Grundfrage der Philosophie

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    • Grundfrage der Philosophie

      Wenn Philosophie also die allgemeinste Wissenschaft des Menschen, die Wissenschaft sowohl über sein Sein als auch über das Sein an sich ist, dann kommt man schnell zur Frage nach dem Anfang, dem Ursprung des Ganzen.
      Schon im Altertum wurden dazu verschiedenste Kosmologien entwickelt, in denen zunächst Vorstellungen von Kausalität eingearbeitet waren, um schließlich an irgendeinem beliebigen Punkt der Unwissenheit dann einen Sprung zu ideeller Setzung durch einen Weltgeist zu vollziehen.

      Durch die Aufklärung im Allgemeinen und den Darwinismus im Besonderen konnten schließlich Welterklärungsmodelle die ohne einen Gott auskamen, erstmals an Plausibilität zu den idealistischen Systemen gleichziehen, ja sie sogar in vielen Punkten deutlich übertreffen.
      Denken wir beispielsweise an das Problem der Theodizee, welches in jedweden philosophischen Idealismus unlösbar bleibt.

      Marx und Engels nannten deshalb die Frage nach dem woher, was ist primär: Sein oder Bewusstsein, die Grundfrage der Philosophie.

      - wird fortgesetzt -
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

    • Definition Religiösität

      Die Grundfrage der Philosophie berührt also in grundlegendster Weise die Frage: Was ist Religiösität?


      Wenn man den Religionsbegriff so definieren möchte, dass er für möglichst viele existierende Glaubensgemeinschaften angewandt werden kann, so gilt es von irgendwelchen Festlegungen abzusehen, die sich etwa auf bestimmte Organisationsformen, Rituale oder Beschreibungen der Göttlichkeit beziehen.

      Religion kann dann also als Komplex von Ideen, Praktiken und Organisationsformen definiert werden, die einen Transzendenzbezug aufweisen.
      Sie beruhen auf der Prämisse der Existenz in der Regel unsichtbarer persönlicher oder unpersönlicher übermenschlicher Mächte und verweisen auf eine außeralltägliche, nicht erfahrbare Wirklichkeit.


      Quelle Politische Bildung

      M.E.n. sollte eine Definition nicht nur möglichst viele, sondern alle Teilmengen subsumieren können.

      - Platzhalter -
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

    • Philzer wrote:

      Die Grundfrage der Philosophie berührt also in grundlegendster Weise die Frage: Was ist Religiösität?


      Wenn man den Religionsbegriff so definieren möchte, dass er für möglichst viele existierende Glaubensgemeinschaften angewandt werden kann, so gilt es von irgendwelchen Festlegungen abzusehen, die sich etwa auf bestimmte Organisationsformen, Rituale oder Beschreibungen der Göttlichkeit beziehen.

      Religion kann dann also als Komplex von Ideen, Praktiken und Organisationsformen definiert werden, die einen Transzendenzbezug aufweisen.
      Sie beruhen auf der Prämisse der Existenz in der Regel unsichtbarer persönlicher oder unpersönlicher übermenschlicher Mächte und verweisen auf eine außeralltägliche, nicht erfahrbare Wirklichkeit.


      Quelle Politische Bildung

      M.E.n. sollte eine Definition nicht nur möglichst viele, sondern alle Teilmengen subsumieren können.

      - Platzhalter -
      Naja, bei vielen Definitionsversuchen von Religiösität werden monistischen Religionen ausgeschlossen. Allerdings kenne ich einige Monisten, die ihre Religion eher mehr als Lebensphilosophie bezeichnen würden. Also würde ich mal sagen, dass die Auslegung von Offenbarungsbüchern in Religionen und damit in puncto Religiösität eine zentrale Rolle spielt. Legere heißt legen, lesen und wer fragt, wieso Religion nicht von religare kommen sollte, der soll mir erklären, wieso Legion von legere, Religion aber von religare kommt.

