die Vorstellung von mir selbst als einem 'ästhetisch' absolut freiem Wesen gipfelt in 'einem Selbst', das sich (zumindest partiell) selbst ästhetisiert und damit zugleich eine feste Orientierung hat, weil das Selbst wann immer angefragt, da und damit Antwort ist! Der Beweggrund für das Thema <Ethik> liegt in der Sehnsucht nach solcherweise immerzu da- oder wahr-seienden Antworten. Das Selbst ist der 'ästhetischer Akt', wodurch 'Wahrheit und Güte [...] verschwistert sind'. Daher lese ich jedoch das Wort 'Güte' nicht im heutige Verständnis, sondern als 'höchstes Gut'; Und 'Wahrheit' nicht als 'wahr/falsch'-Alternative, sondern als verankertes Zugrundeliegendes.

      Damit widerspreche ich Prof. Dr. Petra Gering, die zu Beginn der Zweiten Vorlesung zum Titel 'Hegel denken', sagt, dass 'Das älteste Systemfragment ... ' zur Ethik nichts her gebe, obwohl das Fragment mit diesem Wort beginnt.
    • Alltag schrieb:

      [...] voranzutreiben und dabei auf das erste Wort des Fragments 'Das älteste Systemprogramm des deutschen Idealismus' zurückzugreifen: <Ethik>.
      Die Vorstellung von mir selbst als einem 'ästhetisch' absolut freiem Wesen gipfelt in 'einem Selbst', das sich (zumindest partiell) selbst ästhetisiert und damit zugleich eine feste Orientierung hat, weil das Selbst wann immer angefragt, da und damit Antwort ist! Der Beweggrund für das Thema <Ethik> liegt in der Sehnsucht nach solcherweise immerzu da- oder wahr-seienden Antworten. Das Selbst ist der 'ästhetischer Akt', wodurch 'Wahrheit und Güte [...] verschwistert sind'. Daher lese ich jedoch das Wort 'Güte' nicht im heutige Verständnis, sondern als 'höchstes Gut'; Und 'Wahrheit' nicht als 'wahr/falsch'-Alternative, sondern als verankertes Zugrundeliegendes.

      Damit widerspreche ich Prof. Dr. Petra Gering, die zu Beginn der Zweiten Vorlesung zum Titel 'Hegel denken', sagt, dass 'Das älteste Systemfragment ... ' zur Ethik nichts her gebe, obwohl das Fragment mit diesem Wort beginnt.
      Kleine Korrektur, Alltag. Gehring sagt: "Was genau das [Ethik] heißen soll, gibt der Text nicht her". Anschließend sagt sie dann, daß eines aber klar sei, nämlich daß die ganze Schrift aufs Praktische ziele. Außerdem heißt es doch anfangs gleich:
      [...] so wird diese Ethik nichts anderes als ein vollständiges System aller Ideen oder, was dasselbe ist, aller praktischen Postulate sein.
      Der Bezug zu Kant wird in der Schrift ausdrücklich hergestellt. Und Hermeneuticus hatte in Beitrag 10 näher erläutert, was es mit der praktischen Postulatenlehre von Kant auf sich hat. Das ist nun lediglich ein formaler Einwand. Den ich deswegen bringe, weil mir schlichtweg nicht klar ist, worauf Du hinauswillst, Alltag ... bzw. warum Du meinst, Du würdest Gehring widersprechen. Die Suche nach dem Guten, der Wahrheit, dem Schönen als eine Suche, die gleichzeitig mit dem Menschsein, d.h. der "Vorstellung von mir selbst" gegeben ist, oder was ist Dein Punkt?
    • Friederike schrieb:

      Kleine Korrektur, Alltag. Gehring sagt: "Was genau das [Ethik] heißen soll, gibt der Text nicht her". Anschließend sagt sie dann, daß eines aber klar sei, nämlich daß die ganze Schrift aufs Praktische ziele.
      Danke für die Korrektur. Ich will mich später nochmals hineinhören.

      Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob ich das Thema hier weiter ausbreiten darf. Ich hätte nichts dagegen, wenn es in einen neuen Betreff ausgelagert wird. Wie siehst Du das, @_its_not_me_ ?
    • Ich weiß ja nicht wie eure Erfahrungen mit Hegels Texten sind. Aber ich finde seinen Stil durchaus gewöhnungsbedürftig. Man muss sich einlesen. Und manchmal weiß man wirklich nicht wovon er schreibt. Das ist einmal sicher dem hohen Abstraktionsgrad geschuldet, der aber für philosophische Text nicht untypisch ist. Dann kommen noch die komplizierten Satzkonstruktionen hinzu, die aber auch für Texte dieser Zeit typisch sind. Ein Spezifikum der Hegelschen Texte ist es dagegen, dass sich in der Darstellung der dialektische Inhalt abbildet. Hegel versucht in der Darstellung das Werden und den Prozess des Anderswerdens und Zurückgehens in sich selbst als Kreisbewegung abzubilden. Man kann den Gedanken beim Werden und Anderswerden zuschauen. Da kann es einem schonmal wie ein Mühlrad im Kopf herum gehen.

