Kant widerspricht sich!

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    • Kant widerspricht sich!

      Ich habe nun herausgefunden, daß Immanuel Kant sich widerspricht:

      auf Seite 110f. der "Kritik der reinen Vernunft" schreibt er:

      "Da die Sätze der Geometrie synthetisch a priori und mit apodiktischer Gewißheit erkannt werden, so frage ich: woher nehmt ihr dergleichen Sätze und worauf stützt sich unser Verstand, um zu dergleichen schlechthin notwendigen und allgemein gültigen Wahrheiten zu gelnagne?

      Es ist kein anderer Weg als durch Begriffe oder durch Anschauungen; beide aber, als solche, die entweder a priori oder a posteriori gegeben sind. Die letzteren, nämlich empirische Begriffe, imgleichen das, worauf sie sich gründen, die empirische Anschauung, können keinen synthetischen Satz geben, als nur einen solchen, der auch bloß empirisch, d.i. ein Erfahrungssatz ist, mithin niemals Notwendigkeit und absolute Allgemeinheit enthalten kann, dergleichen doch das Charakteristische aller Sätze der Geometrie ist. Was aber das erstere und einzige Mittel sein würde, nämlich durch bloße Begriffe oder durch Anschauungen a priori, zu dergleichen Erkenntnissezu gelangens, so ist klar, daß aus bloßen Begriffen gar keine synthetische Erkenntnis, sondern lediglich analytische erlangt werden kann."

      Wir stellen fest: aus Begriffen heraus gibt es keine "synthetische Erkenntnis"!

      Nun Seite 64f.:

      "Man sollte anfänglich zwar denken: daß der Satz 7 + 5 = 12 ein bloß analytischer Satz sei, der aus dem Begriffe einer Summe von Sieben und Fünf nach dem Satze des Widerspruches erfolge. Allein, wenn man es näher betrachtet, so findet man, daß der Begriff der Summe von 7 und 5 nichts weiter enthalte, als die Vereinigung beider Zahlen in eine einzige, wodurch ganz und gar nicht gedacht wird, welches diese einzige Zahl sei, die beide zusammenfaßt. Der Begriff der Zwölf ist keineswegs dadurch schon gedacht, daß ich mir bloß jene Vereinigung von Sieben und Fünf denke, und, ich mag meinen Begriff von einer solchen möglichen Summe noch so lange zergliedern, so werde ich doch darin die Zwölf nicht antreffen."

      Kant spricht hier von "Begriffen":

      - "der Begriff der Zwölf": die Zahlen sind ihm also Begriffe
      - "aus dem Begriffe einer Summe von Sieben und Fünf": die Operation "Plus" ist Kant auch ein Begriff.

      Kant hat es also nur mit Begriffen zu tun. Und er behauptet, daß es sich um einen synthetischen Satz handelt!

      Was sagt er aber später auf Seite 110f.:

      "... daß aus bloßen Begriffen gar keine synthetische Erkenntnis, sondern lediglich analytische erlangt werden kann."

      Hier behauptet Kant also, daß aus "bloßen Begriffen" "gar keine synthetische Erkenntnis ... erlangt werden kann."! Auf Seite 64f. hat er aber nachgewiesen, daß der Satz "7 + 5 = 12" ein synthetischer Satz ist!

      Ein eklatanter Widerpspruch!

      Oder?!

      Macky
      "Und der Haifisch, der hat Zähne ..." (B. Brecht)
      "EUROPA wird christlich oder es wird überhaupt nicht mehr sein" (Romano Guardini).
      "LEHRER: Warum sollen sie Beamte sein?" (Macky)
    • iselilja schrieb:

      MackyMesser schrieb:

      "... daß aus bloßen Begriffen gar keine synthetische Erkenntnis, sondern lediglich analytische erlangt werden kann."