    • Hi,

      Paracelsianer wrote:

      Naja, bei vielen Definitionsversuchen von Religiösität werden monistischen Religionen ausgeschlossen. Allerdings kenne ich einige Monisten, die ihre Religion eher mehr als Lebensphilosophie bezeichnen würden.
      Ja, das ist die dem Normalindividuum 'ansozialisierte' Vorstellungsform von Religion = kollektiver Mythos.
      Deshalb glaubt ja auch der gemeine Demokrat, dass er Atheist sei.
      Nicht so in meiner Phil.

      Entscheidend ist nicht die Kollektivität des Mythos, sondern der Mythos an sich.
      D.h. es werden (über das Glaubenssystem hinaus) nicht intersubjektivierbare strategische Bewusstseinsinhalte favorisiert und zur Lebensbewältigung im Daseinskampf genutzt.

      Die Form der religiösen Alleinstellungsideologie im Pantheismus ist die Meinung, und so fällt also hier Glaubenssystem und Individuum in eins.
      Individualisierte Religiösität.

      Hinweis: Ich denke Lebensphilosophie (wird nicht allgemein Nietzsches Philosophie so bezeichnet) ist der Vorläufer zum Existenzialismus.
      Und selbiger ist die Fortführung des Theismus unter den Bedingungen der Aufklärung/ Individualisierung...o.s.ä.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

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    • Philzer wrote:

      Die Form der religiösen Alleinstellungsideologie im Pantheismus ist die Meinung, und so fällt also hier Glaubenssystem und Individuum in eins.
      Individualisierte Religiösität.
      wieso betrachtest du Religiösität eigtl. immer aus dem Psychologischen heraus?

      Man kann Religion doch auch so analysieren, dass die Religion sozusagen ein begriffliches Gebäude geschaffen hat, innerhalb deren Grenzen sich eine Gesellschaft entwickeln konnte. Diese absolute Idealität der Religion, diese absolute Starrheit der Begrifflichkeiten wird nun seit 2000 Jahren rationalisiert (das ist die andere Seite meiner Rede vom Es, dass sich zurückholt, was die Vernunft ihm genommen hat). Rationalisiert auf die Weise, dass dieses Begriffsgebäude aufgelöst wird und sich diese Idealität dialektisch an die materielle Entwicklung angleicht, die seit tatsächlich stattgefunden hat. Wobei sich diese Entwicklung erst durch Religion und deren "Naturnegation" erst ermöglicht hat.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.

    • Hi Groot,

      Psychologie ist zwar nicht alles, aber ohne Psychologie ist alles nichts. :)

      ...aus einem Tatort...

      Deiner Erklärungen zur Wahrhaftigkeit der Religion sind doch richtig.
      Es fehlt nur eine negative Kritik über alles.

      Müsste es diese nicht geben, wären wir alle zufrieden und glücklich, bräuchten wir keine Angst haben vor unendlichen Oktilliarden Individuen, die sich quasi im Handumdrehen in Nonilliarden (10^57) religiös kämpfend umwandeln wollen, und auch nicht vor ebensovielen Offroadern, von denen jeder einzelne die Größe des Universums um ein Mehrfaches übersteigt... etc etc (Limes gegen Unendlich)
      (wir waren uns doch einig beim Wachstumsproblem? - ich betrachte dies - also die instrumentelle Vernunft - als ein Problem der religiösen Bewusstseinsstufe ...)

      Wir hätten sozusagen Friede-Freude-Eierkuchen. SCNR


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

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    • Philzer wrote:

      (wir waren uns doch einig beim Wachstumsproblem? - ich betrachte dies - also die instrumentelle Vernunft - als ein Problem der religiösen Bewusstseinsstufe ...)
      Ja, bei dir sieht es nur immer so aus, als kritisiertest du die Religion absolut. Dabei war sie Notwendig für die Entwicklung von komplexer Gesellschaft. Sie ist nur heute zu überwinden, aber auch dies nicht nur dadurch, dass man psychologisch kritisiert - sondern insbesondere dadurch, dass man eine phänomenal akkurate Alternative für die Religion etabliert. Denn nur in der Psychologie zu verorten ist der Religion nicht angemessen.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.

