Ist Kapitalismus religiös? Ist er pantheistisch oder atheistisch? Oder?

Philzer · 13. August 2016, 21:12

Hi,

In meiner N.d.N. erkläre ich ja den Kapitalismus als pantheistisch.
Der normale Demokrat sieht sich aber (mehrheitlich) atheistisch, denn das verbindet er automatisch mit konfessionslos.

Die Konfession ist aber m.E. nach nur die Bindung an einen kollektiven Mythos.
Religiösität geht aber m.E. nach darüber hinaus. Bspw. kann es einen individualisierten Mythos geben. (bekannt als Meinung)

Ich fang mal ganz vorn an:

Als ich im Alter von vlt. 13 oder 14 Jahren begann die Welt zu entdecken, sah ich im TV viele Berichte (Nachrichten) über Kampf und Krieg.
Die Sache Palästina war immer mit ganz vorn dabei. In mir bildete sich allmählich die empirische Einsicht "Wo Gott ist, da ist Krieg."

Der Kapitalismus macht nun ebenfalls, wie alle vorkapitalistischen Systeme Krieg, hat eine permanent voranpreschende Rüstungsindustrie etc etc.(zuerst A -; H -; N -Bombe etc)

Die anschließende Frage war also nur logisch: Wo ist Gott im Kapitalismus?

Das erstemal hab ich dann den Begriff Pantheismus bei Alexander Rüstow in seinem 'Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus' gelesen.
Aha, dachte ich mir, ein neuer Theismus-typ also. (Fetisch; Urmythos; Poly; Mono; Pantheismus)

Den nächsten Hinweis fand ich dann bei Palaver im Internet: Kapitalismus als Religion; wo er an Marx' Ausspruch vom Fetischcharakter der Ware erinnert, und noch auf weitere pantheistische Neigungen des Kapitalismus verweist.

Zurück:

Ich bilde mir ein, in und durch meine N.d.N., das wesentliche Merkmal von Religion gefunden zu haben, das über alle Stufen des Theismus alle verbindet.
Es ist der Opportunismus, oder anders ausgedrückt die Kombination aus 4D Kognition und 3D Behavior, was zu permanenter Übernutzung des Lebensraumes führt (einige wenige Urformationen scheinen davon ausgenommen?, muss noch näher untersucht werden).
Dies konnte in der Phase der Jäger und Sammler durch Ausweichen auf den ganzen Globus ausgeglichen werden, führt aber spätestens seit der Sesshaftigkeit zu dem Zyklus Krieg-Frieden-Krieg.

ok, genügt erst mal. Weitere/ andere Gedanken?

mvg Philzer

Groot · 14. August 2016, 04:07

Philzer schrieb:

In meiner N.d.N. erkläre ich ja den Kapitalismus als pantheistisch.
Der normale Demokrat sieht sich aber (mehrheitlich) atheistisch, denn das verbindet er automatisch mit konfessionslos.

Die Konfession ist aber m.E. nach nur die Bindung an einen kollektiven Mythos.
Religiösität geht aber m.E. nach darüber hinaus. Bspw. kann es einen individualisierten Mythos geben. (bekannt als Meinung)

Ich sehe den Kapitalismus als garnichts von alledem. Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem und ein Subsystem der Gesellschaft. Es ist ein Wirtschaftssystem das sich auf der zweiten Natur des Menschen stützt, der Kenntnis des eigenen lebendig sein - und zur Verdinglichung des Bewusstseins beiträgt, indem es Geld als generalisiertes Kommunikationsmedium einen zu hohen Stellenwert einräumt.

Pantheismus ist; wie jeder Theismus eine subjektive Angelegenheit, aber natürlich wurde Religion in der Vergangenheit auch genutzt um die Bevölkerung in einem bestimmten Rahmen zu halten und für politische Angelegenheiten.
Der Pantheismus ist die Einsicht, dass das Universum nicht als ein Ganzes verstehbar ist, sondern, dass das unser Denken im Universum versandet, sich in der Komplexität des Universums verliert.

Die Demokratie ist eine Errungenschaft, die wir geschaffen haben um die Werte unserer Kultur - Liberalismus, Freiheit, Humanismus - in einem normativen Regelwerk gebündelt zu sehen. Die Menschen, die in einer Demokratie leben erkennen nun - leider - allzuoft nicht, wie eine Demokratie zum einen für wirtschaftliche Ausbeutung von schwachen Ländern sorgt und zum anderen eine Tendenz hat Ungleichheit zu fördern. Ich bin nicht der Meinung, dass man hier einen Kausalzusammenhang zwischen Demokratie und Religion aufbauen kann, der mehr wäre als eine plausible Idealisierung.

Ich denke aber auch, dass eine Demokratie, aus utilitaristischer Perspektive und im Sinne einer langfristigen Betrachtungsweise keine optimale Staatsform ist. Sie ist jedoch beim Status quo die einzige die Konsens finden kann in Europa(In Asien existiert eine viel Staatshörigere Kultur, hier sind durchaus andere Staatsformen vorstellbar).

Ja, der Mensch schafft sich, in einer Welt die keinem Leitbild mehr folgen kann, einen individuellen Mythos, der sich aber an den Leitbildern, an vordefinierten Glaubensbildern orientiert und nur in den Details individuell ist. Ich würde die heutige Perspektive allerdings nicht Mythos nennen, es ist eher eine Transformation des Glaubens. Die Welt wird als eine gegebene wahrgenommen, die nach bestimmten Regeln funktioniert und wissenschaftlich untersucht wird - der Glaube ist in dieser Welt einer an die eigene Kraft, an die Stärke seine Ziele zu erreichen und das Weltbild ein atheistisches.

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn du meinst, dass jeder individualisierte Mythos pures Meinen sei - denn alles, was nicht-dialektisch gedacht ist, lässt sich gesellschaftstheoretisch nicht wissenschaftlich begründen. Aber das hat nichts mit Religion zu tun, denn Religion und Mythos, sowie die Mystik versuchen Subjektbedingte Fragen zu beantworten. Deine Untersuchungen betrachten die Ausprägung von Religionen auf ein Gesellschaftssystem - aber das ist dann nicht Religion, sondern ein soziales System, das nach bestimmten Regeln funktioniert und nach vorfindbaren Mustern strukturiert ist.

Die Religion oder das religiöse Feld beginnt für den Dialektiker m.E. erst "hinter" der Synthese in der man die Strukturgesamtheit "Gesellschaft" erfasst. Natürlich spielt die Religion als Macht eine gewichtige Rolle und ebenso ist sie in hohem Maße für unser heutiges Gesellschaftssystem verantwortlich, aber die Probleme der Religion heutzutage sind nicht ihre bloße Existenz, sondern die fehlende Kohärenz in der christlichen Religion.
Auf der anderen Seite ist Religion in weniger entwickelten Ländern natürlich noch für viel Krieg und Hass verantwortlich - aber das bedarf m.E. eher einer Reform oder einer neuen Religion als diese völlig Ersatzlos zu streichen - denn das wäre gegen die menschliche Natur.

Philzer schrieb:

Die anschließende Frage war also nur logisch: Wo ist Gott im Kapitalismus?

Das erstemal hab ich dann den Begriff Pantheismus bei Alexander Rüstow in seinem 'Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus' gelesen.
Aha, dachte ich mir, ein neuer Theismus-typ also. (Fetisch; Urmythos; Poly; Mono; Pantheismus)

In der Psyche und als Universum immer uns rum, so wie schon immer^^

Du fragst da ja eher danach, wo Gott oder eine (durch menschenhand geschaffene) Ordnungsinstanz ansetzen müsste um den Kapitalismus einzudämmen. Eine weitere Frage wäre dann, wie diese auszusehen hätte.
Der Kapitalismus selbst ist m.E. eine notwendige Konsequenz aus der Natur des Menschen, solange dieser sich seinem wahren Wesen nicht bewusst ist. Er ist ebenso eine logische Konsequenz aus der immer weiter sich individualisierenden Gesellschaft, die spätestens mit der Reformation begonnen hat.

