Hegel denken

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    • Dann steigen wir doch mit dem Punkt von @Alltag ein.

      Alltag schrieb:

      Ich schlage vor, den Zusammenhang der farbig markierten Begriffe zu thematisieren und diskutieren. Dabei könnten wir uns dem "damaligen Weltbild der Autorenschaft" /1/ und dem ihren Zeitgenossen /2/ annähern.
      [...] Die erste Ideeist natürlich die Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen. Mitdem freien, selbstbewußten Wesen tritt zugleich eine ganze Welt – aus dem Nichts hervor – die einzig wahre und gedenkbare Schöpfung aus Nichts.– Hier werde ich auf die Felder der Physik herabsteigen; die Frage ist diese: Wie muß eine Welt fürein moralisches Wesen beschaffen sein? Ich möchte unserer langsamen, an Experimenten mühsam schreitenden Physik einmal wieder Flügel geben.
      So, wenn die Philosophie die Ideen, die Erfahrung die Data angibt, können wir endlich die Physik im Großen bekommen, die ich von späteren Zeitaltern erwarte. Es scheint nicht, daß diejetzige Physik einen schöpferischen Geist, wie der unsrige ist oder sein soll,befriedigen könne.
      Von der Natur komme ich aufs Menschenwerk. [...]
      Stichworte sind/1/ Schelling, Hegel, Hölderlin
      /2/ Stürmer der Bastille
      /2/ Sturm und Drang

      Hermeneuticus schrieb:

      Die blau markierte Bemerkung bezieht sich implizit auf Kant. Der hatte ja mit der KrV gezeigt (oder zeigen wollen), dass eine wissenschaftliche, empirisch prüfbare Metaphysik nicht möglich ist.
      Die Bemerkung bezieht sich ja nicht nur implizit, sondern auch explizit auf Kant, er wird ja sogar mit Namen genannt. Laut Gehring ist die Aufbruchsstimmung in der Romantik durchaus als Abgrenzung zu Kant und Fichte zu verstehen. Kant hat die Ansprüche der Metaphysik, wahre Behauptungen aufstellen zu können, sicher zurecht gestutzt. Hegel wird ja später den Verlust der Metaphysik beklagen.
      Doch der Einstiegssatz selbst zeigt auch schon den Anspruch über Kant hinaus gehen zu wollen: Kant hat nur ein Beispiel der künftigen Metaphysik gegeben, jedoch nichts erschöpft.

      Den nächsten Satz zum freien Wesen und der Schöpfung aus dem Nichts lese ich als klare Anspielung auf Fichtes Wissenschaftslehre. Dort setzt das Ich zu Beginn das Nicht-Ich (die Welt). Fichte beginnt daher mit dem absoluten Ich, als komplett unabhängigem Subjekt. Inwieweit dies als Antirealsismus zu lesen ist, ist meines Wissens durchaus umstritten.

      Der Übergang zu den Feldern der Physik erscheint sprunghaft und abrupt.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Der Übergang zu den Feldern der Physik erscheint sprunghaft und abrupt.
      Vielleicht hilft der Satz <Von der Natur komme ich aufs Menschenwerk.>

      Üblicherweise wird doch nicht von Menschen-, sondern von Gotteswerk geredet. Im Schöpfungsbericht ist ja bekanntlich zunächst von der Natur und erst am Schluss vom Menschen die Rede. Daher liest sich im Text <Natur> als 'Gotteswerk' und die 'Physik im Grossen' wäre damit ein tiefes Verständnis dessen, was Natur als Welt ist, die so beschaffen ist, dass nicht bloss 'Mechanik' ist, sondern ein moralisches Wesen ermöglicht wird.
    • Der Text wird ja als Ethik apostrophiert. Und die Argumentation mit dem Menschen als freiem und moralischen Wesen anzuheben, spricht auch dafür, dass die Absicht darin besteht die praktische (moralische) Relevanz in den Vordergrund zu stellen. Kant hat dies in Bezug auf die Metaphysik ja auch in der KrV durchexerziert. Aber dies auch zur Grundlage der Physik zu machen, ist dann doch eine steile These und sicher auch nicht mehr von Kant gedeckt. Daher empfinde ich dies als abrupt und sprunghaft, um nicht zu sagen gewagt.
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    • Der erste Satz besagt auch, dass die Ethik nichts anderes wird, als das vollständige System aller Ideen respektive aller praktischen Postulate. Kant verstand Idee durchaus im Sinne Platos als einen notwendigen Vernunftbegriff, dem kein kongruenter Gegenstand in der Anschauung gegeben werden kann.
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    • Die Gleichzeitigkeit vom Ich (der Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen) und der Welt, die aus dem Nichts hervor tritt ist doch eine bemerkenswerte Wendung. Beides ist gleichzeitig gegeben - Ich und Welt. Die Physik darf nun anscheinend, wenn wir dem Autor (wer es denn nun eigentlich war, ist ja doch ungewiß) folgen, dieser Vorstellung von dem freien Wesen nicht per se widersprechen. Statt sich mit Experimenten und dem klein, klein abzumühen, soll sie den Blick fürs große Ganze und die moralischen Postulate der praktischen Vernunft in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Die Philosophie soll die Ideen geben und die Erfahrung die Data.

