Kunst und Philosophie - wie ist ihr Verhältnis?

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    • Svenja Luedemann schrieb:

      1. In die 'Spur des Anderen' verweist Levinas auf eine Stelle in Dostojewskis Roman Schud und Sühne in der Sonja Marmeladowa den Roskolnikow nährt. Es ist der Hunger des Raskolnikow, der sie satt macht. Hiermit 'exemplifiziert' Levinas eine Form der wechselwirkenden Alteritätsbeziehung.
      Ich kenne diesen Text von Levinas nicht. Ich nehme daher ein anderes Beispiel. In seinem Buch “das Handwerk der Freiheit” illustriert Bieri seine Gedanken am nämlichen Werk. (Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt!) Er beschreibt die Szene, wie der Mörder die Treppe hinauf geht, um seine Tat zu vollbringen und fragt sich, ob er an dieser Stelle auch hätte anders handeln können. Hier haben Kunst und Philosophie ein gemeinsames Thema, nämlich Freiheit, Schuld und Sühne.

      Aber verweist das bereits auf eine Nähe von Kunst und Philosophie? Zeigt nicht eher der große Unterschied, wie das Thema in den Texten behandelt wird, dass Kunst und Philosophie sehr verschieden sind? Wo der eine die Situation konkret ausmalt, versucht der andere die allgemeinen Prinzipien, die "dahinter" stecken, begrifflich zu erfassen. Der eine setzt auf die Logik der Erzählung, der andere setzt auf die Logik des Argumentes und die Begriffe…

      Was ist das Gegenstück des Argumentes (was für die Philosophie absolut zentral ist) z.b. in der Malerei von Mondrian? Natürlich gibt es auch in der Malerei von Mondrian so etwas wie eine innere Logik, aber diese Art von Logik hat nichts mit der begrifflichen Logik zu tun, in der die Philosophie verfährt.
    • agila schrieb:

      in einem anderen Thema (das ich leider nicht wiederfinde) habe ich gerade die Beschwerde von Friederike gelesen, mein Beitrag hier genüge nicht den wissenschaftlichen Anforderungen bezüglich der Angabe der Quellen.
      agila, es tut mir leid, daß meine kleine Selbst-Übung (in der "Konversation" war es) Irritationen hervorgerufen hat. Was ich schrieb, beruhte auf einem Irrtum meinerseits. Halte Dich an das, was its_not_me in Beitrag 22 zum Thema der Fußnoten etc. sagt. :)
    • Es gibt fraglos ein großes Interesse von Künstlern an der Philosophie. Wolfgang Welsch beschreibt das in dem oben erwähnten kleinen Heftchen auf humorvolle Art und Weise. Etliche Künstler kennen sich heute in der Geschichte der Philosophie besser aus als in der Geschichte der Kunst. "In den Regalen zeitgenössischer Künstler finde ich mehr Bücher von Derrida, Lyotard, Kidman, Deleuze, vattimo und Baudrillard als solche über Dürer, Tiepolo oder Delacroix. Alte Topoi der Kunsttheorie "ut pictura poesis" oder "je ne sais quois" kennen sie kaum noch. Hingegen scheint ihnen "postmodern" zur lingua franca geworden zu sein, sie geht ihnen so glatt von der Zunge, wie einen Katholiken Mariengebete. Sie kennen die Postmoderne sogar besser als viele heutige Philosophen."

      Der Aufsatz ist allerdings aus dem Jahr 2001. Alles in allem dürfte sich die Situation aber nicht grundlegend geändert haben.
    • _its_not_me_ schrieb:

