Wozu Gerechtigkeit?

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    • Groot schrieb:

      novon schrieb:

      Die Analogie funktioniert nicht. Jedes "Denksystem" ist Gehirn selbst in seiner physischen Konfiguration. Da lässt sich keine "Software" aufspielen und alles funktioniert plötzlich anders, Factory-Reset gibt's so nicht. Hirn- bzw. Denktätigkeit ist im Wesentlichen bestimmt durch Erfahrung. Alles Hardware durch und durch.
      Das steht ja ausser Frage, dass das Gehirn immer alles speichert und sich die Neuronen irgendwie verdrahten und unmittelbar bestimmte Gedanken abspeichern. Es geht aber um Denksysteme, also insbesondere kohärente begriffliche Systeme, die in weiten Teilen ermöglichen, dass ein Mensch plötzlich gänzlich anders denkt und handelt; z.B. wenn er dem Begriff Gott plötzlich stärkere Bedeutung gibt oder wenn jemand erkennt dass George, mit dem man seit 10 Jahren gut befreundet ist, eigentlich nur ein Hirngespinst ist. Dadurch ändert sich die Software ganz gehörig. Natürlich sind das Extrembeispiele, aber sie zeigen m.E. dass ein "Factory-reset" durchaus möglich ist, zumindest in weiten Teilen.

      Und dagegen, dass Denktätigkeit durch Erfahrung bestimmt ist, spricht ja niemand. Aber Denksysteme sind nunmal Software, da sie geistig sind und es hier auf die Begriffe, also auf sprachliche Zusammenhänge ankommt. Diese Denksysteme können gut und gerne mal Motive, Motivation, Glückseligkeit, Depression oder Bedeutungszusammenhänge verändern und dadurch den Menschen völlig anders "funktionieren" lassen - dadurch, dass er dann anders handelt, anders lebt, andere Entscheidungen trifft, anders reflektiert etc.
      Genau das ist der Punkt! Wir sind in der Lage, aufgrund neuer Erkenntnisse radikal umzudenken, und dies sehr schnell. Die Assoziation von Begriffen ist kein statischer, sondern ein dynamischer Prozess. Wir können die Realität jederzeit erkennen und die Rekonstruktion entsprechend anpassen.
    • Cernunnos schrieb:

      Sinn & Zweck geistiger Fähigkeiten ist es, in einer potenziell lebensgefährlichen Umgebung zu überleben.
      Und wie wertest du geistige Fähigkeiten in den Bereichen der Poesie ,Musik, Schachspielen ...?. Sind sie überflüssig? Dem Überleben in gefährlicher Umgebung diene sie nicht.Aber dennoch haben sie mE eine Sinn bzw. Zweck: Sie bereiten uns Freude ,und darüberhinaus ist Freude auch gesundheitsfördernd, was wiederum zum Überleben beiträgt
    • Riha schrieb:

      Cernunnos schrieb:

      Sinn & Zweck geistiger Fähigkeiten ist es, in einer potenziell lebensgefährlichen Umgebung zu überleben.
      Und wie wertest du geistige Fähigkeiten in den Bereichen der Poesie ,Musik, Schachspielen ...?. Sind sie überflüssig? Dem Überleben in gefährlicher Umgebung diene sie nicht.Aber dennoch haben sie mE eine Sinn bzw. Zweck: Sie bereiten uns Freude ,und darüberhinaus ist Freude auch gesundheitsfördernd, was wiederum zum Überleben beiträgt
      Wer schlau ist und daher komfortabler überleben kann, hat mehr Zeit für vergnügliche Beschäftigungen. So fangen Karnevalsnarren an mit Dichten und Raben betätigen sich im Schlittenfahren:
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten
    • Fliege schrieb:

      Wer schlau ist und daher komfortabler überleben kann, hat mehr Zeit für vergnügliche Beschäftigungen. So fangen Karnevalsnarren an mit Dichten und Raben betätigen sich im Schlittenfahren:
      Das Video ist gut.. nur die Frage, die damit (für einige offenbar) beantwortet scheint, ist: benutzt die Krähe den Gegenstand oder benutzt sie den Gegenstand als/um.. die Nützlichkeit bleibt hier frei interpretierbar.