      Hier behauptet Kant also, daß aus "bloßen Begriffen" "gar keine synthetische Erkenntnis ... erlangt werden kann."! Auf Seite 64f. hat er aber nachgewiesen, daß der Satz "7 + 5 = 12" ein synthetischer Satz ist!
      Das heißt (übersetzt und kindgerecht formuliert): 7+5=12 ist ein synthetischer Satz, aus dem keine Erkenntnis folgt - und zwar keine Erkenntnis, was die Zwölf sei. Denn wenn Zwölf 5+7 bedeutet, kann sie schlechterdings 8+4 bedeuten.
      Nochmal: lies Grimms Märchen oder Märchen aus 1001 Nacht.. das ist ergiebiger für Dich.
      Du schreibst:

      "7+5=12 ist ein synthetischer Satz, aus dem keine Erkenntnis folgt - und zwar keine Erkenntnis, was die Zwölf sei. "

      "Ein synthetischer Satz, aus dem keine Erkenntnis folgt ...": ein synthetischer Satz zeichnet sich aber genau dadurch aus, daß er eine neue Erkenntnis bringt!

      Verstehst Du die Problematik nicht?!: einerseits behauptet Kant, daß aus bloßen Begriffen kein synthetischer Satz möglich ist, andererseits behauptet er genau einen solchen bei dem Satz, der nach seiner eigenen Aussage nur aus Begriffen besteht: "7 + 5 = 12"!

      Macky
      "Und der Haifisch, der hat Zähne ..." (B. Brecht)
      "EUROPA wird christlich oder es wird überhaupt nicht mehr sein" (Romano Guardini).
      "LEHRER: Warum sollen sie Beamte sein?" (Macky)
    • MackyMesser schrieb:

      ein synthetischer Satz zeichnet sich aber genau dadurch aus, daß er eine neue Erkenntnis bringt!
      Kant schränkt die sogennanten synthetischen Sätze - wie bei Hume, keine Erkenntnis der Dinge, des an sich - zwar bezüglich der Erfahrung ein, bezieht sich auf diese Erfahrung jedoch - entgegen Locke und Hume die angeborene Ideen verwarfen - mit angeborenen Ideen, Sätzen, etwa der Seele im Sinne Leibniz oder Platons. Damit gibt Kant neue Erkenntnis, da diese aus der Erfahrung nicht abgeleitet wurde, das Neue jedoch nur bezüglich dieser zu favorisieren sei. Bei Hume sind die sogenannten synthetischen Sätze auf die substanzlose Erfahrung - dieser kommt kein Gott ... keine Seelenmonade - bezogen. Hume kann also nicht geben, was Kant meinte mit seiner Bezugnahme auf die Ideen Gott, Unsterblichkeit, Freiheit, Neues geben zu müssen. Algebraische Sätze. 7 + 5 = 12. Nach Kant ist das ein synthetischer Satz.
    • iselilja schrieb:

      MackyMesser schrieb:

      Verstehst Du die Problematik nicht?!: einerseits behauptet Kant, daß aus bloßen Begriffen kein synthetischer Satz möglich ist, andererseits behauptet er genau einen solchen bei dem Satz, der nach seiner eigenen Aussage nur aus Begriffen besteht: "7 + 5 = 12"!
      Nein, das behauptet er eben nicht.. du musst nur mal richtig lesen, was dort steht.
      Du interpretierst Kant indem Du ihn umformulierst und dann zeigen willst, dass sich das (was Du daraus gemacht hast) widerspricht. Das ist zwar logisch korrekt, nur ist der Fehler nicht bei Kant, sondern bei Deiner Interpretation.
      Was behauptet er eben nicht?

      - Kant behauptet auf jeden Fall, daß der Satz "7 + 5 = 12" ein synthetischer Satz ist;

      - weiter behauptet Kant:

      "daß aus bloßen Begriffen gar keine synthetische Erkenntnis, sondern lediglich analytische erlangt werden kann."

      Kant käme aus dieser Schlinge nur noch heraus, wenn er behaupten könne, daß der Satz "7 + 5 = 12" eben kein Satz aus "bloßen Begriffen" sei. Das habe ich ihm aber genau nachgewiesen, daß Kant Zahlen und die Addition als "bloße Begriffe" genau bezeichnet. Ich sehe da keine Lücke mehr, tut mir Leid für Kant!