      Es gibt fraglos ein großes Interesse von Künstlern an der Philosophie. Wolfgang Welsch beschreibt das ... "In den Regalen zeitgenössischer Künstler finde ich mehr Bücher von Derrida, Lyotard, Kidman, Deleuze, vattimo und Baudrillard als solche über Dürer, Tiepolo oder Delacroix. Alte Topoi der Kunsttheorie "ut pictura poesis" oder "je ne sais quois" kennen sie kaum noch. Hingegen scheint ihnen "postmodern" zur lingua franca geworden zu sein, sie geht ihnen so glatt von der Zunge, wie einen Katholiken Mariengebete. Sie kennen die Postmoderne sogar besser als viele heutige Philosophen." Der Aufsatz ist allerdings aus dem Jahr 2001.
      KdU, Kapitel 25: »§ 17. Vom Ideale der Schönheit: Es kann keine objektive Geschmacksregel, welche durch Begriffe bestimmte, was schön sei, geben. Denn alles Urteil aus dieser Quelle ist ästhetisch; d. i. das Gefühl des Subjekts, und kein Begriff eines Objekts, ist sein [d.i. des Urteils] Bestimmungsgrund. Ein Prinzip des Geschmacks, welches das allgemeine Kriterium des Schönen durch bestimmte Begriffe angäbe, zu suchen, ist eine fruchtlose Bemühung, weil, was gesucht wird, unmöglich und an sich selbst widersprechend ist.«

      Der grosse Irrtum ist eine objektive Geschmacksregel!
    • _its_not_me_ schrieb:

      Damit hängt die Frage zusammen ob Ästhetik bzw ästhetische Reflexion für die Philosophie im Allgemeinen wesentlich sind. Welsch weist auf folgendes hin: 2000 Jahre lang hat die Philosophie keiner Kunsttheoretischen Reflexionen bedurft. "Sie konnte solche Reflexion anstellen, aber es ging ebenso gut ohne sie. Aristoteles Metaphysik enthält keine einzige Bezugnahme auf das, was wir Kunst nennen, das gleiche gilt für die Descartes Meditation oder Leibniz Monadologie." (Wolfgang Welsch in Blickwechsel)
      Aber auch die alten Griechen haben sich doch schon Gedanken über Kunst gemacht und diese auch theoretisch reflektiert. Wenn ich etwa an die Poetik von Aristoteles denke. Dort bestimmt er die Wirkung der Tragödie als eine Katharsis, also einer Reinigung, durch einen Handlungsaufbau, der Jammern und Schaudern hervor ruft. Dieses Verständis einer stellvertretenden Abreaktion von Affekten auf der Bühne würde ich doch unter kunsttheoretische Reflexion verbuchen.

      Bei dem Verhältnis von Kunst und Philosophie fällt mir natürlich auch mein derzeitiger Leib- und Magenphilosoph Adorno ein, der in der Negativen Dialektik viel zu dem Verhältnis der sinnlichen Suggestivität in der Kunst und der begrifflichen Erkenntnis in der Philosophie geschrieben hat. Adornos Methode des Philosophierens wurde auch als "physiognomischer Blick" bezeichnet, eine äußerst treffsichere Interpretation von Phänomenen, bei der aber kein außenstehender so ganz nachvollziehen konnte, wie sie zustande kam. Diese Methode hat er vor allem an der Interpetation von Kunstwerken geschult und entwickelt.

      Adorno selbst schreibt zum Verhältnis von Kunst und Philosophie folgendes:


      Kunst und Philosophiehaben ihr Gemeinsames nicht in Form oder gestaltendemVerfahren, sondern in einer Verhaltensweise, welche Pseudomorphoseverbietet. Beide halten ihrem eigenen Gehalt die Treue durch ihren Gegensatz hindurch; Kunst, indem sie sich sprödemacht gegen ihre Bedeutungen; Philosophie, indem sie an keinUnmittelbares sich klammert. Der philosophische Begriff läßtnicht ab von der Sehnsucht, welche die Kunst als begriffslosebeseelt und deren Erfüllung ihrer Unmittelbarkeit als einemSchein entflieht. Organon des Denkens und gleichwohl die Mauerzwischen diesem und dem zu Denkenden, negiert der Begriff jeneSehnsucht. Solche Negation kann Philosophie weder umgehennoch ihr sich beugen. An ihr ist die Anstrengung, über den Begriffdurch den Begriff hinauszugelangen. (ND, S.24f.)
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    • _its_not_me_ schrieb:

      ... hier haben Kunst und Philosophie ein gemeinsames Thema...
      Genau! Das Verhältnis von Philosophie und Kunst ist durch die Gegenstände bestimmt auf die sich die beiden beziehen und durch die Zeit und den Raum in dem sie sich befinden. Es ist das Verhätnis zweier Erkenntnisformen. Zu meinen obigen Beispielen: Wenn Phänomenologen Phänomene durch Kunst exemplifizieren, dann ist das eine Anerkennung der anderen Erkenntnisform, die sich so hervorragend für das Anliegen der Phänomenologen eignet, da sie selbst deskriptiv an Grenzen stoßen. Zum Ästhetikbegriff: Er kommt aus dem griechischen (aisthesis) und bedeutet wahrnehmen... Nachtrag: @Ryoba sehe Deinen Beitrag und das Adorno Zitat jetzt erst ... 'Beide (Kunst und Philosophie) halten ihrem eigenen Gehalt die Treue durch ihren Gegensatz hindurch; Kunst, indem sie sich spröde macht gegen ihre Bedeutungen; Philosophie indem sie an kein Unmittelbares sich klammert'.... Danke! Kannte das Zitat nicht und finde es treffend.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Svenja Luedemann ()

    • Philodendron schrieb:

      Mit dem Ganzen meine ich im Falle der Kunst die Philosophie, verstanden als Wechselwirkung von sinnlicher (empirischer) Erfahrung mit (übersinnlichen) Ideen.
      Hallo Philodendron-
      ich verstehe was du meinst und stimme dir durchaus zu, ich verstehe aber ebenfalls eine Wechselwirkung zuwischen Kunst und Philosophie so, dass Philosophie in Teilen auch als Kunst bezeichnet werden könnte. So kann man Kunst auch in der Erstellung einer lupenreinen Logik sehen, oder in einer ästhetischen Darstellung usw., schließlich spricht man letztlich auch von einer Dichtkunst oder den schönen Künsten eines Theaterstücks usf..Daher ist zu trennen ob der Gegenstand 'Kunst' philosophisch betrachtet werden sollte oder der Begriffsumfang 'Kunst' bzw. die Menge 'Kunst', oder der Inhalt des Begriffs 'Kunst', dann kann auch eine Beziehung hergestellt werden, bzw. Schnittmengen betrachtet werden und deren wechselseitige Befruchtung.
    • _its_not_me_ schrieb:

      Es gibt fraglos ein großes Interesse von Künstlern an der Philosophie. Wolfgang Welsch beschreibt das in dem oben erwähnten kleinen Heftchen auf humorvolle Art und Weise. Etliche Künstler kennen sich heute in der Geschichte der Philosophie besser aus als in der Geschichte der Kunst. "
      :) gilt für den letzten Satz: das bemerkt man, wenn man Aussagen von Künstlern wissenschaftlich "beabeiten" soll. Da ist Humor die beste Voraussetzung.

      Das Philosophie und Kunst primär in Zusammenhang gebracht werden, ist m.E. ein Phänomen der Moderne. Mit der Conzept art, in der nicht mehr das visuelle Artefact, sondern der geisige Prozeß steht und der traditionelle Kunstkanom beerdigt ist, tritt ein geistiges Kunstkonzept an die Stelle traditionellem Kunstverständnisses.

      Erst mit den Bemühungen "das Ende der Kunst" zu erklären könnte man auf interdisziplinäre Zusammenhänge kommen, so z.B. zwischen Kunst und Philosophie. Wo das visuelle Ergebnis fehlt, werden konzeptionelle Ansätze wahrgenommen. Die Hauptzeit dieser Kunstströmung liegt in den 80er/ 90er Jahren.
      Ich zitiere einen Gedanken von Boris Groys aus seinem Aufsatz "Der Tod steht ihr gut", erschienen in: Kunst oder Geschichte?: Ansichten zur Kunst und Kunstgeschichte heute, München 1995.
      Gedanke: der absolute Geist entzieht sich der künstlerischen Darstellung.