      Diese Vorstellung ist heute überholt, die Philosophie als Wissenschaftstheorie, gibt den Fachdisziplinen keine Ideen vor. Das wäre heutzutage eine lächerliche Anmaßung der Philosophie.

      Was die Aktualität von Hegel betrifft, fand ich den Einwand Gehrings überzeugend, dass es nicht einzelne Theoriefragmente Hegels sind, die uns heute als (post)moderne Menschen vielleicht noch etwas sagen können, sondern sein Denkansatz als Ganzer uns auch heute noch heraus fordert und im Kern modern ist!
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    • Warum ist der Staat der damaligen Zeit etwas Mechanisches?

      Das älteste Systemprogramm des deutschen Idealismus schrieb:

      Von der Natur komme ich aufs Menschenwerk. Die Idee der Menschheit voran, will ich zeigen, daß es keine Idee vom Staat gibt, weil der Staat etwas Mechanisches ist, so wenig als es eine Idee von einer Maschine gibt. Nur was Gegenstand der Freiheit ist, heißt Idee. Wir müssen also auch über den Staat hinaus! – Denn jeder Staat muß freie Menschen als [234] mechanisches Räderwerk behandeln; und das soll er nicht; also soll er aufhören. Ihr seht von selbst, daß hier alle die Ideen, vom ewigen Frieden u.s.w. nur untergeordnete Ideen einer höheren Idee sind: Zugleich will ich hier die Prinzipien für eine Geschichte der Menschheit niederlegen und das ganze elende Menschenwerk von Staat, Verfassung, Regierung, Gesetzgebung bis auf die Haut entblößen. [...]
      Mechanisches ist determiniert, vorbestimmt - gar der Vorsehung ausgeliefert - wie beispielsweise durch das auf die Haut entblösste 'Blaue Blut'. Entkräftet wurde es letztlich, ohne das Fallbeil jener Zeit, durch das was Gegenstand der Freiheit ist.
    • Zuletzt die Idee, die alle vereinigt, die Idee der Schönheit, das Wort in höherem platonischen Sinne genommen. Ich bin nun überzeugt, daß der höchste Akt der Vernunft, der, indem sie alle Ideen umfaßt, ein ästhetischer Akt ist und daß Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind. [...]

      Zu gleicher Zeit hören wir so oft, der große Haufen müsse eine sinnliche Religion haben. Nicht nur der große Haufen, auch der Philosoph bedarf ihrer. Monotheismus der Vernunft und des Herzens, Polytheismus der Einbildungskraft und der Kunst, dies ist's, was wir bedürfen!