      Verbaldefinitionen werden diesem Gehalt nicht gerecht und Hegel urteil über sie auch mit Verachtung, wenn man Adorno glauben darf. Hegel widerspricht damit allerdings einem Ideal der Klarheit in der Ausdrucksweise, die er als szientistisch und verdinglichtes (totes) Bewusstsein zurückweist.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Glück gehabt! Ich dachte, der alte stw-Band mit Adornos "Drei Studien zu Hegel" befände sich ausgelagert im Keller, aber ich habe ihn soeben doch im Regal gefunden. :) Die dritte Studie - "Skoteinos oder wie zu lesen sei" - weist die meisten Anstreichungen auf; sieht so aus, als hätte ich sie damals intensiv gelesen...

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      ???
    • Die durch eine fremde PC-Panne gewährte Freiheit, will ich noch ein wenig geniessen.

      Friederike schrieb:

      [...], weil mir schlichtweg nicht klar ist, worauf Du hinauswillst, Alltag ... bzw. warum Du meinst, Du würdest Gehring widersprechen. Die Suche nach dem Guten, der Wahrheit, dem Schönen als eine Suche, die gleichzeitig mit dem Menschsein, d.h. der "Vorstellung von mir selbst" gegeben ist, oder was ist Dein Punkt?
      Was ist mit "Vorstellung" gemeint? Ich meine 'Imagination' greift ins Leere, denn es muss ein ästhetisierender Akt sein, d.h. kein Betrachten, sondern ein 'Beachten seiner selbst' vor dem Hintergrundrauschen der Welt, die zugleich ebenso wenig bekannt ist wie das Selbst. Letzteres (also das Selbst) zeichnet sich jedoch dadurch aus, dass es nicht wie die Welt verrauscht ist, sondern immerzu da ist und jeweils (infolge seines Hierseins) in ähnlicher Weise antwortet. Dadurch wird das sich ästhetisierende (= sich selbst beachtende) 'freie Wesen' [überspitzt Formuliert] abgerichtet: ihm wird u.a. die Idee des 'höchsten Gut' geschenkt.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Glück gehabt! Ich dachte, der alte stw-Band mit Adornos "Drei Studien zu Hegel" befände sich ausgelagert im Keller, aber ich habe ihn soeben doch im Regal gefunden. :) Die dritte Studie - "Skoteinos oder wie zu lesen sei" - weist die meisten Anstreichungen auf; sieht so aus, als hätte ich sie damals intensiv gelesen...
      Als ich mir die englische Übersetzung durchlas, fand ich Adorno schnörkelloser als im Deutschen -wobei ich natürlich nicht diesen Aufsatz vergleichen konnte, sondern vor allem an die ND und die MM dachte- die Hoffnung, Hegels Schriften seien vielleicht im Englischen ebenfalls zugänglicher als im Deutschen, zerstob allerdings schnell. Die Hegel-Zitate im englischen "Skoteinos" sind nicht weniger "gewöhnungsbedürftig" (Ryoba). Mir ist dabei aber klar geworden, daß ein beträchtlicher Teil der Attraktion von Hegel für mich darin besteht, daß er genau s o schreibt wie er schreibt. Man wird in ein Labyrinth geführt und muß sich darin zurechtfinden. Das ist das Faszinierende.
    • Notiz: Das ganze Systemprogramm besteht aus einer Ansammlung von Behauptungen, die aus dem Hut gezaubert werden - wie aus dem Nichts als Gegebenes "postuliert" werden. Das ist keine Kritik, nur eine erstaunte Feststellung von mir.

      Die erste Idee ist natürlich die Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen. [...] Nur was Gegenstand der Freiheit ist, heißt Idee.
      Wenn ich für "Vorstellung" denken einsetze, dann denke ich, daß ich ein absolut freies Wesen bin. Da dies nun aber ein Gedanke ist, der den Status einer "Idee" hat, so ist dieser Gedanke, den ich über mich habe, ein Gegenstand der Freiheit. Woher weiß ich das denn, wenn ich doch zuerst -die erste Idee- mich als absolut frei denken können muß.
    • Friederike schrieb:

      Wenn ich für "Vorstellung" denken einsetze, dann denke ich, daß ich ein absolut freies Wesen bin.
      Ich bin skeptisch, ob man bei Begriffen wie Idee, Vorstellung, Vernunft, Begriff oder Gedanke problemlos an etwas "subjektives" denken sollte, also an etwas, was generell der Akt eines einzelnen empirischen Subjekts ist. Ist mit Vorstellung zum Beispiel bei Hegel und seinen Idealisten-Kollegen per se jemandes Vorstellung gemeint? Für einen Gedanken würde ich selbst das zum Beispiel ja auch nicht vermuten. Zwar braucht es stets jemanden, der einen fraglichen Gedanken ergreift und hat, aber das sollte einen nicht dazu verleiten, aus Gedanken etwas Privates oder subjektives zu machen. Gedanken sind etwas objektives und Öffentliches, etwas was man richtig oder falsch erfassen kann, meine ich.

