Kunst und Philosophie - wie ist ihr Verhältnis?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Svenja Luedemann schrieb:

      Es ist durchaus vorstellbar, dass philosophische Praxis als künstlerische Praxis vorkommt und künstlerische Praxis als philosophische Praxis.
      Einen Übergang zur Bild-künstlerischen philosophischen Praxis stellt für mich nach wie vor die Sprachbetrachtung der philosophischen Sprache dar. Ausgehend von Blumenbergs Metaphorologie. Jeder philosophische Text ist überreich an Metaphern (was einem in der Regel überhaupt nicht bewußt wird, weil man die Metaphern gar nicht als solche wahrnimmt). Es ist eine Sprache in Bildern, eine Sprache, die in Bildern denkt. Das alleine macht die Philosophie selbstverständlich noch nicht zu einer Kunst, weder wird sie damit zur Poesie noch zur Malerei. Ein, wie ich meine, wichtiges Verbindungsstück ist die Metapher allerdings schon. Sie verbindet ja übrigens nicht nur Bild und (verbale) Sprache in Hinsicht auf die Kunstformen, sondern auch in Hinsicht darauf, wie Philosophie bzw. PhilosophInnen zu Erkenntnissen kommen.
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Die Phänomenologie betreffend habe ich z. B. oft gedacht, dass wenn sie methodisch noch einen Schritt weitergeht, sie vermutlich zwangsläufig in der Kunst münden muss ... Wobei man m. E. ernsthaft diskutieren müsste warum Philosophie beim Überschreiten dieser Grenze aufhören würde Philosophie zu sein.
      Svenja, ich weiß nicht, ob ich verstehe, was Du meinst. Die Richtung, in die ich anknüpfend an Merleau- Ponty denke, ist sowas wie "wir sind immer schon im Bilde". Also "Bild" = Welt, aber eben unter Vorrang des Visuellen. Oder liege ich völlig daneben? Ich wüßte zum Beispiel nicht, wie ich Deine Bemerkung auf die Phänomenologie allgemein übersetzen sollte.
    • @Friederike ja, damit kann ich sehr viel anfangen (Post # 101). Es ist jedoch auch ein Beispiel bei dem Philosophie im Kleid der Sprache vorkommt. Kann sie auch ohne dieses?

      Nachtrag zu #102: Ich denke z. B. an Heidegger, der versucht das Unsagbare zu sagen und dafür Mittel verwendet, die man gemeinhin als metaphorisch bezeichnet. Heidegger selbst hat es aber abgelehnt seine Sprache als metaphorisch zu bezeichnen. Sätze wie der aus seinem Brief über den Humanismus in dem er Sprache als Haus des Seins beschreibt verweisen für mich auf eine Sprachgrenze und über diese hinaus „Die Rede vom Haus des Seins ist keine Übertragung des Bildes vom »Haus« auf das Sein, sondern aus dem sachgemäß gedachten Wesen des Seins werden wir eines Tages eher denken können, was »Haus« und »wohnen« sind.“ Für mich beschreibt Heidegger 'Orte' die Husserl nur als Folge von Einklammerungen denken kann. Heidegger kommt sehr nahe an etwas, dass sich ihm aber m. E. letztlich entzieht. Auch die Phänomenologen der 2. und 3. Generation kommen da nicht näher dran. Wenn man wirklich 'zurück zu den Sachen selbst will" muss man vielleicht die Sprache hinter sich lassen... Ich sage nicht, dass es so ist, aber dass es vielleicht so sein könnte... Wäre die Philosophie dann am Ende oder am Anfang oder auf dem Weg?

      Nachtrag: Der Hnweis auf Merlau-Ponty ist spannend... ja, ich denke die Leibphilosophie ist ein Ausweg... obwohl sie letztlich nur eine Metareflexion ist. Frau Prof. Dr. Uhte Gahlings von Genrot Böhme's Institut in Darmstadt hat eine philosophische Praxis und hat auf einer Konferenz erzählt, dass eine Frau mit Mißbraucherfahrung in Ihrer Praxis über Würde gesprochen hat und sie dann mit dieser Frau das 'In Würde gehen' physisch erlebbar gemacht hat. Dieses Beispiel wäre aber immer noch eines bei dem das Erleben mit Referenz auf ein Sprachliches Konzept stattfindet...