    • Hi,

      Groot wrote:

      Ja, bei dir sieht es nur immer so aus, als kritisiertest du die Religion absolut.
      Ja, loben tut Ihr sie doch schon genug. Muss ich das nun auch noch mit einbauen? :D

      Groot wrote:

      Dabei war sie Notwendig für die Entwicklung von komplexer Gesellschaft.
      Ääääh, ich wüsste keine andere Antwort als Deine.
      Anderenfalls hätte vor 50 tsd. Jahren auf einen Schlag der hochtechnisierte Mensch entstehen müssen, am besten noch mit 500% IQ.

      Nur wie hat sie das gemacht. Das war doch nicht wirklich schön?

      (immer nur Menschen gegeneinander ausspielen, egal ob nun Frau gegen Mann, oder wie im Pantheismus der modernen Demokratie Völker gegen Völker ....etc etc)


      Groot wrote:

      Sie ist nur heute zu überwinden, aber auch dies nicht nur dadurch, dass man psychologisch kritisiert - sondern insbesondere dadurch, dass man eine phänomenal akkurate Alternative für die Religion etabliert.
      Die akkurate Alternative ist in meiner Phil die wissenschaftliche Gesellschaft.
      ( nicht zu verwechseln mit dem Missbrauch der Wissenschaft durch die instrumentelle Vernunft der religiösen Systeme, die dabei lediglich der Perpetuierung der Strebungen des 'Es' dient ... o.s.ä.)

      Dies wird die höchste narzistische Kränkung für das religiöse Individuum. (Freud: Diktatur der Vernunft)

      Du arbeitest an einer anderen Idee, und das ist doch ok.

      Einig sind wir uns ja, dass es um den 2. Negationspunkt in meiner N.d.N. geht, also lautet die Frage:
      Ist dieser Punkt gestaltbar, oder ist es ein Supergau .... ?(

      ...im Moment (und dies seit vielen 100 Jahren, Humboldt hat das auch schon gesehen) rasen wir mit Bleifuß auf den Totalcrash zu ....

      (im Moment würde ich in etwa folgendes Bild zeichnen: ca 30 bis 100 Milliarden Weltbevölkerung; in Städten von ca 1 bis 300 Mio, dann crasht das Klima, es implodiert das pantheistische Versorgungssystem... 99,99% verrecken innerhalb weniger Monate ... o.s.ä.)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

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    • Hi,

      Wie gesagt, Ziel des Threads war ja, die Grundfrage der Phil. aus dem orthodoxen Marxismus entweder zu bestätigen oder sie weiter zu entwickeln. (komplette Tilgung wäre natürlich theoretisch auch denkbar)

      In Anbetracht des real existierenden Pantheismus der Bourgeoisie, und in ihr vorhandener philosophischer Strömungen wie dem Konstruktivismus, neige ich seit längerem dazu, die Frage umzuformulieren, und ich denke @Groot hatte diese Idee auch schon, in die Frage: Ist die Welt prinzipiell erkennbar oder nicht.

      Das Motiv für die Religiösität ist ja, dem 'Es' im Zweifelsfall immer Prijorität einräumen zu können.
      Also die Willkürlichkeit des Einsatzes von Gewalt oder anderen Strategien des nichtselbstbewussten Lebens (bspw.Sorglosigkeit bei der Weltübernutzung) jederzeit zu ermöglichen.

      Im kollektiven Mythos wies man dazu auf den/die eigenen Götter hin, und tat dann einfach was man eben wollte (bspw. Krieg gegen den Nachbar führen) unter Berufung auf das eigene Glaubenssystem. (sehr schön bei Hinkelammert herausgearbeitet)

      Dies ließe sich doch aber immer auch so interpretieren:

      1.) da man ja selbst nicht alles wissen könne, fragt man seinen Gott/Götter, und die wissen ja schließlich alles,
      2.) da man ja selbst nicht weiß ob a) Frieden oder b) Krieg nun gut sei, tut man eben einfach was man für richtig hält

      -> d.h. aus einer generellen/prinzipiellen Nichterkennbarkeit der Welt, kann ich wunderbar Willkür ableiten...