      Macky
      "Und der Haifisch, der hat Zähne ..." (B. Brecht)
      "EUROPA wird christlich oder es wird überhaupt nicht mehr sein" (Romano Guardini).
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    • rue schrieb:

      MackyMesser schrieb:

      ein synthetischer Satz zeichnet sich aber genau dadurch aus, daß er eine neue Erkenntnis bringt!
      Kant schränkt die sogennanten synthetischen Sätze - wie bei Hume, keine Erkenntnis der Dinge, des an sich - zwar bezüglich der Erfahrung ein, bezieht sich auf diese Erfarung jedoch - entgegen Locke und Hume die angeborene Ideen verwarfen - mit angeborenen Ideen, Sätzen, etwa der Seele im Sinne Leibniz oder Platons. Damit gibt Kant neue Erkenntnis, da diese aus der Erfahrung nicht abgeleitet wurde, das Neue jedoch nur bezüglich dieser zu favorisieren sei. Bei Hume sind die sogenannten synthetischen Sätze auf die substanzlose Erfahrung - dieser kommt keine Substanz zu, kein Gott, keine Seelenmonade - bezogen. Hume kann also nicht geben, was Kant meinte Neues geben zu müssen.
      Hast Du überhaupt verstanden, was bei Kant ein "synthetischer Satz" ist?!

      Macky
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    • iselilja schrieb:

      @MackyMesser

      Was Dir noch nicht, allen anderen allerdings schon bewußt ist. Du agierst hier aus Eitelkeit.. Du hast irgendwann irgendwo angefangen Kant zu hinterfragen und zu kritisieren, was an sich ok ist. Allerdings hast Du dich dann in eine Sache verrannt und glaubst nun mit allen Mitteln unbedingt daran fest halten zu müssen, weil Du dich - würdest Du falsch liegen - lächerlich machst. Was Du noch nicht weißt.. Du machst dich in beiden Fällen lächerlich. Daher mein guter Rat - lass Kant für ein paar Jahre in Ruhe, das legt sich wieder und vielleicht verstehst Du es irgendwann.
      Du verstehst das formulierte Problem gar nicht!

      Formuliere doch einmal das von mir Thematisierte in deinen eigenen Worten. Das war früher guter Brauch, daß man sich erst der Position des Kontrahenten versicherte, bevor man ihn diffamierte!

      Salopp gesagt ist mein Einwand gegen Kant ganz einfach:

      einmal sagt er, daß durch Begriffssätze keine synthetischen Sätze möglich seien, ein andermal nimmt er gerade dieses (nachweislich!) hin und besteht sogar darauf! Beides geht nicht! Sorry, ein bisschen Logik muß auch bei Kant gelten!

      Macky
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    • iselilja schrieb:

      MackyMesser schrieb:

      Formuliere doch einmal das von mir Thematisierte in deinen eigenen Worten. Das war früher guter Brauch, daß man sich erst der Position des Kontrahenten versicherte, bevor man ihn diffamierte!

      iselilja schrieb:

      7+5=12 ist ein synthetischer Satz, aus dem keine Erkenntnis folgt - und zwar keine Erkenntnis, was die Zwölf sei. Denn wenn Zwölf 5+7 bedeutet, kann sie schlechterdings 8+4 bedeuten. Die "Erkenntnis" solcher (mathematischer) synthetischer Sätze ist also rein analytisch zu verstehen. Ergo sind synthetische Sätze noch keine synthetische Erkenntnis, was wohl logisch ist, da sonst jeder (auch falsche) Satz eine Erkenntnis wäre.

      "7+5=12 ist ein synthetischer Satz, aus dem keine Erkenntnis folgt":

      dies widerspricht der Definition Kants, dessen was ein "synthetischer Satz" ist:

      s. KdrV S. 58f.!

      "Die erstere (analytische Urteile) könnte man auch ERLÄUTERUNGS-, die andere (synthetische Urteile) ERWEITERUNGSURTEILE heißen" ebd.

      Zum Beispiel oben:

      der Satz "7 + 5 = 12" ist eben darum ein synthetischer Satz, weil dieser Satz erst definiert, was "12" bedeutet!