      Zitat:
      „Jede Geschichte ist eine Geschichte der Subjektivität, und dieSubjektivität definiert sich immer durch einen Selbstbezug, der von außenunsichtbar bleiben muss. Deswegen bedeutet das Aufkommen der geschichtlichenSelbstreflexion für Hegel bekannterweise auch das Ende der Kunst. DieGeschichte ist für Hegel eine Geschichte des Geistes, der in der äußeren Natursein Anderes erkennt und für die Überwindung seiner Entfremdung kämpft. DieserKampf bringt viel Leid und einzelneTriumphe, die von der Kunst mittels der Schilderung äußerer, sichtbarerer,materieller Umstände dieses Kampfes dargestellt werden können. Der siegreichAbsolute Geist entzieht sich dagegen einer künstlerischen Darstellung, da eralle diese äußeren Umstände überwunden hat. Deswegen bedeutet der Endsieg desGeistes den Tod der Kunst.“
      Zitatende
      Mit der Abkehr der visuellen Darstellung bedient sich die Kunst-Theorie der Philosophie als Krücke für ihre Daseinsberechtigung..
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Das Verhältnis von Philosophie und Kunst ist durch die Gegenstände bestimmt auf die sich die beiden beziehen und durch die Zeit und den Raum in dem sie sich befinden. Es ist das Verhätnis zweier Erkenntnisformen. Zu meinen obigen Beispielen: Wenn Phänomenologen Phänomene durch Kunst exemplifizieren, dann ist das eine Anerkennung der anderen Erkenntnisform, die sich so hervorragend für das Anliegen der Phänomenologen eignet, da sie selbst deskriptiv an Grenzen stoßen. Zum Ästhetikbegriff: Er kommt aus dem griechischen (aisthesis) und bedeutet wahrnehmen... Nachtrag: @Ryoba sehe Deinen Beitrag und das Adorno Zitat jetzt erst ... 'Beide (Kunst und Philosophie) halten ihrem eigenen Gehalt die Treue durch ihren Gegensatz hindurch; Kunst, indem sie sich spröde macht gegen ihre Bedeutungen; Philosophie indem sie an kein Unmittelbares sich klammert'....
      Das, was die Philosophie durch ihre innere Logik (das Begriffliche und das Bestreben nach der Eindeutigkeit des Begriffes) ausgeschlossen hat, dafür springt die innere Logik der Kunst ein (das ausgeschlossene Nicht-Sprachliche, die Sinnesvermögen) -und anschließend versucht die Philosophie dann wiederum, die Kunst über die Theorie ins Begriffliche reinzuholen. Falls ich Deine und Ryobas Überlegungen richtig zusammengefaßt habe ... das ist spannend. Das würde auch bedeuten, daß das Verhältnis zwischen Kunst und Philosophie -bezogen auf die Erkenntnis- kein kontingentes ist.
    • idea schrieb:

      so, dass Philosophie in Teilen auch als Kunst bezeichnet werden könnte.
      Ja, das stimmt! Vorausgesetzt der philosophische Gedanke, verstanden als Wechselwirkung von sinnlicher(empirischer) Erfahrung mit (übersinnlichen) Ideen, wird so schön mitgeteilt, dass Philosophie in Teilen auch als Kunst bezeichnet werden kann.

      Das meinte ich auch mit:

      Dieses Verhältnis Philosophie, verstanden als Wechselwirkung von sinnlicher (empirischer) Erfahrung mit (übersinnlichen) Ideen zum Kunstwerk ist im modernen Sprachgebrauch eine top-down-Beziehung und rechtfertigt die Bezeichnung „Zweck", da die Idee des Ganzen als Bestimmungsgrund des Kunstwerks anzusehen ist.
    • 'Denk nicht sondern schau!'