Mische doch mal deine Ausdifferenzierung der Religion mit der Evolution der Individualität. Wir haben eine Welt in der die Spezies Mensch sich langsam entwickelt - Fetische entstehen und der Mensch nimmt sich zum ersten mal subjektiv und eigenständig wahr, ist aber enorm verankert in der Umwelt und sein Denken noch stark mit dieser verwoben.
Auf Basis des Ur-Mythos hat sich eine individuelle Praxis und langsam auch eine Lebenswelt entwickelt die dem Individuum freiräume gibt - man hat sich die Existenz neu erklärt, nicht mehr Natur, sondern Götter ist der Ursprung. Es entsteht die Bed. der Möglichkeit, dass sich eine auf Normen basierende Gesellschaft entwickelt, weil die Individualität Potential zu Normen und Handlungspraxen eröffnet.
Beim Polytheismus wird es tricky, hier ist die soziale, auf Normen basierende Welt bereits fest etabliert als Lebenswelt. Die Individuen bauen sich eine Göttergesellschaft um die Welt und die Naturphänomene zu erklären und schaffen so endgültig eine dritte Sphäre neben Individualität und Natur, zwischen Wissen und Unwissenheit, die der Mythologie. Von hier aus tritt die Individualisierung dann ihren Siegeszug an.
Im Monotheismus ist diese Mythologische Ebene auf einen gemeinsamen Nenner gebracht und alles ist geeint auf einen Gott rückzubeziehen. Die Vernunft lässt sich hier noch täuschen und imaginiert einen Gott herbei, den man modern auf die Wissenschaft und die Beschreibung der Welt im Kopf runterbrechen kann, der aber zu jener Zeit ein enormer Fortschritt war; denn hier bündelten sich neben Erklärungen der unbestreitbar existierenden und willkürlich funktionierenden Natur auch normative Richtlinien für die Gesellschaft. Die Individualität ist hier dabei sich durch die Vernunft als Individualität der Natur zu entreißen und gleichzeitig kappt sie sich ihre eigene Individualität, indem sie in der Vernunft eine höhere Instanz ansiedelt, der sie sich gerade erst entrissen hat.

Das Dumme an der Sache ist nur, wenn einmal die Autorität dieses Gottes untergraben wird, was durch die Reformation begann und spätestens mit der neuzeitlichen Aufklärung offensichtlich wurde, dann pendelt der Verstand wieder Richtung erhöhter Individualität - und weil die Natur mittlerweile als Gegebenheit gesetzt ist, taugt sie nicht als neue Instanz, die sich der Vernunft als Überindividuelles Gemeinschaftliches etwas anbieten könnte. Das, was hier in Betracht käme, die Gesellschaft, ist dann bereits leider, wie man sieht schon zu individualisiert, als dass diese als höhere Instanz geschaltet werden könnte. --> Wir sind im Jetzt, im Atheismus angekommen.

Die nächste Stufe wäre, die Natur wieder als Ur-Mythos zu setzen auf die sich Vernunft und Individualität als Ur-Grund einigen kann.

Groot · 14. August 2016, 04:08

Philzer schrieb:

Ich bilde mir ein, in und durch meine N.d.N., das wesentliche Merkmal von Religion gefunden zu haben, das über alle Stufen des Theismus alle verbindet.
Es ist der Opportunismus, oder anders ausgedrückt die Kombination aus 4D Kognition und 3D Behavior, was zu permanenter Übernutzung des Lebensraumes führt (einige wenige Urformationen scheinen davon ausgenommen?, muss noch näher untersucht werden).
Dies konnte in der Phase der Jäger und Sammler durch Ausweichen auf den ganzen Globus ausgeglichen werden, führt aber spätestens seit der Sesshaftigkeit zu dem Zyklus Krieg-Frieden-Krieg.

Das ist m.E. zu großzügig kausal zusammengefügt. Ich halte aber deine letzte Aussage für interessant. Auch halte ich die Tatsache, dass die 4D Kognition nicht zwingend durch eine Erkenntnis eines gesellschafltichen Zeithorizontes und damit einhergehend den eigenen und den Zeithorizont des Ganzen, sondern möglicherweise auch durch die Erkenntnis des eigenen Zeithorizontes in Relation zum Ganzen dazu führt, dass die Emotionen durchaus - und verständlicherweise, denn was ist das Individuum mehr als Emotion und gemachte Erinnerung? - ein entscheidender Faktor ist. Er ist aber nicht spezifisch religiös, sondern menschliche Natur - es ist rational nach einem guten Leben zu streben, die einen machen das halt nur ein bisschen skrupelloser als die anderen; das hat aber in erster Linie weltliche Gründe, den Mammon und die Lust - Askese können die Verlierer betreiben oder die zukünftigen Generationen die dann keine andere Wahl mehr haben.

Ich
denke eher, dass Religion insbesondere eine kohärente Religion hier
aufjedenfall ein Netz spannen würde, das den Menschen wieder Richtung
gibt und was dieses Loch füllen würde, das momentan insbesondere durch
einen immer zügelloseren Kapitalismus und der verzweifelten Suche nach
einer Moralischen Instanz existiert.

Philzer · 15. August 2016, 21:32

Hi Groot,

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

Was heisst andersherum? Wissenschaftl. ist die Negation von Theismen.
Pantheismus dagegen löst nur den kollektiven Mythos ab, und ersetzt ihn durch den individualisierten für den weiterhin mit instrumenteller Vernunft gekämpft wird.
(Marx: Kapitalismus ist der Krieg aller gegen alle)

Naja, man könnte auch die momentane Welt als Negation der Theismen begreifen und die momentane Welt als Atheismus sehen - als "Götternacht" würde Hölderlin vielleicht sagen. Es gibt keinen Gott, nichtmal einen Naturgott. Der MEnsch sieht sich auf der höchsten Sprosse - weil er das Universum nicht als "Macht" begreift, sondern als unumwerfliche Gegebenheit. Der Mensch sieht die Materie nicht als höher stehend oder als Grund für sein eigenes "Sein-können", seine eigene Möglichkeit. Darum gibt es momentan keinen Theismus. Würden wir die Wissenschaft als Wert, als Macht einsetzen, die den Gott ablöst, würden wir Pantheistisch denken - uns von den alten Göttern trennen, erkennen, dass unsere Gesellschaft durchs kollektiv gemacht wird und die Natur als schützenswert inthronisieren. Aber das wird nicht getan, weil wir im Atheismus leben, der über dem Menschen nichts kennt, nichts sieht, nichts hört.

Ich hoffte eher, daß Du Deine Argumente für Deine These, dass der Kapitalismus atheistisch sei, noch mal systematisch-analytisch vertiefst?

Am besten mit einem Modell.

