Kunst und Philosophie - wie ist ihr Verhältnis?

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    • Vielleicht werden wir -noch- klüger, wenn wir die eingangs gestellte Frage versuchen zu beantworten:

      _its_not_me_ schrieb:

      Der Philosophie nähert man sich in aller Regel durch das Wort. Man liest, diskutiert, schreibt ... aber begreift man wirklich? Begreift man manches nicht erst in Begegnungen mit der Kunst und anderen eher sinnlichen Momenten?
      Was ist es denn, oder was könnte es sein ("manches") was wir entweder nur durch die Kunst begreifen, oder aber erst ganz und gar (vollständig, vollkommen) durch die Kunst begreifen? Muß ich schon eine Antwort parat haben? Habe ich nicht. Vielleicht Ihr ...?
    • Im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften, in denen man zuerst weiß, worüber geredet werden soll, und dann allmählich klärt, wie solches Reden stattfinden soll, welcher Mittel man sich bedienen wird und in welchen Grenzen Erkenntnis gewonnen werden kann, entscheidet sich für die Philosophie, wovon in ihr die Rede sein soll, schon als eine Sache der Philosophie (H. Blumenberg, "Beschreibung des Menschen", 2006, S. 237).

      Schließt man sich Blumenbergs Diktum an, dann kann jede Kunstgattung bestens ohne Philosophie bestehen, und jede Kunstform kann sich zu höchster Blüte entfalten ohne jemals mit der Philosophie in Berührung gekommen zu sein. Es ist eine philosophische Frage, ob sich die Philosophie mit der Kunst befassen soll oder darf oder will. Deswegen drückt schon die Frage nach dem Verhältnis zwischen Kunst und Philosophie die Schieflage der Beziehung aus. Die Künste sind autonom, die Philosophie nicht. Sie muß erst einmal klären, ob die Künste zu ihrem Forschungs-Gegenstand gehören oder gehören sollen und inwiefern. Wahrscheinlich hat man, wenn diese Fragen beantwortet sind, die meisten von den überhaupt denkbaren Fragen, bereits mit beantwortet.
    • agila schrieb:

      Das Beispiel Velazquez greife ich gern auf, beschränke mich hier auf Malerei: Was uns das Kunstwerk zu sagen hat, ist das, was wir hineininterpretieren, Konnotationen die wir herstellen. Obwohl sich nicht alle Künstler, deren Arbeiten in Kirchenräumen ausgestellt werden, zu einem kirchlichen System bekennen, halten sie ihre Werke für religiöse Konnotationen durchaus offen. Künstler sind ebenfalls für philosophische Konnotationen offen, dabei müssen sie nicht philosophisch gebildet sein, sie halten sich lediglich für philosophische Konnotationen zu ihren Werken offen. Wir bewegen uns immer im Bereich der Wortschöpfungen, wissenschaftlich belegen lassen sich weder philosophische noch religiöse Konnotationen zu Kunstwerken. Dabei sind Konnotationen stark von der Einstellung des Individuums abhängig, nicht wissenschaftlich beweisbar. Folglich dienen Philosophie und Religion als Sinndeutung bildnerischer Darstellungen.
      Es hat zwar, wie ich finde, unendlich gedauert, agila, aber jetzt eben -während eines kleines Nachmittagsschläfchens auf dem Sofa- habe ich verstanden, inwiefern dies Deine Antwort auf den Beitrag 192 (Zählungsziffer des normalen Völkchens) von _its_not_me_ ist. Kunstwerke und philosophische Werke lassen sich immer wieder neu auslegen. Ein Sachverhalt wie der, daß sich die Erde um die Sonne dreht, oder Gegenstände üblicherweise von oben nach unten fallen -jedenfalls auf der Erde-, der besteht oder besteht nicht.
    • Friederike schrieb:

      Schließt man sich Blumenbergs Diktum an, dann kann jede Kunstgattung bestens ohne Philosophie bestehen, und jede Kunstform kann sich zu höchster Blüte entfalten ohne jemals mit der Philosophie in Berührung gekommen zu sein. Es ist eine philosophische Frage, ob sich die Philosophie mit der Kunst befassen soll oder [...]
      Könntest du vielleicht knapp erläutern, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst, wo doch in Blumenbergs Zitat gar nicht von den verschiedenen Kunstgattungen die Rede ist? Ich stehe da gerade auf dem Schlauch, wie es scheint.