      Dass sie immer wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt, macht nicht notwendig plausibel, dass sie Gefallen daran finden könnte. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.
    • iselilja schrieb:

      Fliege schrieb:

      Wer schlau ist und daher komfortabler überleben kann, hat mehr Zeit für vergnügliche Beschäftigungen. So fangen Karnevalsnarren an mit Dichten und Raben betätigen sich im Schlittenfahren:
      Das Video ist gut.. nur die Frage, die damit (für einige offenbar) beantwortet scheint, ist: benutzt die Krähe den Gegenstand oder benutzt sie den Gegenstand als/um.. die Nützlichkeit bleibt hier frei interpretierbar.
      Dass sie immer wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt, macht nicht notwendig plausibel, dass sie Gefallen daran finden könnte. :)
      Welcher andere Grund (oder Ursache käme)denn noch in Frage?
    • Riha schrieb:

      iselilja schrieb:

      Fliege schrieb:

      Wer schlau ist und daher komfortabler überleben kann, hat mehr Zeit für vergnügliche Beschäftigungen. So fangen Karnevalsnarren an mit Dichten und Raben betätigen sich im Schlittenfahren:
      Das Video ist gut.. nur die Frage, die damit (für einige offenbar) beantwortet scheint, ist: benutzt die Krähe den Gegenstand oder benutzt sie den Gegenstand als/um.. die Nützlichkeit bleibt hier frei interpretierbar.Dass sie immer wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt, macht nicht notwendig plausibel, dass sie Gefallen daran finden könnte. :)
      Welcher andere Grund (oder Ursache käme)denn noch in Frage?
      Mal ungeachtet der Frage, ob da bei Krähen überhaupt ein kausales Verständnis zugrunde liegt wie bei uns Menschen, bliebe z.B. die Möglichkeit, dass sich auf Anhöhen besser Ausschau halten lässt. :) Denn anders als bei Menschen sehen sich Tiere permanenter Gefahr ausgesetzt. Stell Dir einfach vor, Du wüsstest nie, ob hinter der nächsten Hausecke, um die Du abends herumbiegst, Dich ein Leopard erwartet. Unsere kulturelle Isolation schafft Freiräume des gelassenen Denkens (wie @Fliege schon zeigte das Dichten der Narren), die in der Natur kaum einer anderen Spezies vergönnt sind.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.
    • iselilja schrieb:

      Unsere kulturelle Isolation schafft Freiräume des gelassenen Denkens...
      Kulturelle Isolation ist eine notwendige Bedingung für Gelassenheit, weil Menschen die gefährlichsten Feinde des Menschen sind. In Gesellschaft von anderen Menschen angegriffen zu werden, ist mindestens so wahrscheinlich, wie ein Angriff durch wilde Tiere im brasilianischen Regenwald.

      iselilja schrieb:

      Mal ungeachtet der Frage, ob da bei Krähen überhaupt ein kausales Verständnis zugrunde liegt...
      Das würde einen Rückschluss von einer konkreten deskriptiven Wirkung auf eine abstrakte normative Ursache voraussetzen. Unwahrscheinlich. Von abstrakten Verhaltensnormen unter Krähen und deren gewaltsamer Durchsetzung gegen Artgenossen ist mir jedenfalls nichts bekannt.

      Was ich damit sagen will: Wir sollten nicht den Folgefehler machen, das fehlerhafte Denksystem des Menschen auf Krähen zu übertragen. ;)
    • Riha schrieb:

      Cernunnos schrieb:

      Sinn & Zweck geistiger Fähigkeiten ist es, in einer potenziell lebensgefährlichen Umgebung zu überleben.
      Und wie wertest du geistige Fähigkeiten in den Bereichen der Poesie ,Musik, Schachspielen ...?. Sind sie überflüssig?
      In der Regel haben solche Tätigkeiten einen mittelbaren Zweck, der gar nicht so selten darin besteht, potenzielle Sexualpartner anzulocken. ;)
    • Cernunnos schrieb:

      Was ich damit sagen will: Wir sollten nicht den Folgefehler machen, das fehlerhafte Denksystem des Menschen auf Krähen zu übertragen.

      ja, bei Vögeln ist der Vergleich oft zu spekulativ.. aber bei Säugern liegt er manchmal garnicht so fern und bei Primaten dann schon ziemlich nahe. :)

      Der Fehler liegt also (wenn man es negativistisch verstehen will) in der unbegründeten Verallgemeinerung.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.
    • Groot schrieb:

      Die Begriffe, die zusammen ein kohärentes Netz ergeben ist die Software - und Software wirklich nur auf Denksysteme bezogen. In Bezug auf praktisches Wissen, Handlungen und der Frage nach dem was denkt hat @novon recht.
      Ich habe ganz allgemein recht, sofern Software, allgemein begriffen als sequentiell vorliegende Ansammlung von der CPU imperativ zu interpretierender Daten ((Maschinen)Befehle), in Wetware keine Entsprechung hat. Die physische Struktur einer CPU ändert sich ebensowenig, wie der einer darauf laufenden Software. Wetware verhält sich vollkommen anders. Stichwort Plastizität: Jeder kognitiv relevante Prozess geht notwendig mit strukturellen Änderungen des kongnitiven Systems einher. Computer ticken da ganz prinzipiell vollkommen anders. Die sind sowohl hard- als auch softwaremäßig strukturell vollständig fix.