      (Kant unterscheidet - in einem ähnlichen Sinn ja auch zwischen empirischen Subjekten und dem transzendentalen Subjekt, was eine Art allgemeines Subjekt ist.)

      Du hattest weiter oben, sinngemäß geschrieben, dass besonders der Begriff Vernunft ein schillernder ist. Das sehe ich auch so. Bei Quante findet sich folgendes: Hegel geht über Kant und Fichte hinaus, "weil Hegel seine Logik zugleich als Ontologie, als Lehre vom Sein betreibt. Dies bedeutet, dass die so gewonnenen Kategorien nicht nur Denk-Bestimmungen sind, sondern zugleich auch die denkbare Struktur der Realität - Hegel spricht von Vernunft - selbst ausmachen." An anderer Stelle schreibt er: "wobei man dies nicht im Sinne einer mentalistische Ontologie missverstehen darf, wie man sie etwa bei Berkley findet. Am ehesten kann man diese Metaphysik als Ontologie propositionaler Strukturen auffassen, die aber nicht statisch gedacht, sondern [...] als Prozess konzipiert sind."

      Ich denke dabei an den Begriff "Tatsache". Auch ein schillernder Begriff. Denn er kann einerseits den Gehalt eines Urteils meinen. Man kann auch sagen, dass ein Urteil einen Sachverhalt ausdrückt, der ggf. besteht, also eine Tatsache. Denn Tatsachen sind ja etwas, was gerade unabhängig von Urteilen besteht.

      Mir ist dabei nicht ganz klar, ob Hegel also so etwas wie eine Tatsachenontologie (Ontologie propositionaler Strukturen) vertritt ... ich hoffe, das wird sich im Lauf der Vorlesung noch klären. Damit könnte ich problemlos etwas anfangen. Bin gespannt.

      (Die "Welt" wäre dann nicht die Gesamtheit der Einzeldinge, sondern so etwas wie ein logischer Raum, also die unendliche Menge dessen, was über etwas wahr sein könnte.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Mir ist irgendwie nicht klar, was Gehring mit dem Mitvollziehen der Gedanken bei Hegel meint. Gedanken ergreifen, verstehen - das heißt doch immer, dass man sie mitvollziehen muss - das ist doch nichts, was allein für Hegelsche Gedanken gilt, oder?

      Außerdem glaube ich keine Sekunde, dass die Neuigkeit eines Gedanken, es notwendig macht, dass man ihn schwer verständlich ausdrückt :)
    • Friederike schrieb:

      Notiz: Das ganze Systemprogramm besteht aus einer Ansammlung von Behauptungen, die aus dem Hut gezaubert werden - wie aus dem Nichts als Gegebenes "postuliert" werden.
      Zustimmung! Ich verstehe den (Welpen-) Wurf als Aufforderung zum selber denken.

      Friederike schrieb:

      Die erste Idee ist natürlich die Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen. [...] Nur was Gegenstand der Freiheit ist, heißt Idee.
      Wenn ich für "Vorstellung" denken einsetze, dann denke ich, daß ich ein absolut freies Wesen bin. Da dies nun aber ein Gedanke ist, der den Status einer "Idee" hat, so ist dieser Gedanke, den ich über mich habe, ein Gegenstand der Freiheit. Woher weiß ich das denn, wenn ich doch zuerst -die erste Idee- mich als absolut frei denken können muß.[?]
      Was ist hier der Fall? Die erste Idee! Die erste, ist aber nur die erste, weil noch keine Alternative ermöglicht ist. Bei der 'Eröffnung der ersten Alternativen' ist das Wesen absolut frei. Sobald der einzig mögliche Gedanken gedacht ist, sind zugleich Zweierlei gedacht: das eigene selbst/1/ und die Welt. Ab der ersten Idee sind die Möglichkeiten des freien Wesens abzählbar, d.h. endlich => 'nicht absolut frei'. Der Gegenstand der Freiheit ist daher keiner der 'Absoluten Freiheit'. Damit klären sich die 'Reden vom EINEN' zur Gänze auf, nicht wahr?

      Nachtrag:
      /1/ Im Fragment heisst es "das freie, selbstbewußte Wesen"
    • _its_not_me_ schrieb:

      Mir ist irgendwie nicht klar, was Gehring mit dem Mitvollziehen der Gedanken bei Hegel meint. Gedanken ergreifen, verstehen - das heißt doch immer, dass man sie mitvollziehen muss - das ist doch nichts, was allein für Hegelsche Gedanken gilt, oder?
      Ich finde Hegels Texte haben etwas von diesem Prozeßhaften, das der Dialektik ja wesentlich ist. Die Gedanken entfalten sich, sind jedoch noch nichts Geronnenes, Festes, Statistisch. Sie sind wirklich im Werden begriffen. Das ist es, was für mich das Mitvolllziehen bei Hegelschen im Besonderen ausmacht.
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