      Deine Bemerkung bringt mich aber (zurück) zu einem anderen Punkt; einem Punkt, bei dem Philosophie und Kunst eine wichtige und augenscheinliche Gemeinsamkeit aufweisen. In der Philosophie ist die Frage nach ihrem Gegenstand bereits eine philosophische Frage, wie Blumenbergs zurecht geltend macht. Und auch die Frage nach der Philosophie selbst, was sie ist, wie sie verfährt etc. ist eine philosophische Frage. Ähnliches gilt für die Kunst. Was Kunst ist, wovon sie handelt, was sie kann und soll, das ist immer auch Gegenstand der künstlerischen Praxis. Beide zeichnet jener Selbstbezug aus, der für den Geist insgesamt von großer Bedeutung ist - dass er stets sich von sich selbst (in der Welt) ein Bild macht, welches mitbestimmt, was er in seinem Wandel und seiner Entwicklung ist. Philosophie und Kunst untersuchen immer auch sich selbst.

      Friederike schrieb:

      "Kunstwerke und philosophische Werke lassen sich immer wieder neu auslegen"
      Das ist, wenn man mag, ein Aspekt des Punktes, den ich im Absatz zuvor gemacht habe. Und das ist sicher einer der Gründe, warum in den beiden Fächern Kunst und Philosophie die eigene Tradition von wesentlich größerer Bedeutung ist als zum Beispiel in den Naturwissenschaften. Das ist aber gerade das, was agila bezweifelt hat ... und daher frage ich mich, wieso nun dieser Punkt, wie du geltend machst, agilas Zweifel unterstützen sollte? Kannst du das kurz erläutern? Hier stehe ich auf einem weiteren Schlauch :-)

      Vielleicht ein Miniausflug in die Kunst der Gegenwart, um meinen Punkt noch mal zu verdeutlichen: die kommende documenta wird zum ersten Mal nicht in Kassel eröffnen, sondern unter dem Motto "Von Athen lernen" eben da. Ein Motto, was sowohl für Philosophen als auch Künstler gemacht sein könnte ... und natürlich nicht nur für diese, sondern auch für die Polis insgesamt :-) Eins der "Projekte" der Ausstellung (ein Ritt von Athen nach Kassel) wird den Namen "Die Durchreise des Hermes" tragen. Wir müssen hier gar nicht in die Tiefe gehen, um zu sehen, welche Bedeutung der mit der Tradition vermittelten Gegenwart hier zugemessen wird und wie die verschiedenen Dinge dabei zusammen fließen.

      Friederike schrieb:

      Was ist es denn, oder was könnte es sein ("manches") was wir entweder nur durch die Kunst begreifen, oder aber erst ganz und gar (vollständig, vollkommen) durch die Kunst begreifen? Muß ich schon eine Antwort parat haben? Habe ich nicht. Vielleicht Ihr ...?
      Hier möchte ich (in etwas anderen Worten) noch mal auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Thread wiederholt eine wichtige Rolle spielte und der mir durchaus plausibel vorkommt. Betrachten wir für einen Moment nicht den Geist, sondern "nur" unser Bewusstsein, dann findet man zwei herausragende Aspekte des Bewusstseins, die in verschiedenen Phasen der Philosophie unter verschiedenen Titeln liefen. Da haben wir auf der einen Seite seine "Phänomenalität" und auf der anderen Seite seine "Intentionalität". Oder mit anderen Worten: das berühmte "Wie es ist" (die Qualia) und die Tatsache, dass Bewusstsein von etwas handeln, auf etwas gerichtet sein kann. Den einen Aspekt finden wir aber nicht ohne den anderen vor. Reine Phänomenalität wäre, wie Kant sagt "weniger als ein Traum" und reine Intentionalität ist ebenso wenig denkbar. Wir können beides zwar begrifflich unterscheiden, aber wir können es nicht trennen.

      Und diese Beziehung der "dialektisch verbundenen/verwobenen Pole" spiegelt sich in der Beziehung von Kunst und Philosophie wieder, wie auf den letzten Seiten (wenn auch in anderen Worten) öfters betont wurde. Während die Philosophie eher zu dem Pol neigt, den man die Selbsterforschung des Verstandes nennen könnte, neigt die Kunst eher zu dem Pol, den man die Selbsterforschung der Sinnlichkeit nennen könnte. Und dazwischen ist viel Raum für Erkundungen jeder Art.