      Hi Svenja,

      ...philosophische Antworten können lange dauern, ich musste mich erst noch mal mit W. beschäftigen, danke für den Hinweis auf die PU. :)

      Svenja Luedemann schrieb:

      Zu (1) @Philzer a) Das hört sich so an, als ob es für Dich einen Vorrang der analytischen Philosophie vor der Phänomenologie gäbe. Meinst Du das so? Wenn ja, ist dann das Bestreben der Phänomenologie 'zu den Sachen selbst' zu kommen (und hierzu methodisch andere Ansätze zu wählen) für Dich ein irriges Unterfangen?
      Vorrang, für mich ja. Irrig würde ich vielleicht nicht sagen, aber es scheint in gewisser Weise unpräzise, da die sprachliche und/oder künstlerische Präsentation eine hohe Beliebigkeit aufweist - siehe künstlerische Freiheit, quasi nie frei von einem Geschmacksurteil sein kann. (in der Philosophie sollte es dagegen kein Geschmacksurteil geben!)

      Svenja Luedemann schrieb:

      b) Wie siehst Du Wittgensteins Diktum „Denk nicht, sondern schau!“(PU § 66). Ist Wittgenstein für Dich ein analytischer Philosoph oder nicht?
      Klar versucht Wittgenstein analytisch zu sein, in seiner Zeit. Wenn aber, wie Metzinger sagt, (das Mittel der) Philosophie die Synthese des Wissens der Zeit ist, dann ist das Wissen der Zeit Wittgensteins eben auch schon um einiges ergänzt worden. Gerade in den Kognitionswissenschaften.

      Wittgenstein eröffnet den linguistic turn der Sprachphilosophie. Er kritisiert die Beliebigkeit der Sprache, und verliert sich selbst in ihr. Mal sucht er das Problem im Kontext des Sprachspiels, ein andermal, schon näher dran, im Kalkül.
      Der entscheidende philosophische Durchbruch gelingt ihm augenscheinlich nicht. Dabei ist es doch ganz einfach?

      Die verschiedenen 'Sprachspiele' zu gleichen Tatsachenerläuterungen resultieren aus der ontologischen Differenz, welche sich ergibt aus dem individuellen Nutzenkalkül handelnder (konkurrierender, kommunizierender) Menschen und einer objektiven (heute würde ich sagen physikalistischen) Beschreibung der Welt.

      Letzteres ist exakt das, was Plato die Bedingungslosigkeit des Denkens und der Wahrheit bezeichnet. Wahrheit selbst ist zwar auch nur als Prozess, nämlich als unser Erkenntnisprozess, akzeptabel zu verstehen, fließt also in der Zeit, ist aber dabei unbedingt transsubjektiv (wie @_its_not_me_ sagt) und m.E. nach auf eine Menschheit intersubjektivierbar. (Randbedingungen Intellekt und Bildung; Ergänzung: Sozialisation!)
      (wäre dem nicht so, würden sich die religiösen Individuen in ihrem Biotopkampf zum Kopfabschießen nicht alle mit runden Gewehrläufen und auf Fahrzeugen mit runden Rädern begegnen :D )

      Die Wahrhaftigkeit dagegen ist nur eine Teilmenge davon, eingefäbt noch dazu vom Nutzenkalkül der jeweiligen Individuen. (nicht intersubjektivierbar auf Menschheit, siehe Religiösität)

      'Denk nicht sondern schau!' ist gerade das Verlassen dieser ganzheitlichen Perspektive des Philosophen. Was kommt dabei heraus? Man kann Spiel nicht definieren?
      Was soll das, selbstverständlich kann man das. (Hoyningen-Huene sieht das zumindest ähnlich, wie er hier andeutet)(er wollte wohl auch etwas dazu veröffentlichen, also gegen die Wittgensteinsche These, weiss aber nicht ob das geschehen ist?)

      Spiel entlehnt Elemente aus der Lebensnotwendigkeit ohne diese selbst zu sein.... oder so ähnlich, könnte man sicher noch daran 'basteln'...(meine Frau sagte spontan: es wird nichts produziert)

      Vermutlich gäbe es nach Wittgenstein auch kein Periodensystem der Elemente, denn was hat bspw. Luft mit Eisen zu tun? Augenscheinlich nichts. :D


      mvg Philzer

      PS: Antwort zu 2.) folgt auch noch, aber die Sonne scheint so schön, und die Natur lockt :)
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Es ist das Verhältnis zweier Erkenntnisformen.
      Erkenntnisformen kennen wir einige. Warum ist gerade dieses Verhältnis (Kunst und Philosophie) hervorzuheben? Warum nicht das von Mathematik und Kochen? Oder Ethik und Astronomie?