      @_its_not_me_ Was aussieht wie ein Exkurs in ein OT steht jedoch vor dem Hintergrund der Frage ob das was Ian Wilson macht (weg vom physischen Objekt und hinein in die Sprache) und was Kunst genannt wird, in umgekehrter Weise in der Philosophie im Hörsaal möglich wäre... (weg von der Sprache und hinein in ein physisches Medium)... oder ganz weg von Sprache und Ausdruck und hinein ins Schweigen... (was z. B. die Künstlerin Vera Kochubey mit ihren meditativen Performances macht)... Wäre das dann noch Philosophie oder ist Philosophie dazu 'verdammt' Theorie und Text zu sein? (und auch hier wieder der Bogen zur obigen Theorie vs. Praxis These)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Svenja Luedemann ()

    • Svenja Luedemann schrieb:

      hinein ins Schweigen
      Nach meiner Auffassung gehört zum Kernbestand der Philosophie das Argument. Das heißt, der Weg zum Schweigen wäre ein Weg weg von der Philosophie.

      Im Moment sind mir eure Versuche nicht ganz klar. Einiges davon klingt so, als wolltet ihr untersuchen, wie Kunst/Philosophie werden (sich ändern) müssten, damit sie sich dem je anderen etwas "anverwandeln"?! Das wäre dann eher eine Agenda, als eine Analyse. Dann stellt sich natürlich gleich die Frage: Warum? Ist das Spektrum der Kunst/Philosophie ungenügend, so wie es ist? Auf welches Problem soll diese Agenda antworten, wenn es denn eine ist.
    • Friederike schrieb:

      Jeder philosophische Text ist überreich an Metaphern
      Denken wir dabei an Platons Höhle, sind wir sogleich bei den Gedankenexpertimenten. Ich hab ein kleines Reclamheftchen zu diesem Thema, welches dabei ganz selbstverständlich filmische, literarische und philosophische Gedankenexperimente in einem Band versammelt. Das Gedankenexperiment in seinen verschiedenen Ausprägungen scheint mir ein ernsthafter Schnittpunkt zu sein, auch wenn man die Unterschiede nicht unter den Teppich kehren sollte. Während der Film "No Country for Old Men" im Grunde einfach seine Geschichte erzählt und die Schlussfolgerungen dem Zuschauer überlässt (stimmt das?) stellt Putnam zum Beispiel in dem Experiment vom Gehirn im Tank nicht nur das Bild in den Raum, sondern entwickelt seine Argumentation dazu im Detail.
    • Zur Phänomenologie: Ich will es mal ganz, ganz platt sagen, um zu zeigen, wo ich das Problem sehe. Genau genommen sind es zwei Einwände, die sich mir sofort aufdrängen:
      • In der Phänomenologie sind Leib, Sinnlichkeit etc. Gegenstand der Überlegungen. Das ist aber etwas ganz anderes als Leib, Sinnlichkeit etc. zum Medium der "Überlegungen" zu machen.
      • Phänomenologie ist nur eine Spielart der Philosophie. Sollte diese Berührungen mit der Kunst haben, zeigt das nichts für die Philosophie schlechterdings.
    • Ryoba schrieb:

      MIt Adorno ließe sicher argumentieren, dass die Philosophie mit ihrer begrifflichen Arbeit an der Erschließung des einzelnen individuellen Dings notwendigerweise scheitert, da begriffliches Erfassen immer schon Identifizierung des Besonderen mit dem Allgemeinen bedeutet. Diese Form der Identifikation bezeichnet Adorno gar als Gewalt, die dem Objekt angetan wird. Hier kommt dann die Mimesis ins Spiel, die auch für die Kunst ein zentraler Begriff ist. Mit der Mimesis gelingt es sich dem Gegenstand anzuschmiegen und ihn nachzuahmen. Diese mimetische Moment macht Adorno stark auch für die begriffliche philosophische Erkenntnis.
      Mein Problem hierbei ist ganz "simpel" :) Ich halte nicht viel von Adornos Bild. Ich finde überhaupt nicht, dass die Philosophie mit ihrer begrifflichen Arbeit an der Erschließung des einzelnen individuellen Dings notwendigerweise scheitert, da begriffliches Erfassen immer schon Identifizierung des Besonderen mit dem Allgemeinen bedeutet. Warum sollte das so sein? Wenn ich das individuelle "Dieses da" als Hund identifiziere, tue ich ihm keine Gewalt an. "Dieses da" als Hund zu erkennen, hat gar nicht den Anspruch, es in all seinen Facetten zu erkennen, sondern es beansprucht nichts anderes als zu sagen, dass "Dieses da" in die weite Kategorie "Hund" gehört, in die viele andere, ganz andere "Individuals" auch gehören - und zwar an sich, so sehr an sich, dass sogar Hunde es so sehen :)

      Es ist ja nicht so, dass wir generell zuerst unsere Kategorien/Begriffe haben und sie danach auf das "sinnliche Material" anwenden, es auf sie aufprägen (das ist der Mythos von Inhalt und Schema), sondern es ist in vielen Fällen offensichtlich umgekehrt. Wir nutzen und lernen die Kategorien an den vielen verschiedenen Individuen, die de facto (in diesem Beispiel) eben Hunde sind. Daran kann ich überhaupt nichts problematisches erkennen. Es ist sogar umgekehrt eine große Stärke der Sprache. Mit einem Bild ist das viel problematischer, da man mit ihm eben eher auf das "Besondere" angiewiesen ist. Man zeigt (platt gesagt) einen Schäferhund, obwohl man Hund meinte.

      Das Problem ist, dass diese Frage zu einer ganz anderen Diskussion führen würde, von der ich nicht sicher bin, dass sie uns hier voran bringt, noch dass sie hierher gehört :)
    • _its_not_me_ schrieb:

      Wir nutzen und lernen die Kategorien an den vielen verschiedenen Individuen, die de facto (in diesem Beispiel) eben Hunde sind. Daran kann ich überhaupt nichts problematisches erkennen. Es ist sogar umgekehrt eine große Stärke der Sprache. Mit einem Bild ist das viel problematischer, da man mit ihm eben eher auf das "Besondere" angiewiesen ist. Man zeigt (platt gesagt) einen Schäferhund, obwohl man Hund meinte.
      Ein typisches Beispiel für token und types und deren mögliche Verwechslungen.

      _its_not_me_ Ryoba zitierend schrieb:

      da begriffliches Erfassen immer schon Identifizierung des Besonderen mit dem Allgemeinen bedeutet.
      Es könnte auch umgekehrt sein, also das Identifizieren des Besonderen aus dem Allgemeinen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • idea schrieb:

      Es könnte auch umgekehrt sein, also das Identifizieren des Besonderen aus dem Allgemeinen.
      KdU, Kapitel 2: [Einleitung] IV. Von der Urteilskraft, als einem a priori gesetzgebenden Vermögen:

      »Die reflektierende Urteilskraft, die von dem Besondern in der Natur aufzusteigen die Obliegenheit hat, zum Allgemeinen bedarf also eines Prinzips, welches sie nicht von der Erfahrung entlehnen kann«