      Naja, muss noch besser formulieren .....


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

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      The post was edited 1 time, last by Philzer ().

    • Philzer wrote:

      Ja, loben tut Ihr sie doch schon genug. Muss ich das nun auch noch mit einbauen?
      Naja so sehr lobe ich die Religionen auch nicht. Ich denke nur, dass es etwas Mystisches gibt, also einen Bereich den wir - ob wg. technologischen Fortschritt oder prinzipiell sei dahingestellt - absolut nicht erfassen können.
      Entscheidend ist aber, dass die Religion die Bed. der Möglichkeit für Rationalisierungsprozesse der Gesellschaft ist, die von dieser starren Ordnung verschiedene Systeme erzeugen, z.B. Rationalisierung des Rechts von Gott über Naturrecht zum positiven Recht oder der Kunst von religiös gebundener über weltlich gebunden hin zu freier Kunst oder die Rationalisierung der Wissenschaft und der Wirtschaft. Alle diese Prozesse haben die Religion als ihren Ausgangspunkt, da diese den geistigen Bereich eröffnet hat, innerhalb dem sich die Rationalisierung und die Soziogenese abspielt.

      Philzer wrote:

      Ääääh, ich wüsste keine andere Antwort als Deine.
      Anderenfalls hätte vor 50 tsd. Jahren auf einen Schlag der hochtechnisierte Mensch entstehen müssen, am besten noch mit 500% IQ.

      Nur wie hat sie das gemacht. Das war doch nicht wirklich schön?

      (immer nur Menschen gegeneinander ausspielen, egal ob nun Frau gegen Mann, oder wie im Pantheismus der modernen Demokratie Völker gegen Völker ....etc etc)
      Naja, sie ist halt als Institution nicht richtig, weil sie als handelne Institution automatisch Macht ausübt und autopoietische Machtsysteme sind immer eingebunden in den ökonomischen Reproduktionsprozess.
      Aber die Religion lässt sich ja vorallem im Geist greifen. In der Differenz von Dialektik und Intellekt und in der Unterscheidung von Semantik und Semiotik - in den aus Institutionen entspringenden symbolischen Strukturen und den auf das Es und das Über-Ich abzielenden Zeichen.

      Ich denke, dass man materialistisch die Religion nicht erfassen kann. Macht erfasst dann nur die Institution Religion, die den systemischen Imperativen der Macht und der Notwendigkeit der ökonomischen Reproduktion unterliegt.

      Philzer wrote:

      Die akkurate Alternative ist in meiner Phil die wissenschaftliche Gesellschaft.
      ( nicht zu verwechseln mit dem Missbrauch der Wissenschaft durch die instrumentelle Vernunft der religiösen Systeme, die dabei lediglich der Perpetuierung der Strebungen des 'Es' dient ... o.s.ä.)

      Dies wird die höchste narzistische Kränkung für das religiöse Individuum. (Freud: Diktatur der Vernunft)

      Du arbeitest an einer anderen Idee, und das ist doch ok.

      Einig sind wir uns ja, dass es um den 2. Negationspunkt in meiner N.d.N. geht, also lautet die Frage:
      Ist dieser Punkt gestaltbar, oder ist es ein Supergau ....

      ...im Moment (und dies seit vielen 100 Jahren, Humboldt hat das auch schon gesehen) rasen wir mit Bleifuß auf den Totalcrash zu ....

      (im Moment würde ich in etwa folgendes Bild zeichnen: ca 30 bis 100 Milliarden Weltbevölkerung; in Städten von ca 1 bis 300 Mio, dann crasht das Klima, es implodiert das pantheistische Versorgungssystem... 99,99% verrecken innerhalb weniger Monate ... o.s.ä.)
      Ja, das stimmt. Aber die Frage ist ja, wie man zur wissenschaftlichen Gesellschaft kommt. Das Problem ist übrigens, dass die Wissenschaft mit der Sprache auch noch ein Problem hat und hier nicht trennscharf ist momentan noch nicht.