      Alle Erkenntnisformen haben das "Verhältnis" Erkenntnisformen zu sein. Aber dann stehe ich auch mit Herrn Wang (den ich weder kenne noch kennen werde) in einem Verhältnis, nämlich dem ein Mensch männlichen Geschlechts zu sein. Mir scheint es etwas zu großherzig zwei Dingen ein Verhältnis zuzusprechen, nur weil sie in eine Kategorie gehören, oder?

      Das ist mein erster Einwand. Der zweite lautet, dass ich nicht glaube, das Kunst wesentlich Erkenntnis ist.
    • _its_not_me_ schrieb:

      Warum ist gerade dieses Verhältnis (Kunst und Philosophie) hervorzuheben?
      KdU, Kapitel 61: »Wie aber bildende Kunst zur Gebärdung in einer Sprache (der Analogie nach) gezählt werden könne, wird dadurch gerechtfertigt, daß der Geist des Künstlers durch diese Gestalten von dem, was und wie er gedacht hat, einen körperlichen Ausdruck gibt, und die Sache selbst gleichsam mimisch sprechen macht: ein sehr gewöhnliches Spiel unserer Phantasie, welche leblosen Dingen, ihrer Form gemäß, einen Geist unterlegt, der aus ihnen spricht.«

      Wenn Kunst auf ein sehr gewöhnliches Spiel unserer Phantasie, welche leblosen Dingen, ihrer Form gemäß, einen Geist unterlegt, der aus ihnen spricht rekurriert, und der Geist des Künstlers durch diese Gestalten von dem, was und wie er gedacht hat, einen körperlichen Ausdruck gibt, und die Sache selbst gleichsam mimisch sprechen macht, so bleibt die Frage: Wie aber bildende Kunst zur Gebärdung in einer Sprache (der Analogie nach) gezählt werden könne, und dadurch gerechtfertigt wird, wenn die im Kunstwerk ausgedrückten und als Ursprung des Kunstwerks zu betrachtenden Gedanken nicht schon jene bestimmte Qualität aufwiesen, die man der Philosophie zurechnet?
    • Friederike schrieb:

      Das, was die Philosophie durch ihre innere Logik (das Begriffliche und das Bestreben nach der Eindeutigkeit des Begriffes) ausgeschlossen hat, dafür springt die innere Logik der Kunst ein (das ausgeschlossene Nicht-Sprachliche, die Sinnesvermögen) -und anschließend versucht die Philosophie dann wiederum, die Kunst über die Theorie ins Begriffliche reinzuholen.
      Wäre das nicht ein trauriges Los der Kunst, bloß der Lückenbüßer der Philosophie zu sein?
    • _its_not_me_ schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Aber auch die alten Griechen haben sich doch schon Gedanken über Kunst gemacht und diese auch theoretisch reflektiert.
      Dass die Philosophie über die Künste nachdenkt ... begründet das bereits ein Verhältnis? Und wenn ja, welcher Art? Hat der Urknall ein Verhältnis zur Physik, weil diese über ihn nachdenkt?
      Das Verhältnis ist dann eben das von Denken und Gegenstand und kunsttheoretische Reflexion einer von vielen Themenbereichen der Philosophie.

      Anders gelagert ist es, wenn die ästhetische Wahrnehmung als ein Grundmodus der Erkennens anerkannt wird und dieser dann der analytischen zergliedernden Methode gegenüber gestellt wird. Die ästhetische Wahrnehmung ist in diesem Modell dann auf die Ganzheitlichkeit und das Erfassen der ganzen Gestalt gerichtet und damit zusammenhängend auch der Einbettung der analytischen Erkenntnisse in einen sinnvollen Strukturzusammenhang.

      Hier besteht das Verhältnis von Kunst und begrifflicher Erkenntnis (Philosophie) in einem stärkeren inneren Zusammenhang, man könnte fast sagen in einer tiefen Verwandschaft.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"