      Groot schrieb:

      Das steht ja ausser Frage, dass das Gehirn immer alles speichert und sich die Neuronen irgendwie verdrahten und unmittelbar bestimmte Gedanken abspeichern.
      Die Speichernanalogie passt hier ebensowenig. Gehirn ist nicht als funktional differenziert zu begreifen wie ein Computer. Kognition ist direkt strukturell repräsentiert. Jede Wahrnehmung entspricht 1:1 einer strukturellen Adaption. Was immer du siehst, hörst, fühlst, denkst... verändert direkt und spezifisch die physische Struktur deines kognitiven Systems. Sowas gibt's bei Computern nicht. Sowohl Soft- als auch Hardware sind fix.

      Groot schrieb:

      Es geht aber um Denksysteme, also insbesondere kohärente begriffliche Systeme, die in weiten Teilen ermöglichen, dass ein Mensch plötzlich gänzlich anders denkt und handelt; z.B. wenn er dem Begriff Gott plötzlich stärkere Bedeutung gibt oder wenn jemand erkennt dass George, mit dem man seit 10 Jahren gut befreundet ist, eigentlich nur ein Hirngespinst ist. Dadurch ändert sich die Software ganz gehörig. Natürlich sind das Extrembeispiele, aber sie zeigen m.E. dass ein "Factory-reset" durchaus möglich ist, zumindest in weiten Teilen.
      Da gibt es keine Software. Jede Änderung ist physisch strukturell.

      Groot schrieb:

      Und dagegen, dass Denktätigkeit durch Erfahrung bestimmt ist, spricht ja niemand. Aber Denksysteme sind nunmal Software, da sie geistig sind und es hier auf die Begriffe, also auf sprachliche Zusammenhänge ankommt.
      Nein. Da gibt es keine Software.

      Cernunnos schrieb:

      Genau das ist der Punkt! Wir sind in der Lage, aufgrund neuer Erkenntnisse radikal umzudenken, und dies sehr schnell. Die Assoziation von Begriffen ist kein statischer, sondern ein dynamischer Prozess. Wir können die Realität jederzeit erkennen und die Rekonstruktion entsprechend anpassen.
      Ja. Aber das ist durch Änderungen physischer Strukturen realisiert, und nicht etwa durch Anpassungen imperativ zu interpretierender Datenstrukturen (Software). Kognitive Strukturen sind vollumfänglich Hardware ("Wetware" wäre ein alternativer Begriff, der bemüht ist unpassende Analogien zu vermeiden).
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Kognitive Strukturen sind vollumfänglich Hardware ("Wetware" wäre ein alternativer Begriff, der bemüht ist unpassende Analogien zu vermeiden).
      "Wetware" habe ich zunächst als "Weltware" gelesen, was mir gut gefallen hat. "Wetware" ist aber auch nicht übel. Aus einer Star-Trek-Folge (mit Picard und Data) stammt die Sentenz: "Beutel, hauptsächlich mit Wasser gefüllt". ;)
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten
    • Fliege schrieb:

      novon schrieb:

      Kognitive Strukturen sind vollumfänglich Hardware ("Wetware" wäre ein alternativer Begriff, der bemüht ist unpassende Analogien zu vermeiden).
      "Wetware" habe ich zunächst als "Weltware" gelesen, was mir gut gefallen hat. "Wetware" ist aber auch nicht übel. Aus einer Star-Trek-Folge (mit Picard und Data) stammt die Sentenz: "Beutel, hauptsächlich mit Wasser gefüllt". ;)
      You konw...? 70++%.
      en.wikipedia.org/wiki/Wetware_(brain)
      (Mir wäre zunächst mal lediglich die Differenzierung wichtig. Wie sich das begrifflich konkret ausgestalten lassen könnte betrachte ich zunächst mal als volatil.)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Fliege schrieb:

      novon schrieb:

      Kognitive Strukturen sind vollumfänglich Hardware ("Wetware" wäre ein alternativer Begriff, der bemüht ist unpassende Analogien zu vermeiden).
      "Wetware" habe ich zunächst als "Weltware" gelesen, was mir gut gefallen hat. "Wetware" ist aber auch nicht übel. Aus einer Star-Trek-Folge (mit Picard und Data) stammt die Sentenz: "Beutel, hauptsächlich mit Wasser gefüllt". ;)
      You konw...? 70++%.en.wikipedia.org/wiki/Wetware_(brain)
      (Mir wäre zunächst mal lediglich die Differenzierung wichtig. Wie sich das begrifflich konkret ausgestalten lassen könnte betrachte ich zunächst mal als volatil.)
      Wetware ist schon okay. Alles, was Soft- oder Hardware genannt wird, ist in erdbiologischen Wesen Wetware.
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten
    • Groot schrieb:

      Dazu kommt, dass der Geist in der Natur erstmal ausreichend komplex werden muss, damit du überhaupt geistige Fähigkeiten haben kannst, die du dann in der Natur und der Natur gemäß anwenden kannst.
      Nehmen wir mal die Kellerassel. Diese Spezies lebt seit knapp 300 Millionen Jahren auf der Erde, ohne sich seitdem nennenswert weiter entwickelt zu haben, dies in beachtlichen Populationen und in Harmonie mit ihrer Umwelt. Ohne Frage eine Erfolgsgeschichte. Bisher fehlen konkrete Hinweise, die einen komplexen Geist nahe legen würden. Eher scheint es so zu sein, dass die Kellerassel recht "einfach gestrickt" ist.

      Worauf basiert Deine Annahme, Geist müsse erst einmal ausreichend komplex werden, um in der Natur und der Natur gemäß erfolgreich Anwendung zu finden? Wie kommst Du darauf?

      Groot schrieb:

      iselilja schrieb:

      Also wäre auch das, was wir Geist nennen, nicht so ohne weiteres als naturfremd zu bezeichnen.
      Naturfremd keinesfalls. Nur nicht unmittelbar auf Natur zu bringen.
      Geist von Natur abgrenzen zu wollen, halte ich nicht für zielführend. Es sei denn, um die Verleugnung der eigenen Natur zu rechtfertigen. Wenn der Geist ein vermeintlich körperloses Eigenleben führt, dann liegt der Fehlschluss nahe, er könne auch ohne Körper weiterhin in der Gegend herumgeistern. Dieser Glaubenssatz findet sich in vielen Religionen und verleitet manch einen Gläubigen, sich selbst in Fetzen zu sprengen.

      Groot schrieb:

      Der Mind hat zwar biologische Anteile, aber damit dieser wirklich komplex wird, bedarf es zuvor Kulturleistung, die durch ihre Komplexität des Sozialens eine ausreichend komplexe Sprache ermöglichte um komplexe geistige Fähigkeiten zu schaffen.
      komplexe Sprache => komplexe geistige Fähigkeiten. Wir denken überwiegend in sprachlichen Kategorien. Hier also Konsens.

      Komplexität des Sozialens => komplexe Sprache. In diesem Punkt sehe ich mit Blick auf die einfache (egalitäre) soziale Struktur der heutigen Matriarchate und in Anbetracht der Tatsache, dass unserer Sprache im historischen Matriarchat entstanden ist, keinen Zusammenhang.

      Groot schrieb:

      Sprich ohne Kultur und Gesellschaft, die die Negation von Natur ist, gäbe es garkeinen Geist, der naturfremd sein könnte.
      Nun gibt es noch rund 70 matriarchal organisierte Naturvölker weltweit, die im Einklang mit der Natur leben. Haben die keinen Geist? Oder sind die Menschen in den Matriarchaten möglicherweise sogar geistig überlegen, weil sie sich ihre Natur-Geister bis heute bewahrt haben?

      Groot schrieb:

      Natürlich entspringt auch die Kultur aus der Natur, indem sie die Individuen immer wieder aufs neue nötigt, ihre Natur hintenanzustellen und so Normen produziert.
      Von Kultur bin ich noch nie genötigt worden. Nötigung kenne ich nur von Menschen. Letztere kamen bisher ausnahmslos aus dem Patriarchat.

      Groot schrieb:

      Ja. Ich denke dass die kollektive Loslösung mit der Religion ihren abrupten Höhepunkt fand und nun, nachdem sich beide Teile unversöhnt gegenüber stehen, sich diese kollektive Loslösung langsam wieder angleicht. Hierfür müssen aber in der Tat einige sich selbst entfremden um die Richtung zu weisen, auf der sich das Kollektiv weiter wieder annähert an seinen natürlichen Zustand.
      Du kannst Feuer nicht mit Feuer bekämpfen. Wenn wir uns der Natur annähern wollen, dann müssen wir den Weg zurück zu uns selbst finden.