Vor allem hinsichtlich einer evolutionären These, also vorher gab es kollektive Theismen (mit Zyklus Krieg-Frieden-Krieg), dann der gottlose Atheismus, dem es (momentan) gelingt seine Biotopkriege außerhalb seiner eigenen Staatsgrenzen, quasi parallel zu seinem eigenen Frieden, stattfinden zu lassen, und dann kommt warum und wie - welcher Theismus der dann alles regelt .... (ein Theismus ohne den Zyklus Krieg-Frieden-Krieg?)

mvg Philzer

Groot · 15. August 2016, 21:49

Philzer schrieb:

Vor allem hinsichtlich einer evolutionären These, also vorher gab es kollektive Theismen (mit Zyklus Krieg-Frieden-Krieg), dann der gottlose Atheismus, dem es (momentan) gelingt seine Biotopkriege außerhalb seiner eigenen Staatsgrenzen, quasi parallel zu seinem eigenen Frieden, stattfinden zu lassen, und dann kommt warum und wie - welcher Theismus der dann alles regelt .... (ein Theismus ohne den Zyklus Krieg-Frieden-Krieg?)

keine Ahnung warum. Ich denke nur, dass Atheismus wie Monotheismus falsch ist, weil das einfach gg. meine Erfahrung spricht - ich habe erlebt wie das Universum mit mir gesprochen hat, sich als Instanz gezeigt hat, die auf Situationen oder die Zeit einwirken kann, je nachdem wie man es sehen will.

Ich bin der Meinung, man sieht, dass die alten Theismen in der heutigen Welt ihre Negation erfahren und es Richtung Atheismus strebt. Ein Pantheismus halte ich, eben wg. dieser Erfahrung für eine plausiblere Perspektive, allein schon, weil hier die Natur als Instanz gesehen werden kann, die in der Lage ist normatives sollen zu begründen und in der Lage sein könnte einen, durch Kultur geschaffenen Wertekanon, in eine Richtung zu lenken.

Philzer · 17. August 2016, 12:41

Hi Groot,

Naja, das ist eben die Frage:

Ist es Denken oder Wunschfühlen?

Wenn es Denken ist, muss es auch gelingen eine intersubjektivierbare Systematizität (Modell) zu entwickeln.

mvg Philzer

Groot · 17. August 2016, 13:16

ich finde ich habe die Systematizität oben gut beschrieben, indem ich dargestellt habe, wie Religion und Individualität miteinander evolutionär verschränkt sind.

Ich denke, dass die Welt, je individualistischer sie ist desto atheistischer wird sie. Da momentan der Individualismus zumindest in der westlichen Welt das absolute Paradigma ist, bin ich der Meinung, dass die westliche Welt atheistisch ist. Der Pantheismus sollte in der Zukunft nun in der Lage sein dieses Übergewicht des Individualismus zu verlagern zu einem Gleichgewicht aus Individualität und Kollektivität.
Dies gelingt aber nur, wenn der Mensch bestimmte Paradigmen akzeptiert, z.B. dass sein Geist durch die Gesellschaft beeinflusst wird - und sein Geist nicht nur "Ich" ist, sondern er auch "Nicht-Ich" Anteile hat, die aber dennoch ausschließlich geistiger Natur sind.

scilla · 17. August 2016, 18:39

der real existierende Kapitalismus ist atheistisch,
denn die Leute wollen nur Geld haben
und alles andere dabei vergessen

der Tauschhandel ist religiös
weil dadurch ein Wachstumsschub für alle ausgelöst werden soll

die internationalen Unternehmen sind pantheistisch,
denn sie tun alles,
um überall Fuß zu fassen

die Marken sind Idole (Götzenbilder)

Philzer · 21. August 2016, 11:49

Hi scilla,

scilla schrieb:

der real existierende Kapitalismus ist atheistisch,
denn die Leute wollen nur Geld haben
und alles andere dabei vergessen

der Tauschhandel ist religiös
weil dadurch ein Wachstumsschub für alle ausgelöst werden soll

die internationalen Unternehmen sind pantheistisch,
denn sie tun alles,
um überall Fuß zu fassen

die Marken sind Idole (Götzenbilder)

zu 1.)
naja, die reine Anwendung der instrumentellen Vernunft gab es schon immer, ich würde dies nicht als Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus werten (vlt. aber instrumentelle Vernunft an sich als Merkmal von Religiösität?), der Unterschied ist nur, das fehlen des koll. Mythos, und damit das Fehlen von Orientierungswissen (Sozialität) durch die totale Individualisierung ...
( <- Hinweis: diese Bezeichnung totale Individualisierung sollten wir vlt. als Begriff herausarbeiten?, denn individuell waren die Menschen im kollektiven Mythos ja auch schon immer - das soll nur heute verleugnet werden? - könnt Ihr das noch bissl mitformulieren?, durch die totale Ind. geht die Sozialität flöten, Volk stirbt ....?)

zu 2.)
Warum ist Tauschhandel religiös? Versteh ich nicht.

Tauschhandel wurde zwingend, als die Arbeitsteilung über den evolutionären Nahhorizont hinausging ....

zu 3.)
Naja, die internationalen Unternehmen = sind das internationale Kapital, also das Kapital, und dies muss notwendiger Weise pantheistisch sein, um alle Schranken von Volksreligionen unwirksam zu machen (Marx: die Jagd des Bourgeois um die Erde ...)

zu 4.)
Ja, Marx: Fetischcharakter der Ware

mvg Philzer

Philzer · 21. August 2016, 12:49

Hi,

Groot schrieb:

Das ist m.E. zu großzügig kausal zusammengefügt. Ich halte aber deine letzte Aussage für interessant. Auch halte ich die Tatsache, dass die 4D Kognition nicht zwingend durch eine Erkenntnis eines gesellschafltichen Zeithorizontes und damit einhergehend den eigenen und den Zeithorizont des Ganzen, sondern möglicherweise auch durch die Erkenntnis des eigenen Zeithorizontes in Relation zum Ganzen dazu führt, dass die Emotionen durchaus - und verständlicherweise, denn was ist das Individuum mehr als Emotion und gemachte Erinnerung? - ein entscheidender Faktor ist. Er ist aber nicht spezifisch religiös, sondern menschliche Natur - es ist rational nach einem guten Leben zu streben, die einen machen das halt nur ein bisschen skrupelloser als die anderen; das hat aber in erster Linie weltliche Gründe, den Mammon und die Lust - Askese können die Verlierer betreiben oder die zukünftigen Generationen die dann keine andere Wahl mehr haben.

hvhb.von mir

Ich geh ja mit, Religiösität als anthropologische Konstante anzuerkennen - resultierend aus dem evolutionärem Stand des Erkenntnisapparates (4D-'Ich' vs 3D-'Es'), die nur ein paar Denker überschreiten können, die aber niemals einen gestalterischen Einfluss auf die Herde haben können, da diese nur instrumentelle Vernunft akzeptiert und also über selbige gesteuert wird.
Die Perspektive ist dann vmtl. nach dem Kollaps der Erde der Endzeitkrieg ....

Groot schrieb:

Ich denke eher, dass Religion insbesondere eine kohärente Religion hier
aufjedenfall ein Netz spannen würde, das den Menschen wieder Richtung
gibt und was dieses Loch füllen würde, das momentan insbesondere durch
einen immer zügelloseren Kapitalismus und der verzweifelten Suche nach
einer Moralischen Instanz existiert.

Was heißt kohärente Religion?
Bisher sind alle Religionen, wenn sie zu groß wurden, zerfallen.
( Alle ! - das erklären meine Modelle alles nachvollziehbar, also das dies kein Zufall sein kann etc.)
Es kann analytisch betrachtet also keine Menschheitsreligion geben, da dann das Alleinstellungsmoment wegfallen würde!
(Freud: Einigung gegen ein gemeinsames Außen)

mvg Philzer

Groot · 21. August 2016, 13:46

Philzer schrieb:

totale Individualisierung ...

Es gibt schon noch Orientungswissen, nur ist das halt ein Orientieren an den anderen der Gegenwart - ein Betrachten der rein gegenwärtigen sozialen Systeme. Nicht mehr wie früher, wo diese Orientierung durch Normen geschaffen wurde, die sich durch die kulturelle Wertentwicklung begründeten.