      Zuerst werde ich hier von einer Idee sprechen, die, soviel ich weiß, noch in keines Menschen Sinn gekommen ist – wir müssen eine neue Mythologie haben, diese Mythologie aber muß im Dienste der Ideen stehen, sie muß eine Mythologie der Vernunft werden. Ehe wir die Ideen ästhetisch, d. h. mythologisch machen, haben sie für das Volk kein Interesse; und umgekehrt, ehe die Mythologie vernünftig ist, muß sich der Philosoph ihrer schämen. So müssen endlich Aufgeklärte und Unaufgeklärte sich die Hand reichen, die Mythologie muß philosophisch werden und das Volk vernünftig, und die Philosophie muß mythologisch werden, um die Philosophen sinnlich zu machen. [...]
      "Vernunft" scheint mit, neben dem Begriff "Idee" das schillernste Wort. Die Vernunft umfaßt alle Ideen (hier dürften die Ideen im platonischen Sinne gemeint sein). Zugleich ist die Vernunft ein Vermögen des Menschen, es ist das Vermögen zu denken. "Vernunft" steht im Gegensatz zur Mythologie, die ihrerseits ästhetisch (=sinnlich) ist. Die Idee, die außer dem Autor noch nie ein Mensch gehabt hat (an dieser Stelle ist wohl die "Idee" im Sinne von "Einfall" gemeint) ist die, eine Mythologie der Vernunft zu entwickeln. Damit könnte gemeint sein, im Rahmen der Philosophie, d.h. vor allen Dingen denkend, die Vernunft zu mythologisieren oder auch zu ästhetisieren. Diesen letzten Punkt finde ich deswegen interessant, weil ich mir vorstellen kann, daß hier ein erster Ansatz für das dialektische Verfahren vorliegt (unter der Annahme, Hegel sei -alleinige- Textverfasser), nämlich mit der Vernunft selber über die Vernunft hinauszugelangen. Das Ziel besteht ja darin, die Vernunft, die in erster Linie und innerhalb des philosophischen Faches eine Denkende ist, um den mythologisch/ästhetischen Aspekt zu erweitern.
    • Wenn dieses Textfragment den allgemeinen intellektuellen deutschen Zeitgeist um die Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert wiedergibt, dann wirken die dt. Studentenbewegung oder die dt. Frauenbewegung im 20. Jahrhundert dagegen nur total müde.

      Ryoba schrieb:

      Die Gleichzeitigkeit vom Ich (der Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen) und der Welt, die aus dem Nichts hervor tritt ist doch eine bemerkenswerte Wendung. Beides ist gleichzeitig gegeben - Ich und Welt.
      Aber doch so, daß das "Ich" (ich denke wie Du -an anderer Stelle- an Fichte) der Urheber bzw. der Schöpfer dieser Welt ist? Mich irritiert die "Gleichzeitigkeit", von der Du schreibst.

      NS: Entschuldige Ryoba, ich hatte vorhin Genese/Chronologie und Systematik kurzerhand miteinander verknüpft. Wenn ich beides anständig trenne, dann meinst Du mit "Gleichzeitigkeit" exakt das, wie auch ich diese Passage aus dem "Systementwurf" verstehe. Die Vorstellung von mir selbst + die Erzeugung der Welt sind gleichzeitig gegeben. Zur besseren Übersicht nochmals das Zitat:

      Die erste Idee ist natürlich die Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen. Mit dem freien, selbstbewußten Wesen tritt zugleich eine ganze Welt – aus dem Nichts hervor – die einzig wahre und gedenkbare Schöpfung aus Nichts.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Ist 'ästhetisch' = 'sinnlich' ?

      Friederike schrieb:

      [...] Diesen letzten Punkt finde ich deswegen interessant, weil ich mir vorstellen kann, daß hier ein erster Ansatz für das dialektische Verfahren vorliegt (...), nämlich mit der Vernunft selber über die Vernunft hinauszugelangen. Das Ziel besteht ja darin, die Vernunft, die in erster Linie und innerhalb des philosophischen Faches eine Denkende ist, um den mythologisch/ästhetischen Aspekt zu erweitern.

      Das älteste Systemporgramm ... schrieb:

      [...] Ich bin nun überzeugt, daß der höchste Akt der Vernunft, der, indem sie alle Ideen umfaßt, ein ästhetischer Akt ist und daß Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind.
      Falls 'ästhetisch' = 'sinnlich' ist, wäre mit 'ästetischer Akt' ein 'sinnlicher Akt' gemeint, sodass die Vernunft um einen sinnlichen Aspekt zu erweitern wäre. Das wäre noch heute eine Kopernikanische Wende der Philosophie im Allgemeinen, oder nicht :saint: ?
    • Friederike schrieb:

      "Vernunft" scheint mit, neben dem Begriff "Idee" das schillernste Wort.
      Yepp, das sehe ich auch so. Wobei ich nicht weiß, ob er all seine Facetten bereits im ältesten Systemprogramm zeigt. Leider fehlt mir heute die Zeit zu skizzieren, was ich mir (bisher) darunter vorstelle. Ich hoffe, am WE ein paar Zeilen dazu schreiben zu können.
    • Alltag schrieb:

      Das älteste Systemporgramm ... schrieb:

      [...] Ich bin nun überzeugt, daß der höchste Akt der Vernunft, der, indem sie alle Ideen umfaßt, ein ästhetischer Akt ist und daß Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind.
      Falls 'ästhetisch' = 'sinnlich' ist, wäre mit 'ästetischer Akt' ein 'sinnlicher Akt' gemeint, sodass die Vernunft um einen sinnlichen Aspekt zu erweitern wäre. Das wäre noch heute eine Kopernikanische Wende der Philosophie im Allgemeinen, oder nicht :saint: ?
      An Unbescheidenheit mangelt es dem Verfasser jedenfalls nicht, und wenn die Abschreckungshürde über das lockere Herumhantieren mit großen Begriffen erst einmal genommen ist :D ... kaum denkt man, man habe ein Wort endlich beim Schlafittchen gepackt, schon entwischt es einem wieder. So auch mit dem "Ästhetischen". Es scheint doch noch mehr als bloße Sinnlichkeit? Und ja, die Wende ist damals wohl verpaßt worden; niemand hat auf den Autor gehört, denn wie sonst konnte es dazu kommen, daß Horkheimer/Adorno hauptsächlich die instrumentelle Vernunft als Aufklärungsfolge am Werke sahen.

      In vorauseilendem Gehoram: Falls Dir nach Löschen ist, _its_not_me_, so tue Dir keinen Zwang an. :) Andererseits, so ganz offtopic und substanzlos ist mein Beitrag eigentlich auch wieder nicht.
    • Friederike schrieb:

      NS: Entschuldige Ryoba, ich hatte vorhin Genese/Chronologie und Systematik kurzerhand miteinander verknüpft. Wenn ich beides anständig trenne, dann meinst Du mit "Gleichzeitigkeit" exakt das, wie auch ich diese Passage aus dem "Systementwurf" verstehe. Die Vorstellung von mir selbst + die Erzeugung der Welt sind gleichzeitig gegeben. Zur besseren Übersicht nochmals das Zitat:
      Bei Fichte ist dies konsequent und im Prinzip schon dialekltisch in dem Gedanken gefasst, dass jedes Denken immer schon Gedachtes, jedes Ich schon ein Nicht-Ich voraus setzt. Da ist im Grunde schon eine dialektische Denkfigur angelegt.

      Friederike schrieb:

      Und ja, die Wende ist damals wohl verpaßt worden; niemand hat auf den Autor gehört, denn wie sonst konnte es dazu kommen, daß Horkheimer/Adorno hauptsächlich die instrumentelle Vernunft als Aufklärungsfolge am Werke sahen.
      Ich habe bei der Mythologie der Vernunft an die "Dialektik der Aufklärung" denken müssen. Dort verkünden Horkheimer & Adorno ja, dass schon die Mythologie Aufklärung sei und Aufklörung in Mythologie zurückschlage. Das ist jedoch ein weitaus pessimistischerer Grundton als in dem ältesten Systementwurf, in dem die Mythologie der Vernunft doch vielmehr mit einer Verheißung verbunden ist.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ich finde deinen Gedanken anregend und greife nochmals darauf zurück:

      Friederike schrieb:

      Damit könnte gemeint sein, im Rahmen der Philosophie, d.h. vor allen Dingen denkend, die Vernunft zu mythologisieren oder auch zu ästhetisieren. Diesen letzten Punkt finde ich deswegen interessant, weil ich mir vorstellen kann, daß hier ein erster Ansatz für das dialektische Verfahren vorliegt (...), nämlich mit der Vernunft selber über die Vernunft hinauszugelangen.