      Groot schrieb:

      Natürlich ist Komplexität Bedingung für Geist. Je mehr Möglichkeiten ein Wesen hat, desto mehr Komplexität ist potentiell vorhanden, desto mehr Geist wird benötigt um die Komplexität zu überblicken. Dies fördert Individualität und Rationalität.
      Wie gesagt: Dem liegt ein Zirkelschluss zugrunde. Die Menschen sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Die Dinge sind denkbar einfach.

      Groot schrieb:

      Da die Welt nunmal sehr komplex ist und wohl auch weiterhin noch komplexer wird, ist die Komplexität leider ein gegebenes Problem, dem man mit Theorie Herr werden muss - gerade aus dem Grund, dass die Komplexität sich nicht noch selbstständiger macht und es dann irgendwann niemanden mehr gelingt überhaupt noch Ansatzweise den Überblick zu wahren über die gesellschaftliche Komplexität.

      Gerade weil ich das Problem der Komplexität sehe und sich diese immer schneller voranschreitet, versuche ich dieses Problem theoretisch zu fassen um dadurch die Komplexität auf komplexer Ebene so zu verringern, dass zumindest die Theorie nicht überkomplex wird. Luhmann ist hier recht nützlich.
      Ich habe mich entschlossen, mich von der Gesellschaft - mindestens ideologisch - zu distanzieren, und so wenig wie nötig zu investieren. Die Gesellschaft zerstört sich selbst und ihr Ende ist erneut absehbar. Wenn das Pferd tot ist, sollte man absteigen. Am besten schon vorher.

      Groot schrieb:

      Momentan in der Tat. Aber es gibt ja noch andere mögliche Welten.
      Wenn die Gesellschaft sich selbst zerstört, was verifizierbar der Fall ist: Welche Alternative, außer Gemeinschaft, haben wir sonst noch?
    • novon schrieb:

      Fliege schrieb:

      Alles, was Soft- oder Hardware genannt wird, ist in erdbiologischen Wesen Wetware.
      Na ja... Nein. ^^ Da tun sich begrifflich Klüfte auf. Diese zu thematisieren erachte ich wertvoll. (Wir sind nicht im Entferntesten Computern irgendwie ähnlich.)
      Ja, biologische Wesen sind keine Computer. Doch auch für Computer gilt deine Feststellung: "Da gibt es keine Software. Jede Änderung ist physisch strukturell." Es gibt in Computern (Blechwesen?), hinsichtlich Veränderbarkeit, härtere und weichere physische Strukturen. Und die gibt es auch in Wasserwesen.
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten
    • iselilja schrieb:

      Cernunnos schrieb:

      Was ich damit sagen will: Wir sollten nicht den Folgefehler machen, das fehlerhafte Denksystem des Menschen auf Krähen zu übertragen.
      ja, bei Vögeln ist der Vergleich oft zu spekulativ.. aber bei Säugern liegt er manchmal garnicht so fern und bei Primaten dann schon ziemlich nahe. :)

      Der Fehler liegt also (wenn man es negativistisch verstehen will) in der unbegründeten Verallgemeinerung.
      Dem Fehler liegt die Annahme zugrunde, das Denken der Tiere sei auf Verständnis ausgerichtet. Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht der Fall.
    • Fliege schrieb:

      novon schrieb:

      Fliege schrieb:

      Alles, was Soft- oder Hardware genannt wird, ist in erdbiologischen Wesen Wetware.
      Na ja... Nein. ^^ Da tun sich begrifflich Klüfte auf. Diese zu thematisieren erachte ich wertvoll. (Wir sind nicht im Entferntesten Computern irgendwie ähnlich.)
      Ja, biologische Wesen sind keine Computer.
      Isso.

      Fliege schrieb:


      Doch auch für Computer gilt deine Feststellung: "Da gibt es keine Software. Jede Änderung ist physisch strukturell." Es gibt in Computern (Blechwesen?), hinsichtlich Veränderbarkeit, härtere und weichere physische Strukturen. Und die gibt es auch in den Wasserwesen.
      Wieso? Was in Computern variiert sind nicht physische Strukturen, sondern energetische Niveaus. Die Leiterbahnen sind fix. Software instrumentalisiert genau das.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.