Während also früher eine Ordnung der Gegenwart herrschte, in der die sozialen Systeme eine klare Ordnung hatten(stratifikatorisch), ist diese heute einer funktionalistische Ordnung gewichen. Das Problem ist hierbei, dass die stratifikatorische Ordnung für eine gewisse ethische Ordnung gesorgt hat und sich abgehoben hat von der Natur des Menschen - insbesondere durch eine straffe Hierarchie und ein fixes Regelwerk von Werten(keinen Normen!). Heute jedoch ist die Ordnung des Systems, durch die enorme Komplexität, die eine funktional strukturierte Gesellschaftsordnung so mit sich bringt, sehr ähnlich geformt wie das die menschliche Natur ist. Die instrumentelle Vernunft wirkt gravierender, da sie nun sogar in der Lage ist die Ordnung der sozialen Systeme zu strukturieren, wodurch eine Gesellschaft geformt wird, die es schafft ihren Ordnungsrahmen, die Gesellschaft, immer weiter an die eigene Natur anzugleichen - was auf Dauer nicht gut gehen kann.

Früher war die Gegenwart also so strukturiert, dass ihre Systeme sich unterschieden und eine andere Ordnung zu Grunde legten, als die die eine Masse von Individuen eigtl. wählen würde - dieser Unterschied ist heute weggefallen, weil die Gegenwart ihre System funktionalisiert hat; und diese dadurch zur weiteren Individualisierung beitragen.

Philzer schrieb:

Ich geh ja mit, Religiösität als anthropologische Konstante anzuerkennen - resultierend aus dem evolutionärem Stand des Erkenntnisapparates (4D-'Ich' vs 3D-'Es'), die nur ein paar Denker überschreiten können, die aber niemals einen gestalterischen Einfluss auf die Herde haben können, da diese nur instrumentelle Vernunft akzeptiert und also über selbige gesteuert wird.
Die Perspektive ist dann vmtl. nach dem Kollaps der Erde der Endzeitkrieg ....

Grundsätzlich, siehst du die 4D Welt als "Ich" - was ist dann "Über-Ich"?

Die Perspektive ist nicht der Endzeitkrieg, sondern eine Welt, in der das alls überwunden ist und die nicht-instrumentelle Vernunft(m.E. die kommunikative) Konsens geworden ist - hinter dem Endzeitkrieg quasi.

Philzer schrieb:

Was heißt kohärente Religion?
Bisher sind alle Religionen, wenn sie zu groß wurden, zerfallen.
( Alle ! - das erklären meine Modelle alles nachvollziehbar, also das dies kein Zufall sein kann etc.)
Es kann analytisch betrachtet also keine Menschheitsreligion geben, da dann das Alleinstellungsmoment wegfallen würde!
(Freud: Einigung gegen ein gemeinsames Außen)

Eine kohärente Religion ist eine, deren Konstellation der Begriffe in einer wohlgeformten Art und Weise zueinander stehen und auf diese Weise die Phänomene im Menschen und die Phänomene der Anthropologie und Soziologie kohärent miteinander verknüpft - das schafft das Christentum nicht, das wird theoretisch erst kohärent, wenn man ein "transzendentes transzendentales" als Ebene einführt, aber das liegt außerhalb der instr. Vernunft und m.E. sogar vollständig! im imaginären Teil des menschlichen Denkens.

Ja, Pantheismus würde nicht zerfallen, spekuliere ich einfach mal in die Welt hinein^^

Philzer · 21. August 2016, 14:26

Hi,

Ausführliche Antwort später.
Nur Kurz:

Groot schrieb:

Ja, Pantheismus würde nicht zerfallen, spekuliere ich einfach mal in die Welt hinein^^

Logisch (in meiner Phil), denn um noch weiter zerfallen zu können, müsste sich das Individuum selbst zerhacken.

Die totale Individualisierung kann nicht weiter gesteigert werden!

Marx: Kapitalismus ist der Krieg aller gegen alle.

(Ich: Kapitalismus = Pantheismus; nicht deckungsgleich, sondern Kapitalismus kann/ist eine Teilmenge im Pantheismus sein ... o.s.ä.)

mvg Philzer

Philzer · 21. August 2016, 14:39

Groot schrieb:

Grundsätzlich, siehst du die 4D Welt als "Ich" - was ist dann "Über-Ich"?

Über-Ich ist nur das, was beim Tier der Instinkt (großteils) ist. Also die Sozialisation.
Wir haben keine Instinktbindung mehr, dafür aber eine Über-Ich-Bindung.

Ein schneller 'Arbeitsspeicher' um schnelles Handeln ohne Denken zu ermöglichen. (so in etwa)

In diesem Speicher können 3 und 4D Erkenntnisse/Strategien enthalten sein.
Hinweis: Mythos besteht aus 3D (unendliches Wachstum mit religiöser Hybris legitimiert, d.h. über den Verstand gestellt...) und 4D Komponenten ....
( Denken ist 4D; Fühlen ist 3D, ist aber noch bissl komplexer, da erfolgreiches Denken auch wieder vom Belohnungssystem mit positivem Fühlen belohnt wird .... ziemlicher evolutionärer Schrott eben .... sorry) Unterscheide am besten ob Denksysteme/Modelle entstehen, die intersubjektivierbar sind.
Das Normalindividuum kann nur seine Gefühlswelt (3D Kognition + bissl instrumentelle Vernunft) rhetorisch (pragmatisch) repräsentieren.
Dabei entsteht, außer für den der dies von außen psychologisch betrachtet, keinerlei Erkenntnisfortschritt.
(was dabei entsteht nenne ich seit neuerdings Meinungsnihilismus)

Groot schrieb:

Die Perspektive ist nicht der Endzeitkrieg, sondern eine Welt, in der das alls überwunden ist und die nicht-instrumentelle Vernunft(m.E. die kommunikative) Konsens geworden ist - hinter dem Endzeitkrieg quasi.

Mhhh, ist dann also der Endzeitkrieg notwendig um die nötige Einsicht zu generieren? Mist.
(seh ich aber im Moment ähnlich)

mvg Philzer

Groot · 21. August 2016, 15:32

Philzer schrieb:

Über-Ich ist nur das, was beim Tier der Instinkt (großteils) ist. Also die Sozialisation.
Wir haben keine Instinktbindung mehr, dafür aber eine Über-Ich-Bindung.

Ah so siehst du das, klingt logisch.

Philzer schrieb:

In diesem Speicher können 3 und 4D Erkenntnisse/Strategien enthalten sein.
( Denken ist 4D; Fühlen ist 3D, ist aber noch bissl komplexer, da erfolgreiches Denken auch wieder vom Belohnungssystem mit positivem Fühlen belohnt wird .... ziemlicher evolutionärer Schrott eben .... sorry) Unterscheide am besten ob Denksysteme/Modelle entstehen, die intersubjektivierbar sind.
Das Normalindividuum kann nur seine Gefühlswelt (3D Kognition + bissl instrumentelle Vernunft) rhetorisch (pragmatisch) repräsentieren.
Dabei entsteht, außer für den der dies von außen psychologisch bbetrachtet, keinerlei Erkenntnisfortschritt.
(was dabei entsteht nenne ich seit neuerdings Meinungsnihilismus)

Denken ist ja aber nicht 4D - das Sein, worüber das Denken nachdenkt bzw. woraus es gespeist wird, das ist 4D. Das Denken ist eher 3,5D, weil es eben nur Raum und Zeit als Anschauungsformen hat, nicht aber zugriff erhält auf das, was Raumzeit ist - und wovon Raum und Zeit nur die Grenzfälle sind.

Für dich ist die Frage wohl noch, was kontrolliert was, Körper den Wille oder Wille den Körper - m.E. aufjedenfall der Wille den Körper. Der Wille kann mit Erwartungen arbeiten - der Körper wird konditioniert durch den Willen.