      Der Punkt ist aufjedenfall gestaltbar. Das betreibt ja die Wissenschaft. Mit Hilfe von Wissenschaftstheorie und Philosophie lenkt sich das wissenschaftliche System selbst.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.

    • Philzer wrote:

      Ist die Welt prinzipiell erkennbar oder nicht.
      Die Frage ist, bis wohin sie absolut erkennbar ist. Ab wo es sich in die Logik verflüchtigt und ab wo das All nicht mehr beschreibbar ist.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.

    • Hi,

      Groot wrote:

      Die Frage ist, bis wohin sie absolut erkennbar ist. Ab wo es sich in die Logik verflüchtigt und ab wo das All nicht mehr beschreibbar ist.
      Interessanter Einwurf.
      Um in Deinem Kontext zu bleiben, könnte ich antworten, für alle im Moment für eine Menschheit relevanten Fragen (das also das Prinzip des ungezügelten Wachstums verlassen werden muss, was die bisherige Lebensweise aller Formationen war)
      ist die Welt erkennbar.

      Generell wäre die Frage zu stellen, ob Dein Gott-Rettungsversuch für die Menschheit nutzbringend wäre, und wenn ja wie?

      (d.h. Du glaubst mit einem Gott ganz weit weg, könntest Du die Menschheit 'besser befriedigen' als eine reine Wissenschaft, ich bin mir da nicht sicher, weil eben gerade die Realität zeigt, egal ob Offroader oder Genkopienüberschuss, dass nur der opportunistische Nutzen das Individuum in seinem Glaubensbild hält.

      Ohne Nutzen würde kein Glaubenssystem bestehen.

      mvg Philzer
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    • Philzer wrote:

      Generell wäre die Frage zu stellen, ob Dein Gott-Rettungsversuch für die Menschheit nutzbringend wäre, und wenn ja wie?
      Es geht nicht um Gott in einem transzendenten Sinn. Aber die Menschheit muss verstehen, dass ihre Bewusstheit sowohl aus der Natur kommt als auch - statt in einem rein geistig-göttlichem zu Enden - wieder in die Natur übergeht. Dass also der subjektive Geist in den Weltgeist übergeht und der Weltgeist(Semantik, Semiotik, soziales System) in die phylogenese und ontogenese.

      Philzer wrote:

      Interessanter Einwurf.
      Um in Deinem Kontext zu bleiben, könnte ich antworten, für alle im Moment für eine Menschheit relevanten Fragen (das also das Prinzip des ungezügelten Wachstums verlassen werden muss, was die bisherige Lebensweise aller Formationen war)
      ist die Welt erkennbar.
      Ja.

      Philzer wrote:

      (d.h. Du glaubst mit einem Gott ganz weit weg, könntest Du die Menschheit 'besser befriedigen' als eine reine Wissenschaft, ich bin mir da nicht sicher, weil eben gerade die Realität zeigt, egal ob Offroader oder Genkopienüberschuss, dass nur der opportunistische Nutzen das Individuum in seinem Glaubensbild hält.
      Ich glaube ja. Weil in der Religion steckt die begriffliche Codierung und die Konditionierung - sprich die Evolution der Vernünftigkeit. Eine reine Wissenschaft hat das Problem, dass der Mensch, wie er als Mensch ist, ignoriert wird und damit wird der Menschheit Gewalt angetan, weil das Individuum und das Individuelle verloren geht.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.

    • Philzer wrote:

      Die Form der religiösen Alleinstellungsideologie im Pantheismus ist die Meinung, und so fällt also hier Glaubenssystem und Individuum in eins.
      Individualisierte Religiösität.
      Hi Philzer,

      aber willst du denn ganz ohne Meinungen auskommen?

      Machen denn nicht Meinungen das Individuum aus?
      Und muß man nur das glauben, was auch intersubjektivierbar ist?
      Würde sich der Mensch nicht dadurch selbst überflüssig machen?
      Vielleicht hast du sogar recht, und genau dies ist das Schicksal des Menschen.
      Man weiß nie genug, und vielleicht ist genau dieser Mensch, dem ich gerade begegne, der Engel, der mir die Augen öffnet.