      Das älteste Systemprogramm ... schrieb:

      Die erste Idee ist natürlich die Vorstellung von mir selbst als einem absolut freien Wesen. Mit dem freien, selbst bewußten Wesen tritt zugleich eine ganze Welt [hervor]
      Die Vorstellung von mir selbst als einem 'ästhetisch' absolut freiem Wesen bläst das 'ich' als geometrischen Punkt auf, aber nicht zur idealen Sphäre, weil die sich selbst nur als Spiegelbild zu denken vermag, sondern als Schwimmring, der sich zumindest partiell ästhetisieren kann und also mit sich selbst denkend über sich selbst hinauszugelangen vermag. [Karikatur: Der Geist als sich selbst betrachtender Heiligenschein]

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    • Ich eröffne mal einen zweiten Diskussionstrang zu dem Punkt "wie zu lesen sei". Gehring bringt da ja ein Zitat von Adorno aus dem Text "Skoteinos oder wie zu lesen sei", der sich in dem Bändchen "Drei Studien zu Hegel" findet. Ich möchte das Zitat nochmal wiederholen.
      Vom Leser erwartet Hegel ein Doppeltes, das dem dialektischen Wesen selber nicht schlecht anstünde. Er soll mitgleiten, vom Fluß sich tragen lassen, das Momentane nicht zum Verweilen nötigen. Sonst veränderte er es trotz größter Treue und durch sie. Andererseits ist jedoch ein intellektuelles Zeitlupenverfahren auszubilden, das Tempo bei den wolkigen Stellen so zu verlangsamen, daß diese nicht verdampfen, sondern als Bewegte sich ins Auge fassen lassen.Kaum je werden beide Verfahren demselben Akt des Lesens zuteil. Er wird sich ebenso in seine Gegensätze zerlegen lassen müssen wie der Gehalt selber.
      Adorno empfiehlt also zwei unetrschiedliche Herangehensweisen an Hegels Texte, die sich gegenseitig auschließen und ergänzen. Einmal soll man einen Blick für das Ganze entwickeln, ohne sich bei Verständnisschwierigkeiten im Kleinen aufzuhalten und dann soll man eine mikrologische Analyse von "wolkigen Stellen" anstreben. Das spiegelt die dialektische Methode selbst ein Stück weit wieder, die ja selbst das Werden von widersprüchlichen Momenten zu erfassen sucht.

      Es ist aber auch ein Stück weit die hermeneutische Methode, die sich hier wieder findet, nämlich einen Satz immer durch den Rückbezug auf den Kontext des ganzen Textes zu erschließen. Hier ergibt sich auch der hermeneutische Zirkel, dass man nämlich Gefahr läuft, in den einzelnen Satz immer schon die Bedeutung des Kontextes (das Kontextwissen) hinein zu interpretieren.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Gehring bringt da ja ein Zitat von Adorno aus dem Text "Skoteinos oder wie zu lesen sei", der sich in dem Bändchen "Drei Studien zu Hegel" findet.
      Dir liegt das Buch vor, hattest Du an anderer Stelle geschrieben. Für diejenigen, die interessiert sind - ich habe im Netz eine englische Übersetzung der 3 Aufsätze von Adorno zu Hegel gefunden. "Hegel. Three Studies", Theodor W. Adorno. Translated by Shierry Weber Nicholsen, 1993. "Skoteinos, or How to read Hegel", S. 89-149 bzw. in meiner Seiten-Zählung ab S. 131.

      "Skoteinos": Nicht nur an Dich, @Alltag, da mir das Wort -nahezu- unbekannt ist. "Dunkelheit", "Fremdheit", so in diesem Sinne? Oder hat es mit dem griechischen Wort, das Adorno hier wählt, noch eine andere Bewandnis?
    • Der Autor des schrieb:

      Ich bin nun überzeugt, daß der höchste Akt der Vernunft, der, indem sie alle Ideen umfaßt, ein ästhetischer Akt ist und daß Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind.
      Wegen dieser Erhebung des Ästhetischen zum angestammten Medium des Geistes und der Philosophie bleiben bei mir Zweifel an der Autorschaft Hegels. Selbst wenn Hegel der Autor ist, kann er es mit dieser Proklamation so ernst nicht gemeint haben. Während Schelling und Hölderlin diesem Programmpunkt auf ihre Weise - der eine als Philosoph, der andere als Dichter - treu blieben, ist Hegel davon schon ziemlich bald "abgefallen". Und zwar mit voller Absicht und Konsequenz. Die "Kunstreligion" taucht schon in der PdG nur noch als vergangene, vom fortschreitenden Geist abgelegte Phase auf, die sich nur noch im Medium des Begriffs vergegenwärtigen lässt.

      Wer also Hegel zum Autor dieser schwärmerischen Schrift erklärt, muss dann auch erklären, warum Hegel von ihren Zielen so gründlich abgefallen ist.

      You may call a cat a fish, but it won't swim.

      ???