Für das Individuum entsteht erkenntnisfortschritt - die Wissenschaft ist ja im Grunde dazu da, genau diesen Leuten, die noch nicht zw. 3D und 4D differenzieren können, genau denen eine Leiter zu bauen - eine didaktische Lernkurve zu schaffen, die keinen einzigen qualitativen Sprung drin hat, niergends diskret werden muss - sondern von 0 auf 100 eine stetige Funktion bildet. Diese Funktion machen die, die von außen schauen können - und so sollten immer mehr Erkenntnisfortschritt erlangen, der dann in der Einsicht mündet, wo du und ich sind.

Philzer schrieb:

Mhhh, ist dann also der Endzeitkrieg notwendig um die nötige Einsicht zu generieren? Mist.
(seh ich aber im Moment ähnlich)

ausser es kommt irgendwann der wirkliche Neo und schreibt das Superbuch, mit dem sich die Mathematik und die Theologie auf einen Nenner bringen lassen - bzw. die Sozial- und Geisteswissenschaften und die Physik(weshalb gibt es hier eigtl. kein Physologie?, streng genommen ist ja ihr Werkzeug eine Sprache - hmm vielleicht weil nur die Messungen das -ik ausmachen und die Sprache nur Mittel zum Zweck ist)

Philzer · 24. August 2016, 19:50

Hi,

Groot schrieb:

Ich sehe den Kapitalismus als garnichts von alledem. Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem und ein Subsystem der Gesellschaft. Es ist ein Wirtschaftssystem das sich auf der zweiten Natur des Menschen stützt, der Kenntnis des eigenen lebendig sein - und zur Verdinglichung des Bewusstseins beiträgt....

Das trifft aber doch auf alle Systeme zu!
Trotzdem denke ich eben, dass die Gottabstraktionen eine evolutionäre Entwicklung durchmachen, abhängig vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis - hinter deren Grenze die Gottabstraktion immer fliehen muss, und damit also auch eine Abhängigkeit vom Stand der Reproduktion. (PV und PK)

Groot schrieb:

Pantheismus ist; wie jeder Theismus eine subjektive Angelegenheit, aber natürlich wurde Religion in der Vergangenheit auch genutzt um die Bevölkerung in einem bestimmten Rahmen zu halten und für politische Angelegenheiten.

Wie der orthodoxe Marxismus m.E.n. richtig erkannte, ist die Grundfrage der Phil: 'was ist primär? Sein oder Bewusstsein?' stets eine subjektive Angelegenheit des Individuums. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Ich untersuche lediglich Motive für Religiösität. Und die denke ich kann man in der Strebung zu 3D-Behaviour zusammenfassend erklären.
(man hält dem 'Es' den Rücken frei, und erlaubt ihm willkürlich zu entscheiden .... o.s.ä.

)

Groot schrieb:

Der Pantheismus ist die Einsicht, dass das Universum nicht als ein Ganzes verstehbar ist, sondern, dass das unser Denken im Universum versandet, sich in der Komplexität des Universums verliert.

Das würde ich nicht als Einsicht verstehen, sondern als Haltung, welche eben die intersubjektivierbare Vernunft diskriminiert, zugunsten des 'Es'.
Im Sinne von Entropie/Negentropie ist das Universum sehr wohl als Ganzes verstehbar.

Groot schrieb:

Die Demokratie ist eine Errungenschaft, die wir geschaffen haben um die Werte unserer Kultur - Liberalismus, Freiheit, Humanismus -....

....auf Kosten einer geschundenen Mehrheit aus aller Welt zu etablieren. o.s.ä.

Groot schrieb:

Ich bin nicht der Meinung, dass man hier einen Kausalzusammenhang zwischen Demokratie und Religion aufbauen kann, der mehr wäre als eine plausible Idealisierung.

Eine Idealisierung ist eben genau das was der Demokrat macht. Er leugnet den materiellen Surplusprofit als Lebenselixier der Demokratie.
Ich dagegen gehe materialistisch vor. Mein Modell ist natürlich eine knallharte analytische Reduktion.
Und um die ideologische Komponente nocheinmal zu erwähnen, ich dachte wir hätten da schoneinmal Konsens gehabt:

Die Nichtintersubjektivierbarkeit der Bewusstseinsperspektiven von Surplusprofitempfänger und Surplusprofitlieferant ist eben für mich exakt eine Teilmenge der Nichtintersubjektivierbarkeit religiöser Bewusstseinsinhalte.

D.h. Demokratie kann es nur mit religiösen Individuen geben!

PS @Groot: mich interessiert wie Habermas mit solchen nichtintersubjektivierbaren Bewusstseinsinhalten umgeht!

Groot schrieb:

Ja, der Mensch schafft sich, in einer Welt die keinem Leitbild mehr folgen kann, einen individuellen Mythos, der sich aber an den Leitbildern, an vordefinierten Glaubensbildern orientiert und nur in den Details individuell ist.

Sicher hast Du hier recht, die Autopoiesis des Kapitalismus überformt natürlich seine geglaubte Individualität.
Ich muss das irgendwie noch besser fassen.
Fakt ist jedenfalls, dass die Sozialität der Gemeinschaft dadurch unter die Selbsterhaltungsgrenze des Volkes fällt.

Groot schrieb:

Ich würde die heutige Perspektive allerdings nicht Mythos nennen, es ist eher eine Transformation des Glaubens. Die Welt wird als eine gegebene wahrgenommen, die nach bestimmten Regeln funktioniert und wissenschaftlich untersucht wird - der Glaube ist in dieser Welt einer an die eigene Kraft, an die Stärke seine Ziele zu erreichen und das Weltbild ein atheistisches.

Anstelle der Gesellschaft setzt man eben mythologisch die eigene Kraft .... ?
Naja, man kann den Mythos durchaus Demokratie nennen, ein Adorno-Schüler den ich kenne, würde dies ebenfalls so sehen, und dieser Mythos besteht kurz gesagt darin, dass man glaubt alles tun zu können, ohne Rücksicht auf Sozialität.

Die attische Demokratie ist doch auch so untergegangen. ....

Groot schrieb:

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn du meinst, dass jeder individualisierte Mythos pures Meinen sei - denn alles, was nicht-dialektisch gedacht ist, lässt sich gesellschaftstheoretisch nicht wissenschaftlich begründen. Aber das hat nichts mit Religion zu tun, denn Religion und Mythos, sowie die Mystik versuchen Subjektbedingte Fragen zu beantworten. Deine Untersuchungen betrachten die Ausprägung von Religionen auf ein Gesellschaftssystem - aber das ist dann nicht Religion, sondern ein soziales System, das nach bestimmten Regeln funktioniert und nach vorfindbaren Mustern strukturiert ist.

Meine Definition von Religion ist viel drastischer. Es gibt nur 4D und 3D Kognition. 4D ist Wissenschaft (über eine Menschheit intersubjektivierbar) und 3D ist religiös. (Geltungsbereich/Wahrhaftigkeit nur im jeweiligen Glaubenssystem)
Ergänzung: 3D allein kann natürlich nicht religiös sein, denn wären Tiere ja religiös, vielmehr resultiert Religiösität aus der Lebens-Strategie dieser Spezies, die aus dem 'es' resultierenden Ansprüche (mythologisch verkleidet) ins Überich zu transferieren, und sie so über die Vernunft zu stellen!

-> wie geht Habermas mit solchen resultierenden Dogmen um?