    • Hi @HumbleThinker

      Hier im Bereich gibt es einen Thread von mir zur Meinung.
      Da passt das besser rein.
      Ich werde dort antworten.
      (aber lies Dir das dort erstmal durch, vlt. hat sich Deine Frage dann schon beantwortet, oder Du kannst sie präzisieren?)

      mvg Philzer
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    • philosophischer Idealismus als Strategie und Kampflegitimation

      Hi,

      Das in der Überschrift genannte, ist ja quasi das, was ich schon als wichtigstes Motiv für Religiösität herausgearbeitet hatte:
      Religion ist der Wille Recht zu haben. - Philzer

      Versuch:

      Die Grundfrage der Philosophe idealistisch zu beantworten, hieß in der Historie lediglich seinem Glaubensystem zuzustimmen.
      Das war selbstverständlich, die Frage nach einer analytischen Untersuchung von Religion hätte bis vor wenigen Jahrhunderten niemand auch nur verstanden.

      Ich möchte noch einmal dieses Bild eines Freundes bringen, was er einmal während eines Gespräches entwickelt hatte:

      Stell Dir vor, Du fährst mit einer Zeitmaschine 4000 Jahre rückwärts und landest auf dem Feld eines ägyptischen Bauern.
      Nun gehst Du zu ihm hin, Du hast natürlich einen Babel-Fish :) , und nach ein paar Worten der Begrüßung und Annäherung fragst Du ihn plötzlich:
      'Sag mal, was hälst Du eigentlich von Eurer Religion?'
      Wie glaubst Du würde er antworten? Vielleicht in etwa so:
      'Welche Religion? Das ist unser Leben.'

      Zurück. Wir haben also das Glaubenssystem, welches als oberste Richtschnur galt, im Bewusstsein fest verankert war. (nicht erkanntes Überich)
      Hatte man Fragen bezüglich der Gestaltung aktueller Politik, bspw. darf ich Krieg führen, hat man über Exegese im eigenen Glaubenssystem, über welches man ja autark verfügte, eine Auslegungsform im/über den Mythos gefunden um die gewünschte Politik legitimieren zu können. Ich denke das hat Hinkelammert gut herausgearbeitet.

      In der Historie betrachtet, war also schon die idealistische Beantwortung der Grundfrage der Philosophie die Möglichkeit zur Willkür, wenn auch über den kleinen Umweg einer notwendigen Exegese.
      Es waren also psychologisch betrachtet zwei Schritte:
      - zuerst also quasi sich selbst vorgaukelnd man wisse nicht ob man Krieg führen soll oder nicht (ich bleibe mal bei diesem Beispiel, würden natürlich auch andere funktionieren)
      - und als zweiten Schritt dann über eine emotional geleitete Exegese im Glaubenssystem doch die Bestätigung durch Gott (eigentlich aber natürlich des eigenen Willens) gefunden zu haben

      Die weiträumigen Fabulierungen in den kollektiven Mythen boten Platz für beliebige Exegesen.

      Während man also in allen vorpantheistischen Religionsstufen die Beliebigkeit der Exegese ausnutzte um nichtintersubjektivierbare Bewusstseinsinhalte zu legitimieren (schließlich sollte der Feind ja besiegt; getötet; beraubt, versklavt etc werden, und auch eigene Soldaten mussten dazu 'geopfert' werden), erfüllt die exakt gleiche Funktion, also die Ermöglichung der Legitimation von Willkür, im Pantheismus einfach die Behauptung das die Welt, ganz oder zumindest teilweise unerkennbar ist.
      D.h. Primat dieser Strategie ist die Behauptung, es gäbe keine allgemein intersubjektivierbare Erkennbarkeit der Welt.

      Die Wege der pantheistischen Philosophen sind dabei unterschiedlichst. Panpsychsimus und Konstruktivismus seien genannt, die Zahl der konkreten Fabulierungen und ihrer permanent steigenden Menge an Unterspielarten geht, zumindest gefühlt, gegen unendlich. :) Es sind nichts anderes als Meinungen.