      Dieser Beitrag liest sich vermutlich ein klein wenig wie ein verspätetes Echo der Philosophie des langen 18. Jahrhunderts :-) Und ich vermute, dass diese Zeit wichtige Einsichten über die Natur des Geistes und natürlich auch des Bewusstseins heraus gearbeitet hat :-) die auch für uns heute noch von großem Belang sind - womit ich wieder beim Anfang wäre :-) dem Bezug zur eigenen Geschichte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • _its_not_me_ schrieb:

      Könntest du vielleicht knapp erläutern, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst, wo doch in Blumenbergs Zitat gar nicht von den verschiedenen Kunstgattungen die Rede ist? Ich stehe da gerade auf dem Schlauch, wie es scheint.
      Blumenberg sagt in dem Zitat "Im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften" - darunter würden dann auch die Musik-, die Literatur-, die bildnerischen Kunstwissenschaften fallen.
    • _its_not_me_ schrieb:

      Aber die Wissenschaften über die Künste sind ja nicht die Künste
      genau!
      deshalb ist vielleicht doch mal eine Begriffsreflektion von Vorteil. die Bildinterpretation des Velazquezgemälde gehört auch nicht zur (angewandten) Kunst, sondern zur Kunstwissenschaft, dies wurde vom Mod. jedoch nicht beanstandet, sondern als gutes Beispiel hervorgehoben.
      zu der von its_not_me angeforderten Klärung:
      Kunst - Kunstwissenschaft - Philosophie.

      Wenn Wissenschaft Kunst beschreibt, dann ist sie autark von den Künsten, sie beschreibt, forscht über den Gegenstand Kunst.
      @ its_not_me wo siehst du unter dieser von dir ja selbst eingeforderten Trennung Gemeinsamkeiten zwischen Kunst und Philosophie (also von Kunst und Geisteswissenschaft)- selbstverständlich sollten bei dieser Überlegung Künstler die Wissenschaften nicht als Argumentationshilfen für ihre Werke (aus-)nutzen.
    • Heute kann ich mich nur in kleinen Schritten, Stück um Stück, voranarbeiten.

      _its_not_me_ schrieb:

      Das ist, wenn man mag, ein Aspekt des Punktes, den ich im Absatz zuvor gemacht habe. Und das ist sicher einer der Gründe, warum in den beiden Fächern Kunst und Philosophie die eigene Tradition von wesentlich größerer Bedeutung ist als zum Beispiel in den Naturwissenschaften. Das ist aber gerade das, was agila bezweifelt hat ... und daher frage ich mich, wieso nun dieser Punkt, wie du geltend machst, agilas Zweifel unterstützen sollte? Kannst du das kurz erläutern? Hier stehe ich auf einem weiteren Schlauch :)
      Hm, und ich hatte gemeint, agila nun endlich verstanden zu haben und zwar dahingehend, daß sie überhaupt nicht bezweifelt -wie auch ich anfangs gedacht hatte- was Du in Bezug auf die Künste und die Philosophie einerseits sowie die Naturwissenschaften andererseits in Deinem Beitrag 192 geschrieben hattest.
    • Im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften, in denen man zuerst weiß, worüber geredet werden soll, [...]

      Unabhängig davon, ob man sinnvollerweise die Kunst-Wissenschaften von der angewandten Kunst, d.h. den Kunstwerken unterscheidet, dürfte es doch einleuchten, daß die Kunst-Wissenschaften -laut Blumenberg- im Unterschied zur Philosophie als erstes wissen, worüber sie reden, nämlich über die Kunst.
    • Friederike schrieb:

      Unabhängig davon, ob man sinnvollerweise die Kunst-Wissenschaften von der angewandten Kunst, d.h. den Kunstwerken unterscheidet, dürfte es doch einleuchten, daß die Kunst-Wissenschaften -laut Blumenberg- im Unterschied zur Philosophie als erstes wissen, worüber sie reden, nämlich über die Kunst.
      das irritiert mich nun doch etwas:
      die Kunstwissenschaft "weiß worüber sie redet"
      die Philosopghie weiß das auch, wenn sie sich des Gegenstandes Kunst annimmt.

      Ja, Kunst und Kunstwissenschaft trennt man sinnvollerweise: Kunst wird von einem Künstler hergestellt, Kunstwissenschaft befasst sich erst mit den Artefacten und dann auch mit dem Künstler und dem Entstehungsprozess.
      Wissenschaft hat immer einen Gegenstand (weit gefasster Begriff, auch der Mensch kann dieser Gegenstand sein ) zum Forschungsgrund.