Groot schrieb:

Die Religion oder das religiöse Feld beginnt für den Dialektiker m.E. erst "hinter" der Synthese in der man die Strukturgesamtheit "Gesellschaft" erfasst. Natürlich spielt die Religion als Macht eine gewichtige Rolle und ebenso ist sie in hohem Maße für unser heutiges Gesellschaftssystem verantwortlich, aber die Probleme der Religion heutzutage sind nicht ihre bloße Existenz, sondern die fehlende Kohärenz in der christlichen Religion.

Versteh ich nicht. Wir leben nicht mehr im Christentum. Es wurde entmachtet durch die Säkularität.(durch den Pantheismus der B.)

Groot schrieb:

Auf der anderen Seite ist Religion in weniger entwickelten Ländern natürlich noch für viel Krieg und Hass verantwortlich

Ist nicht eigentlich der Pantheismus des Westens dafür verantwortlich? Zumindest für die konkrete Form der jetzigen Kriege dort ist er es.
Es ist die durch seine gelieferte Überproduktion entstandene Überbevölkerung, und es sind seine Waffen durch die selbige wieder reduziert werden soll ....

Groot schrieb:

- aber das bedarf m.E. eher einer Reform oder einer neuen Religion als diese völlig Ersatzlos zu streichen - denn das wäre gegen die menschliche Natur.

Falls Religiösität eine antropologische Konstante ist, ja. Dann brauchen wir aber auch keine Phil mehr, sondern sollten Party machen bis zum Weltuntergang ...

mvg Philzer

Groot · 25. August 2016, 02:28

Philzer schrieb:

Trotzdem denke ich eben, dass die Gottabstraktionen eine evolutionäre Entwicklung durchmachen, abhängig vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis - hinter deren Grenze die Gottabstraktion immer fliehen muss, und damit also auch eine Abhängigkeit vom Stand der Reproduktion. (PV und PK)

Aber niergends tritt dies so sehr hervor, wie im Wirtschaftssystem. Hier wird primär die damit verbundene kurzfristige Sicht auf die Welt ausgelebt.

Klar machen Gottabstraktionen eine Entwicklung durch - aber es gibt nun einmal einen Bereich im menschlichen Denken, eben jenen, des Nichtwissbaren, der "göttlicher" Natur ist.

Philzer schrieb:

Das würde ich nicht als Einsicht verstehen, sondern als Haltung, welche eben die intersubjektivierbare Vernunft diskriminiert, zugunsten des 'Es'.
Im Sinne von Entropie/Negentropie ist das Universum sehr wohl als Ganzes verstehbar.

Dann erklär mir mal, was Energie ist, wieso aus zwei Menschen plötzlich drei werden, wie das erste Leben entstanden ist, was Bewusstsein ist, wo das Universum sein Ende findet, wo es angefangen hat, was liegt in schwarzen Löchern, wie menschliches Bewusstsein sich darin vom Menschen abspaltet und wieder zurückfindet, wo der Sprung von nicht-bewusstsein zu Bewusstsein war.
Das ist m.E. schlicht falsch. Intersubjektivierbar ist es ja gerade nur, weil es objektiv nicht objektiv sein kann, das Wissen. Wäre es objektiv, müsste man ja nicht den Umweg über die Intersubjektivität gehen, denn dann wäre es einfach faktisch so, wie es nunmal ist.

Entropie/Negentropie erklärt nicht das Universum. Entropie/Negentropie erklärt wie ein System(streng genommen nur ein Veränderung) plausibel von uns zu denken möglich ist. Es erklärt meinetwegen auch noch, dass aus einem Urknall der ganze Mist sich entropisch anordnet und dass darin Lebensformen existieren die Negentropie denken können, also abstraktion betreiben können. Es erklärt schlicht nicht, was hinter der Quantentheorie kommt - auch nicht wieso verdammte Relativität faktisch ist(Und was verdammte Axt nochmal ist eigentlich Zeit? o.O). Es erklärt polemisch gesagt: Es ist Chaos, aber gleichverteiltes Chaos - dieses Chaos kann erkannt werden, dann wird es geordnetes Chaos - die Frage ist aber, was ist das Chaos. Was ist das Universum?

Du beschreibst damit ja im Prinzip nur, dass es eine Standardnormalverteilung in den Lebewesen gibt(meinetwegen auch in den Planetenmassen) und dass es ein Bestreben der Dinge gibt sich gleichmäßig anzuordnen. Aber das ist ja alles nur im Kopf, du schaffst hier nur eine sinnvolle Ordnung auf Basis eines dualistischen Schemas.

Es ist so vielleicht als Ganzes für einen zu verstehen - aber das Prinzip, auf dessen Basis "Ganze" geformt werden, das erklärt sich nicht, ebenso wird nicht erklärt, was das Ganze ist; max. vielleicht wie es sich möglicherweise verhält.

Philzer schrieb:

....auf Kosten einer geschundenen Mehrheit aus aller Welt zu etablieren. o.s.ä.

ja, das ist ein Problem - aber diese Tatsache wird nicht ändern, dass sich die Entwicklung kontingent verhält. Wir sind halt noch nicht weiter in der Evolution.

Philzer schrieb:

Die Nichtintersubjektivierbarkeit der Bewusstseinsperspektiven von Surplusprofitempfänger und Surplusprofitlieferant ist eben für mich exakt eine Teilmenge der Nichtintersubjektivierbarkeit religiöser Bewusstseinsinhalte.

D.h. Demokratie kann es nur mit religiösen Individuen geben!

verstehe nicht, was du damit meinst.

Philzer schrieb:

Anstelle der Gesellschaft setzt man eben mythologisch die eigene Kraft .... ?
Naja, man kann den Mythos durchaus Demokratie nennen, ein Adorno-Schüler den ich kenne, würde dies ebenfalls so sehen, und dieser Mythos besteht kurz gesagt darin, dass man glaubt alles tun zu können, ohne Rücksicht auf Sozialität.

Die attische Demokratie ist doch auch so untergegangen. ....

ich denke nicht, dass das Mythologisch ist - wir erleben uns als Subjekte, wir erleben uns als Individuen ohne uns direkt als Teil des gesellschaftlichen Ganzen zu erleben. Das ist eine normale Konsequenz die sich ergibt, nachdem der Theismus zu einer Individualisierung geführt hat, die sich dann selbst trägt, weil die Gesellschaft oberflächlich entmythologisiert erscheint.

Ich denke, dass Mythos mit Demokratie nichts zu tun hat, weil Demokratie auf viel kurzfristigere Punkte aus ist. Sie verspricht Freiheit und Leistungsgerechtigkeit - Punkte die ein Individuum schätzt. Klar kann man sagen, dass die damit mitgereichten Werte und Normen welche sind, die sich entwickelt haben, weil die Gesellschaft mythologisiert ist und nicht ihre wahre Funktionsweise, ihre wahren Verhältnisse zw. Individuum, Masse und Gesellschaftssystem kennt, aber das ist nunmal so, das dauert noch hunderte von Jahren, bis sich das entmythologisiert hat und der Mensch bereit ist hinter seine Illusion zu blicken.

Bis dahin ist Demokratie halt ein Faktum - und begründet in der westeuropäischen Kultur, die nunmal die Vernunft bei vielen intellektuellen und der Gesellschaft prägt.

Der Mythos ist vorallem dadurch existent, dass in der Antike Phänomene sich eben innerhalb des transzendenten aufklärten, statt diese deskriptiv zu rekapitulieren - und die Voraussetzungen für das transzendentale zu hinterfragen.

Philzer schrieb:

Versteh ich nicht. Wir leben nicht mehr im Christentum. Es wurde entmachtet durch die Säkularität.(durch den Pantheismus der B.)