      Versuch einer vorläufigen Konklusion:

      Die Formulierung der Grundfrage der Philosophie, deren idealistische Beantwortung in der Historie quasi automatisch zur Möglichkeit der Willkür, nämlich über den Weg des selbst fabulierten Weltbildes führte, wird im Pantheismus weiter verkürzt. Der Umweg über den kollektiven Mythos kann nun entfallen, da es selbigen ja nicht mehr gibt. Man kommt direkt zum Ziel, indem man objektive Erkenntnis verleugnet, und damit die subjektive Erkenntnis, also Erkenntnis willkürlich vermischt mit dem eigenen Willen, in den höchsten Rang hebt.

      Die Grundfrage der Philosophie präzisiert sich dadurch auf die Frage ist die Welt prinzipiell erkennbar oder nicht.

      (Frage inwieweit klingt dies im orthodoxen Marxismus schon an?)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

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    • Philzer wrote:

      Die Grundfrage der Philosophe idealistisch zu beantworten, hieß in der Historie lediglich seinem Glaubensystem zuzustimmen.
      streng genommen ja. Wenn man es jedoch klassisch sieht, dann ist der Idealismus im Grunde das sich-selbst-Setzen als Subjekt innerhalb Natur - bei gleichzeitigem Anzweifeln des religiösen Subjekts.(Eines ewigens Subjektteilchens).
      Und m.E. sagt Idealismus und Marxismus nicht viel anderes. Der einzige Unterschied ist der, dass Idealismus das Subjekt ins Auge fasst, nachdem es die materielle Dialektik erkannt hat. Während der Marxismus diese "Subjektgeburt" bzw. dieses "zu sich selbst zurückfinden", welcher der Idealismus beschreibt, theoretisch nicht von neuem anspricht. Er baut vielmehr darauf auf um nun, da dies nicht mehr nötig ist zu erklären, die materielle Dialektik in den Fokus zu setzen und sich mit dem Erkannten anderen zu beschäftigen. Das erkannte Andere ist nun der Funktionalismus der Welt, was im Idealismus als nicht-Ich(Fichte), bewusstloses im Bewusstsein(Schelling), als KI und Ding-ansich und Differenz von transzendentalem und sinnlichen(Kant), noch bei Seite geschoben wurde, da nunmal der Idealismus zur Zeit des Idealismus fehlte um neue Schritte aufzeigen zu können.

      Philzer wrote:

      Wir haben also das Glaubenssystem, welches als oberste Richtschnur galt, im Bewusstsein fest verankert war. (nicht erkanntes Überich)
      Im Idealismus geht es hier wohl eher um die Frage ob es ein irgendwie geartetes Telisches System gibt - also eine Gesetzmäßigkeit, die erklärt in welchem Verhältnis das transzendentale Ich zum Leib steht und in welchen Rlationen diese Einheit eingebunden ist.

      Ein Glaubenssystem ist im Idealismus nicht notwendig, da der Idealismus die eine Wahrheit sieht und damit über die institutionalisierten Religionen hinaus geht(wie du ja selbst siehst). Allerdings bezeichnet er den Bereich, der schlicht wissenschaftlich noch nicht messbar ist, als Gott bzw. Ding-ansich(Kants Gott wäre das heutige soziale System).

      Philzer wrote:

      rfüllt die exakt gleiche Funktion, also die Ermöglichung der Legitimation von Willkür, im Pantheismus einfach die Behauptung das die Welt, ganz oder zumindest teilweise unerkennbar ist.
      D.h. Primat dieser Strategie ist die Behauptung, es gäbe keine allgemein intersubjektivierbare Erkennbarkeit der Welt.
      Sie ist offensichtlich teilweise unerkennbar zum Zeitpunkt jetzt - siehe allein schon unschärferelation oder auch der nicht-beobachtbare Bereich des Universums oder das innere schwarzer Löcher oder die Verbindung zwischen Geist und Leib.

      letzteres gibt es insofern nicht, als dass es transsubjektivierbar ist. "intersubjektivierbares" muss im Extremfall auf formale Logik und Mathematik reduziert werden und da erkennt man streng genommen nicht Welt, sondern Schlüssigkeit.