      Macky
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    • MackyMesser schrieb:

      Hast Du überhaupt verstanden, was bei Kant ein "synthetischer Satz" ist?!
      Wer an Widersprüchliches bei Kant interessiert ist.

      Bei Kant affiziert ein Ding an sich als das Unbekannte an sich das Gemüt, Erlebnis sowie Erfahrung, deren Begriffe und Urteile und zwar so das dieses Unbekannte die vor der Erfahrung, dem Erlebnis, den damit aufgekommenen erweckten Anschauungen erweckt die bereitliegenden Kategorien, also etwa Verursachung, die Sätze des Verstandes die der zuerst erweckten Ausrichtung die Formen und Ordnungen geben. Das zweite erweckte, also etwa die Sätze des Verstandes, gelten nur bezüglich der räumlich und zeitlichen Anschauungen.

      Nach Kant gilt aber auch, dass die Raumanschaung eine fertige, a priori unanschauliche sein soll, dass der Raum ein völlig subjektives Gebilde sei. Also Anschauung a priori - die sich überall wo Menschen sind, die also die erste Erweckung erfahren, erleben, allgemein und notwendig aufdrängt - der synthetischen Sätze der Geometrie. Sätze, die zum Subjekt Neues hinzufügen, weil eben der ganze Raum allgemein und notwendig sei.

      Ist das Allgemeine und Notwendige dieser Sätze die analytische Ausbeute der Begriffe der Erfahrung, sind diese keine synthetischen Sätze des Raumes, wie bei Kant der die Raumanschauung a priori lehrt.
    • rue schrieb:

      MackyMesser schrieb:

      Hast Du überhaupt verstanden, was bei Kant ein "synthetischer Satz" ist?!
      Wer an Widersprüchliches bei Kant interessiert ist.
      Bei Kant affiziert ein Ding an sich als das Unbekannte an sich das Gemüt, Erlebnis sowie Erfahrung, deren Begriffe und Urteile und zwar so das dieses Unbekannte die vor der Erfahrung, dem Erlebnis, den damit aufgekommenen erweckten Anschauungen erweckt die bereitliegenden Kategorien, also etwa Verursachung, die Sätze des Verstandes die der zuerst erweckten Ausrichtung die Formen und Ordnungen geben. Das zweite erweckte, also etwa die Sätze des Verstandes, gelten nur bezüglich der räumlich und zeitlichen Anschauungen.

      Nach Kant gilt aber auch, dass die Raumanschaung eine fertige, a priori unanschauliche sein soll, dass der Raum ein völlig subjektives Gebilde sei. Also Anschauung a priori - die sich überall wo Menschen sind, die also die erste Erweckung erfahren, erleben, allgemein und notwendig aufdrängt - der synthetischen Sätze der Geometrie. Sätze, die zum Subjekt Neues hinzufügen, weil eben der ganze Raum allgemein und notwendig sei.

      Ist das Allgemeine und Notwendige dieser Sätze die analytische Ausbeute der Begriffe der Erfahrung, sind diese keine synthetischen Sätze des Raumes, wie bei Kant der die Raumanschauung a priori lehrt.
      Alles richtig, was Du schreibst. Jedoch trägt es zur Lösung des Problems nichts bei.

      Macky
      "Und der Haifisch, der hat Zähne ..." (B. Brecht)
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      "LEHRER: Warum sollen sie Beamte sein?" (Macky)
    • Kant trennt zwischen echten "Begriffen" und "bloßen Begriffen", wobei "bloße Begriffe" bloß "empirische Begriffe" sind.
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten
    • MackyMesser schrieb:

      Alles richtig, was Du schreibst. Jedoch trägt es zur Lösung des Problems nichts bei.
      Immanuel Kant analysierte zu wenig. Handelte sich bezüglich seines Werkes zahlreiche Widersprüche ein, etwa damit, dass er lehrt, dass der Zusammenhang der Dinge durch apriorisch in uns bereitliegenden Kategorien, Begriffen, Sätzen begründet werden können, müssen, sollen.
    • Fliege schrieb:

      Kant trennt zwischen echten "Begriffen" und "bloßen Begriffen", wobei "bloße Begriffe" bloß "empirische Begriffe" sind.
      Fliege, das denke ich nicht: "bloße Begriffe" sind bei Kant "Begriffe a priori":

      Noch einmal der Text: S. 110f.:

      "Es ist kein anderer Weg als durch Begriffe oder durch Anschauungen; beide aber, als solche, die entweder a priori oder a posteriori gegeben sind. Die letztern, nämlich empirische Begriffe, imgleichen das, worauf sie sich gründen, die empirische Anschauung, können keinen synthetischen Satz geben, als nur einen solchen, der auch bloß empirisch, d.i. ein Erfahrungssatz ist, mithin niemals Notwendigkeit und absolute Allgemeinheit enthalten kann, dergleichen doch das Charakteristische aller Sätze der Geometrie ist. Was aber das erstere und einzige Mittel sein würde, nämlich durch bloße Begriffe oder durch Anschauungen a priori, zu dergleichen Erkenntnissen zu gelangen, so ist klar, daß aus bloßen Begriffen gar keine synthetische Erkenntnis, sondern lediglich analytische erlangt werden kann."

      Kant formuliert:

      " ... nämlich durch bloße Begriffe oder durch Anschauungen a priori, ..."

      Hier meint er doch mit "bloßen Begriffen" a priori - Begriffe! Solche könnten keine synthetische Erkenntnis liefern, sondern nur: analytische Erkenntnisse.

      Kant will den Begriff relativieren: Anschauung ist sein Favorit!:

      "Die letztern, nämlich empirische Begriffe, imgleichen das, worauf sie sich gründen, die empirische Anschauung ... ": "empirische Begriffe" gründen auf: Anschauung.

      Ich muß im Text noch weiter zitieren:

      S. 111: "Nehmet nur den Satz: daß durch zwei gerade Linien sich gar kein Raum einschließen lasse, mithin keine Figur möglich sei, und versucht ihn aus dem Begriff von geraden Linien und er Zahl zwei abzuleiten; oder auch, daß aus drei geraden Linien eine Figur möglich sei, und versucht es eben so bloß aus diesen Begriffen. Alle eure Bemühung ist vergeblich, und ihr seht euch genötiget, zur Anschauung eure Zuflucht zu nehmen, wie es die Geometrie auch jederzeit tut."

      Kant braucht also die (reine Anschauung) (und nicht reine Begriffe), um zu synthetischen Sätzen apriori zu gelangen.

      Macky
      "Und der Haifisch, der hat Zähne ..." (B. Brecht)
      "EUROPA wird christlich oder es wird überhaupt nicht mehr sein" (Romano Guardini).
      "LEHRER: Warum sollen sie Beamte sein?" (Macky)
    • rue schrieb:

      MackyMesser schrieb:

      Alles richtig, was Du schreibst. Jedoch trägt es zur Lösung des Problems nichts bei.
      Immanuel Kant analysierte zu wenig. Handelte sich bezüglich seines Werkes zahlreiche Widersprüche ein, etwa damit, dass er lehrt, dass der Zusammenhang der Dinge durch apriorisch in uns bereitliegenden Kategorien, Begriffen, Sätzen begründet werden können, müssen, sollen.
      Na, daß die "Kategorien" nur in uns, also: subjektiv sind, das will ich gar nicht bestreiten!: wo soll sich denn in der bloßen Natur eine Vorstellung wie Kausalität finden?

      Abenteuerlicher finde ich da schon Kants Vorstellung von Raum und Zeit, die reine Anschauung (des Subjektes) - und zwar als Bedingung von "Ästhetik", somit natürlich in keinster Weise verifizierbar, sein sollen. All das ist reine Spekulation, die nicht empirisch nachprüfbar, deshalb: dogmatisch ist. Kant war es aber, der die Dogmatik zurückdrängen wollte. Nun hat er eine neue Raum - Zeit - Dogmatik geschaffen!

      Macky
      "Und der Haifisch, der hat Zähne ..." (B. Brecht)
      "EUROPA wird christlich oder es wird überhaupt nicht mehr sein" (Romano Guardini).
      "LEHRER: Warum sollen sie Beamte sein?" (Macky)