Aber es prägt das Verhältnis zwischen transzendenten und weltlichen. Das Christentum vermischt transzendentes mit weltlichem auf eine Weise, die absurd ist, die einfach so nicht stimmig ist. Keine andere Religion hat so eine verquere Perspektve auf das Transzendentale, die meisten Religionen - u.A. auch das Judentum(insbesondere wie es von Franz Rosenzweig dargestellt ist) wie auch der Islam sind deutlich kompatibler von ihrer inneren Struktur und von der Begriffskonstellation her, als das Christentum das ist. Leider ist aber das Christentum Leitkultur im Westen - aber das hatte auch Vorteile, nur dadurch konnte sich so früh eine so skeptische Stimmung gg Religion verbreiten, konnten sich so früh Naturwissenschaften und skeptische Philosophien entwickeln.

Philzer · 25. August 2016, 09:48

Hi,

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

dass die Gottabstraktionen eine evolutionäre Entwicklung durchmachen, abhängig vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis - hinter deren Grenze die Gottabstraktion immer fliehen muss, und damit also auch eine Abhängigkeit vom Stand der Reproduktion. (PV und PK)

Aber niergends tritt dies so sehr hervor, wie im Wirtschaftssystem. Hier wird primär die damit verbundene kurzfristige Sicht auf die Welt ausgelebt.

Ja, aber für mich sind alles Wirtschaftssysteme (auch Jäger&Sammler bspw.), in deren Mittelpunkt die (doppelte - Marx -> eigener Lebenserhalt + Fortpflanzung) Reproduktion des Lebens steht.
Der Nicht-Materialist stellt hier verschiedene Systeme, die angeblich gleichwertig sein sollen, nebeneinander. (Luhmann bspw.)
Das tut der Materialist nicht.

Groot schrieb:

Klar machen Gottabstraktionen eine Entwicklung durch - aber es gibt nun einmal einen Bereich im menschlichen Denken, eben jenen, des Nichtwissbaren, der "göttlicher" Natur ist.

Naja, lassen wir das so stehen. Für mich gibt es dies nicht. Da Wissen lediglich konkrete Kommunikation ist...

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

Das würde ich nicht als Einsicht verstehen, sondern als Haltung, welche eben die intersubjektivierbare Vernunft diskriminiert, zugunsten des 'Es'.
Im Sinne von Entropie/Negentropie ist das Universum sehr wohl als Ganzes verstehbar.

Dann erklär mir mal, was 1.) Energie ist, 2.) wieso aus zwei Menschen plötzlich drei werden, 3.) wie das erste Leben entstanden ist, 4.) was Bewusstsein ist, 5.) wo das Universum sein Ende findet, wo es angefangen hat, 6.) was liegt in schwarzen Löchern, 7.) wie menschliches Bewusstsein sich darin vom Menschen abspaltet und wieder zurückfindet, 8.) wo der Sprung von nicht-bewusstsein zu Bewusstsein war.

1.) keine Ahnung, deshalb akzeptiere ich ja das Patt zur Grundfrage der Philosophie, und verlege die Deskription in die Motivationsebene für die jeweilige Entscheidung
2.) partielle Negentropiestrebung der Energie, im Gegensatz zur allgemeinen Entropiestrebung, (Auskühlung - Penrose)
3.) Lesch hat gute Erklärungen dazu
4.) lässt sich so allgemein nicht beantworten, kommt auf die Definition an
5.) am Endes des von ihm selbst erzeugten Raumes o.s.ä.; in der jetzt bekannten Form beim Urknall, kann davor anders gewesen sein
6.) Energie
7.) 4D Kognition
8.) siehe 4.)

Groot schrieb:

Das ist m.E. schlicht falsch. Intersubjektivierbar ist es ja gerade nur, weil es objektiv nicht objektiv sein kann, das Wissen. Wäre es objektiv, müsste man ja nicht den Umweg über die Intersubjektivität gehen, denn dann wäre es einfach faktisch so, wie es nunmal ist.

Seh ich anders. Intersubjektivierbarkeit über eine Menschheit ist m.E. nach nicht das Gleiche wie Objektivität im Universum betrachtet.
Diesen Schluss haben ich aus dem Disput mit dem Konstruktivismus gezogen.

Wie gesagt, Du ignorierst m.E.n. die empirische Tatsache, dass sich Religionen (Mythen) noch nie einigen konnten, sondern sich ganz im gegenteil immer weiter verästeln-entzweien. Meine Modelle erklären dies (mit dem nicht bewältigten Wachstumsproblem -> krieg-Frieden-krieg)

Groot schrieb:

Entropie/Negentropie erklärt nicht das Universum. Entropie/Negentropie erklärt wie ein System(streng genommen nur ein Veränderung) plausibel von uns zu denken möglich ist. Es erklärt meinetwegen auch noch, dass aus einem Urknall der ganze Mist sich entropisch anordnet und dass darin Lebensformen existieren die Negentropie denken können, also abstraktion betreiben können. Es erklärt schlicht nicht, was hinter der Quantentheorie kommt - auch nicht wieso verdammte Relativität faktisch ist(Und was verdammte Axt nochmal ist eigentlich Zeit? o.O). Es erklärt polemisch gesagt: Es ist Chaos, aber gleichverteiltes Chaos - dieses Chaos kann erkannt werden, dann wird es geordnetes Chaos - die Frage ist aber, was ist das Chaos. Was ist das Universum?

Keine Ahnung. Nur all diese unpraktischen Fragen dienen der religiösen Macht dazu, die Strategien des unbewussten Lebens bei allen praktischen Fragen zu legitimieren.

Das ist für mich wichtig, mehr ist für mich uninteressant.

Groot schrieb:

Du beschreibst damit ja im Prinzip nur, dass es eine Standardnormalverteilung in den Lebewesen gibt(meinetwegen auch in den Planetenmassen) und dass es ein Bestreben der Dinge gibt sich gleichmäßig anzuordnen. Aber das ist ja alles nur im Kopf, du schaffst hier nur eine sinnvolle Ordnung auf Basis eines dualistischen Schemas.
Es ist so vielleicht als Ganzes für einen zu verstehen - aber das Prinzip, auf dessen Basis "Ganze" geformt werden, das erklärt sich nicht, ebenso wird nicht erklärt, was das Ganze ist; max. vielleicht wie es sich möglicherweise verhält.

Klar. Systembeschreibung als höchste Wissensform. Ein Warum setzt dann natürlich immer den unbewegten Beweger .......

Groot schrieb:

verstehe nicht, was du damit meinst.

Naja, dass eben für mich Demokratie unausweichlich religiöse Bewusstseinsstufe benötigt. (Kampfmoment gegen die Surplusprofitlieferanten)

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

Anstelle der Gesellschaft setzt man eben mythologisch die eigene Kraft .... ?
Naja, man kann den Mythos durchaus Demokratie nennen, ein Adorno-Schüler den ich kenne, würde dies ebenfalls so sehen, und dieser Mythos besteht kurz gesagt darin, dass man glaubt alles tun zu können, ohne Rücksicht auf Sozialität.

Die attische Demokratie ist doch auch so untergegangen. ....

Such Dir mal online in den ML-Werken den Abschnitt von Engels zu attischen D. in der Entstehung der Familie.
Ich versuche in Dir später mal zu verlinken, hab jetzt leider keine Zeit mehr.

mvg Philzer

Groot · 25. August 2016, 11:26

Philzer schrieb:

1.) keine Ahnung, deshalb akzeptiere ich ja das Patt zur Grundfrage der Philosophie, und verlege die Deskription in die Motivationsebene für die jeweilige Entscheidung
2.) partielle Negentropiestrebung der Energie, im Gegensatz zur allgemeinen Entropiestrebung, (Auskühlung - Penrose)
3.) Lesch hat gute Erklärungen dazu
4.) lässt sich so allgemein nicht beantworten, kommt auf die Definition an
5.) am Endes des von ihm selbst erzeugten Raumes o.s.ä.; in der jetzt bekannten Form beim Urknall, kann davor anders gewesen sein
6.) Energie
7.) 4D Kognition
8.) siehe 4.)

nur kurz hierzu.