      Philzer wrote:

      Die weiträumigen Fabulierungen in den kollektiven Mythen boten Platz für beliebige Exegesen
      Ich finde die materielle Entwicklung in Bezug auf Religion garnicht so spannend - die sehen wir ja bereits richtig. Viel interessanter finde ich, ob eine Religion "weltflüchtend" ist oder sich in der Welt befindet und hieraus dann die verschiedenen Entwicklungen von Kultur die sich hauptsächlich auffächern in Scham und Schuldkulturen. Darauf aufbauend ist es interessant zu schauen, wie dadurch der Habitus geprägt ist, wie sich Gruppen verhalten und insbesondere auch wie sich institutionale Strukturen in den jeweiligen Kulturen entwickeln.
      Religiös finde ich vorallem interessant ob ein Religionssystem logisch kohärent ist und wie es beschaffen sein muss um Habitualisierungen und Tradierung beeinflussen zu können.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.

    • Philzer wrote:

      Religion ist der Wille Recht zu haben.
      Hi Philzer,
      da stimme ich dir nun gar nicht zu.
      Religion ist das Streben nach dem Höheren. Genauer: Nach dem nicht-materiellen Höheren.
      Ich kann hier nur spekulieren, aber ich vermute, deine Ansicht über Religion ist durch zu viel Marxismus beeinträchtigt.
      Man weiß nie genug, und vielleicht ist genau dieser Mensch, dem ich gerade begegne, der Engel, der mir die Augen öffnet.

    • Hi Humble Thinker,

      HumbleThinker wrote:

      da stimme ich dir nun gar nicht zu.
      Macht ja nix. :)

      HumbleThinker wrote:

      Religion ist das Streben nach dem Höheren. Genauer: Nach dem nicht-materiellen Höheren.
      Klar doch, aber doch m.E.n. nur um den damit entsprechend einhergehenden höheren materiellen Anspruch zu begründen. :)
      (Mehr Kinder (Muslim); Mehr Lebensraum (Israel/Palästina); mehr Konsum (Pantheist) etc ...

      HumbleThinker wrote:

      Ich kann hier nur spekulieren, aber ich vermute, deine Ansicht über Religion ist durch zu viel Marxismus beeinträchtigt.
      Wenn Du statt Marxismus Materialismus geschrieben hättest, hätten wir Konsens.
      Für mich zählt nur das materielle Ergebnis, und nicht was X; Y; Z vorgeben zu glauben.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

    • Philzer wrote:

      Klar doch, aber doch m.E.n. nur um den damit entsprechend einhergehenden höheren materiellen Anspruch zu begründen.
      Nein, da muß ich leider erneut widersprechen.

      Was du da beschreibst, ist nicht echte Religion, sondern Materialismus unter dem Deckmantel der Religion. Sozusagen geheuchelte Religion.

      Aber wie auch immer man zur Religion stehen mag, mit Sicherheit waren und sind nicht alle religiösen Menschen Heuchler. In der Bibel steht sinngemäß, daß man nicht Gott und dem Geld gleichzeitig dienen kann, und es gab und gibt Menschen, die das auch so verstehen und sich bewußt für Gott entscheiden.


      Philzer wrote:

      Materialismus
      Gut, du bist Materialist, und du hast deine Gründe, die ich auch teilweise kenne. Ich neige hier zur Gegenposition und gebe zu, daß hier durchaus auch mein Wunschdenken eine Rolle spielt. Aber nicht nur. Ich meine auch sehr konkrete Anhaltspunkte zu haben. Dinge wie Liebe, Treue, Aufopferung gibt es überall auf der Welt, bei religiösen und nicht-religiösen Menschen.
      Man weiß nie genug, und vielleicht ist genau dieser Mensch, dem ich gerade begegne, der Engel, der mir die Augen öffnet.