      Gadamer, Hans-Georg: Die Aktualität des Schönen. Kunst als Spiel, Symbol und Fest: »Das Interesse an den Geisteswissenschaften und ihre eigene Kraft prägt Die Aktualität des Schönen, … Der ursprüngliche Titel dieser Vorlesungen stellt dabei die drei Kernbegriffe heraus, die für Gadamer im Zusammenhang mit Kunst grundlegend sind: Kunst ist ein freies Spiel, das Mitspielen verlangt. Jedes Werk ist für jeden, der es aufnimmt, ein Spielraum, den er ausfüllen kann. Kunst hat gleichzeitig Symbolcharakter, kann so Dauer geben. Und schließlich hat Kunst einen starken kommunikativen Zug, ist Fest. Gadamer wehrt sich dabei gegen eine Einteilung in hohe und niedere Kunst, sondern feiert die Kunst als etwas, das das eigentliche Menschsein ausmacht.«

      Der ununterbrochene Dialog: Hans-Georg Gadamer und Jacques Derrida. »In der Philosophie sind Beruhiger und Verführer wie Fisch und Vogel: Sie begegnen sich selten, noch seltener unternehmen sie es, ein gemeinsames Nest zu bauen. Wo dies aber dennoch versucht wird, handelt es sich um einen spannenden Moment der Philosophiegeschichte, den Martin Gessmann vom Philosophischen Seminar am Beispiel von Hans-Georg Gadamer und des unlängst verstorbenen französischen Intellektuellen Jacques Derrida beschreibt.«

      KdU, Kapitel 13: »§ 5. Vergleichung der drei spezifisch verschiedenen Arten des Wohlgefallens: … Daher ist das Geschmacksurteil bloß kontemplativ, d. i. ein Urteil, welches, indifferent in Ansehung des Daseins eines Gegenstandes, nur seine Beschaffenheit mit dem Gefühl der Lust und Unlust zusammenhält. Aber diese Kontemplation selbst ist auch nicht auf Begriffe gerichtet; denn das Geschmacksurteil ist kein Erkenntnisurteil (weder ein theoretisches noch praktisches), und daher auch nicht auf Begriffe gegründet, oder auch [nicht] auf solche«
      [Begriffe, d.h. auf einen bestimmten begrifflichen Zweck gerichtet; etwas Begriffenes bezwecken.]

      Hier ist die Philosophie begrifflich und Ästhetik als Kontemplation eher Fisch als Vogel. Während „Kunst ein freies Spiel, das Mitspielen verlangt“ ist.
    • Hallo Philodendron - da es hier keine likes gibt, möchte ich doch mal festhalten, dass mir deine Beiträge sehr gut gefallen, auch deine Bemühungen auf andere Vordenker hinzuweisen. :)

      Philodendron schrieb:

      Hier ist die Philosophie begrifflich und Ästhetik als Kontemplation eher Fisch als Vogel. Während „Kunst ein freies Spiel, das Mitspielen verlangt“ ist.
      Ja, das scheint mir auch so zu sein, aber wenn die Kommunikation zwischen Kunst und Philosophie gesucht wird, dann sind begriffliche Darstellungen unerlässlich. Das Zeichen unserer unvollständigen Sprache und den möglichen Missverständnissen zeigt sich gerade in Diskurs zwischen Phil und Kunst sehr deutlich, das wissen am besten die Kunstschaffenden die trotzdem immer nach einer bestimmten Logik oder auch Theorie suchen. Ähnlich wie Religionen die auch immer wieder versuchen Gott als wirklich und realistisch zu erklären, wobei religiöse Theorien durchaus logisch schlüssig sein können und Gott trotzdem nicht beweisen.
    • Philodendron schrieb:

      idea schrieb:

      wenn die Kommunikation zwischen Kunst und Philosophie gesucht wird, dann sind begriffliche Darstellungen unerlässlich
      Hier würde dann die Kunstseite in die Pflicht genommen um eine Kommunikation mit der Philosophie zu ermöglichen.
      Hmja, aber Künstler pochen doch auf ihre Geheimnisse in ihren Darstellungen und erwarten vom Betrachter eine Zuschreibung des wertvollen Begriffs 'Kunst'. Künstler wollen als solche anerkannt sein und ich denke das ist der Grund warum sie die Kommunikation suchen - ist wertfrei gedacht und inkludiert weder gut noch böse, und, sie versuchen gerade einen Nichtmöglichdiskurs in ihre Kunst einzubauen. Das widerspricht sich mE.
    • @_its_not_me_ das sind klare Worte Deinerseits, die auch aufzeigen wie Du Philosophie verortest. Der Verlauf des Threads macht deutlich, dass sich das zeigt worauf @idea eingangs hingewiesen hat, dass die Frage nach dem Verhältnis von P zu K, nicht unabhängig von der Frage nach dem was P und K ist, bzw. wie wir P und K definieren (oder beschreiben) beantwortet werden kann. Ich bin persönlich sehr dicht an Deiner Auffassung Jörn, aber mir ist bewusst, dass ich damit z. B. östliche Philosophie-Traditionen ausschließe und ich diese vielleicht stärker in den Blick nehmen sollte.

      _its_not_me_ schrieb:

      Einiges davon klingt so, als wolltet ihr untersuchen, wie Kunst/Philosophie werden (sich ändern) müssten, damit sie sich dem je anderen etwas "anverwandeln"?!
      Ich schaue nur Jörn und versuche zu beschreiben, was ich vorfinde (siehe mein Ian Wilson Beispiel).Danke übrigens, dass Du @Ryoba nochmal zitiert hast. Ich hatte Ihre wertvollen Ausführungen zu Adorno und der Mimesis überlesen.

      Zur Phänomenologie: Sie ist, nicht nur eine Methode oder eine Strömung, sondern mit Husserls 'Kampfaufruf' gesprochen ein Anliegen.

      Heute morgen in einer Bar: Eine ältere Dame tanzt zur Musik Bocelli's. Sie ist 77 und war früher Übersetzerin. Ihr Vater hat in Harvard Philosophie und Romanistik studiert. Als sie erfährt dass ich Deutsche bin, zitiert sie Nietzsche 'Ohne Musik, ist das Leben ein Irrtum'. Dann packte sie mich leicht an der Schulter, lächelte und fuhr auf Französisch weiter fort "Votre 'petit philosophe' n'était pas qu'un cérébrale" (Zu Deutsch und Sinngemäß: Euer 'kleiner' Philosophe war mehr als ein 'Hirngesteuerter'). Als sie es aussprach, dachte ich gleich an diesen Thread... Es wurde hier - soweit ich mich erinnere - bereits ein wenig auf Nietzsche referenziert, aber vielleicht hätte er bei unserem Thema noch mehr Raum verdient. Ich kann diesen aber nicht eröffnen, da ich mit Nietzsches Kunsttheorie nicht mehr ganz so gut vertraut bin. Vielleicht ist das jemand von Euch...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Svenja Luedemann ()

    • _its_not_me_ schrieb:


      • ...Phänomenologie ist nur eine Spielart der Philosophie. Sollte diese Berührungen mit der Kunst haben, zeigt das nichts für die Philosophie schlechterdings.

      @_its_not_me_ naja, wenn es Spielarten der Philosophie gibt (z. B. auch die östliche Philosophie), die ein anderes Spiel spielen, dann müsste man wenn man Aussagen über die Philosophie schlechterdings machen möchte, diese Aussagen auf den Umfang den sie betreffen limitieren. Zu Deinen Überlegungen zu Gegenstand und Medium, die Phänomenologie betreffend: Phänomenologie hat immer schon um dieses Medium gerungen und nach Möglichkeiten des Ausdrucks gesucht, das Problem des Mediums zu lösen... Nochmal zu obigen 'Denk nicht schau-Überlegungen' : Wenn wir genau hinsehen, ist dann Philosophie überhaupt ein einheitliches 'Phänomen' ? Ist Kunst überhaupt ein einheitliches Phänomen? Müssen wir uns insofern (wenn wir ontologische Aussagen machen wollen, sofern wir das wollen) nicht auf Fall zu Fall Aussagen beschränken, wie Du eingangs mal ins Feld geführt hattest?
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Die Phänomenologie betreffend habe ich z. B. oft gedacht, dass wenn sie methodisch noch einen Schritt weitergeht, sie vermutlich zwangsläufig in der Kunst münden muss...

      _its_not_me_ schrieb:

      Zur Phänomenologie: Ich will es mal ganz, ganz platt sagen, um zu zeigen, wo ich das Problem sehe. Genau genommen sind es zwei Einwände, die sich mir sofort aufdrängen:
      In der Phänomenologie sind Leib, Sinnlichkeit etc. Gegenstand der Überlegungen. Das ist aber etwas ganz anderes als Leib, Sinnlichkeit etc. zum Medium der "Überlegungen" zu machen.
      KdU, Kapitel 43: »§ 33. … Es scheint, daß dieses eine der Hauptursachen sei, weswegen man dieses ästhetische Beurteilungsvermögen gerade mit dem Namen des Geschmacks belegt hat. Denn es mag mir jemand alle Ingredienzien eines Gerichts herzählen, und von jedem bemerken, daß jedes derselben mir sonst angenehm sei, auch obenein die Gesundheit dieses Essens mit Recht rühmen; so bin ich gegen alle diese Gründe taub, versuche das Gericht an meiner Zunge und meinem Gaumen: und darnach (nicht nach allgemeinen Prinzipien) fälle ich mein Urteil.«

      Leib, Sinnlichkeit etc. als Medium der "Überlegungen" wäre deshalb etwas ganz anderes als sie zum Gegenstand der Überlegungen zu machen, weil das eine den Geschmack betrifft und das andere die Wissenschaft. Das eine ist subjektiv und das andere objektiv!
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Zu Deinen Überlegungen zu Gegenstand und Medium, die Phänomenologie betreffend: Phänomenologie hat immer schon um dieses Medium gerungen und nach Möglichkeiten des Ausdrucks gesucht, das Problem des Mediums zu lösen...
      Dann hab ich meinen Punkt vielleicht nicht richtig rüber gebracht. Es ist zum Beispiel etwas anderes, einerseits den Leib zu thematisieren, zum Gegenstand der Betrachtung zu machen (wie ggf. in der Phänomenolgie) und ihn anderseits zum Ort des Geschehens selbst zu machen (wie ggf. in der Kunst). Das ist an und für sich ein trivialer Punkt, eine Erfahrung zu machen ist etwas anderes als über sie zu reden :) Darauf läuft ja auch Ryobas Bemerkung zu Theorie und Praxis hinaus.

      Das heißt: der Hinweis auf die Phänomenologie bezeichnet als einen Unterschied zwischen Philosophie und Kunst und nicht per se eine Gemeinsamkeit, einen Berührungspunkt.
    • _its_not_me_ schrieb:

      der Hinweis auf die Phänomenologie bezeichnet als einen Unterschied zwischen Philosophie und Kunst und nicht per se eine Gemeinsamkeit, einen Berührungspunkt.
      »Die Phänomenologie (von altgriechisch φαινόμενον phainómenon ‚Sichtbares‘, ‚Erscheinung‘ und λόγος lógos ‚Rede‘, ‚Lehre‘) ist eine philosophische Strömung, die in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts von Edmund Husserl geprägt wurde (ältere Begriffsverwendungen seit dem 18. Jahrhundert). Deren Vertreter sehen den Ursprung der Erkenntnisgewinnung in unmittelbar gegebenen Erscheinungen, eben den Phänomenen. Die formalen Beschreibungen der Phänomene geben grundsätzlich den Anspruch aller phänomenologischen Ansätze wieder, seien es philosophische oder naturwissenschaftliche, literarische oder psychische. Sie unterscheiden sich nur in der Art, wie sie mit dem unmittelbar Gegebenen umgehen.«

      Beschreibe doch Du einmal, was für Dich jene Kunst ist, die wir weder mit Geschmack noch mit Phänomenologie richtig beschreiben können und in die, wie es scheint, der Künstler allein einzudringen vermag?