1. damit hast du aber schon kein Universum im "Ganzen", du hast max. beobachtbares Universum im Ganzen, 2D(menschlich) aber kein 3D(übermenschlich) im Prinzip. Es ist klar, dass "Sein" primär ist - Leute die Bewusstsein primär setzen sind idioten, die nicht die Zeit sehen.
2. das erklärt dir also wie Leben entsteht? Das ist nun doch etwas dürftig, das passt ja schließlich auch auf nen Stein, oder Planeten oder schlicht alles was in irgendeiner Weise und in irgendeiner Form in irgendeinem Bereich auch nur Ansatzweise nicht zu 100% gleichverteilt ist. "Auskühlung" --> du sagst quasi Rot(Weiß) und Blau ist die Grenze und je nachdem wieviel Grad etwas hat, wird es ein bestimmtes etwas - wie du damit das "Ganze" erklärst ist mir schleierhaft, weil das Universum ist tendentiell mehr als nur Temperaturunterschied.
3. Und wie entstanden Quantenfluktuationen?(Mit so zeug erklärt er das doch, das Problem an solchen Erklärungen ist, sie sind mathematisch; Mathematik ist aber nicht eine Beschreibung der Grundstruktur, sondern die Mathematik funktioniert gemäß der logischen Grenzen, erschöpft sich also im kognitiven)
4. egal welche Definition, wenn dies das Bewusstsein eines Einzelnen - nicht den Unterschied zwischen Masse und Intelligenz - erklären kann, dann respekt.
5. und wo hinein erzeugt es Raum? Wieso denkst du die Anschauungsformen Raum und Zeit seien gleichzusetzen mit der tatsächlichen Raumzeit?
6. die wir nicht erklären können - und wenn da nie Energie rauskommt, wieso wird die Energie im Universum nicht weniger?
7. Was ist Zeit? Wieso ist sie relativ?*
8. naja, das kann man vielleicht beantworten.

Kp wie du meinst, mit diesen Erklärungen erklären zu können, dass die Welt insgesamt existiert und wie das Universum als Ganzes existiert - nicht zerlegt in hypothetische Energie(dann ist es nämlich nurnoch Mathematik in einem Koordinatensystem - und die ist rein kognitiv).

*Anschauungsformen sind hier Raum und Zeit meiner selbst, Raum und Zeit der Gesellschaft, Raum und Zeit des mathematischen Universums, und das, was die Anschauungsformen ermöglicht tatsächliche Raumzeit.

Groot · 27. August 2016, 14:58

Philzer schrieb:

Ja, aber für mich sind alles Wirtschaftssysteme (auch Jäger&Sammler bspw.), in deren Mittelpunkt die (doppelte - Marx -> eigener Lebenserhalt + Fortpflanzung) Reproduktion des Lebens steht.
Der Nicht-Materialist stellt hier verschiedene Systeme, die angeblich gleichwertig sein sollen, nebeneinander. (Luhmann bspw.)
Das tut der Materialist nicht.

ich denke, dass die 6 Hauptsysteme(Wirtschaft, Politik, Recht, Erziehung, Kunst, Religion) aufjedenfall gleichwertig nebeneinander stehen, da sie verschiedene Teilbereiche der menschlichen Existenz abdecken, die scheinbar notwendig sind für das Existieren als Mensch in einer komplexen Gesellschaft.
Sie befriedigen Bedürfnisse die man als Lebewesen im Laufe einer Existenz hat.

In der Gesellschaft ist es natürlich so, dass das Wirtschaften der Wirtschaft am direktesten und stärker vertreten ist und leider auch sehr brutal wirken, weil die Welt sich im Geld badet.

Philzer schrieb:

Seh ich anders. Intersubjektivierbarkeit über eine Menschheit ist m.E. nach nicht das Gleiche wie Objektivität im Universum betrachtet.
Diesen Schluss haben ich aus dem Disput mit dem Konstruktivismus gezogen.

Wie gesagt, Du ignorierst m.E.n. die empirische Tatsache, dass sich Religionen (Mythen) noch nie einigen konnten, sondern sich ganz im gegenteil immer weiter verästeln-entzweien. Meine Modelle erklären dies (mit dem nicht bewältigten Wachstumsproblem -> krieg-Frieden-krieg)

Was ist der Unterschied zwischen Objektivität und Intersubjektivierbarkeit - ausser dem, dass Objektivität ein Konzept ist, das sich wegen unserer Perspektivität verunmöglicht; dies aber von vielen überhaupt nicht gesehen wird und darum Objektivität meinen zu beschreiben.

Jedes System differenziert sich immer weiter aus - bei den Religionen ist dies nur am gravierendsten, weil sich hier dann Glaubensvorstellungen gegenüberstehen - auch der Marxismus ist m.E. eine quasi religiöse Struktur. Eine die jedoch nicht beschreibend funktioniert, sondern negierend(Emotionsnegierend, nicht Emotionsbeschreibend); aber der Ort wo die Vorstellungen des Marxismus existieren, der ist auf selber Ebene wie Religionen(und hier eher auf der Ebene mit dem Hinduismus, dem Katholizismus oder dem Judentum). (Da fällt mir auf, dass ich mal über Taoismus und Konfuzianismus Vorstellungen benötige, sollte ich mal was lesen)

Ich denke aber dass Mythologien(also Religionen und Marxismus) einen Ursache haben - und die liegt begründet in der Mystik, in dem Problem, dass ein System immer offen ist in eine Umwelt deren Ursprung unklar bleibt.

Philzer schrieb:

Keine Ahnung. Nur all diese unpraktischen Fragen dienen der religiösen Macht dazu, die Strategien des unbewussten Lebens bei allen praktischen Fragen zu legitimieren.
Das ist für mich wichtig, mehr ist für mich uninteressant.

Das Problem ist m.E. dass du Mythologie und Mystik vermischt. Für dich sind Religionen Gesellschaftssysteme und sie wirken als Machtkomplex - aber damit erklärst du nur das Mythologische. Die Mystik, die nunmal unbezweifelbar existiert - sonst würden wir bei sowas wie dem Urknall nicht von Theorie, sondern von verfizierter Tatsache sprechen, ist aber halt subjektiv und in dieser Subjektivität ist sie intersubjektivierbar - den blinden Fleck hat jeder Mensch in irgendeiner Weise in sein Weltbild integriert.

Philzer schrieb:

Klar. Systembeschreibung als höchste Wissensform. Ein Warum setzt dann natürlich immer den unbewegten Beweger .......

nein. Der unbewegte Beweger wird gesetzt, wenn man meint die Raumzeit sei endlich - das meine ich nicht. (Darum bin ich Pantheist, für mich ist Raumzeit statt Gott - weil ich weiß, dass Gott nur in der Psyche ist)
Das "Warum?" erklärt sich durch die Art der Wahrnehmung der Welt - weil man eben nicht-mythologisch das in die Welt integrieren will, was nunmal faktisch in der Psyche existiert - nämlich das, was mythologisch Gott ist.

Ja, Systembeschreibung ist die höchste Form des Wissens - das ist ja das Problem. Es ist nämlich nur eine Beschreibung, die durch ein Individuum getan wird. Aber das Individuum kann das System nicht geschlossen beschreiben - weil es sich in den Tiefen, im Schwarz des Alls verliert und verirrt.

Philzer schrieb:

Naja, dass eben für mich Demokratie unausweichlich religiöse Bewusstseinsstufe benötigt. (Kampfmoment gegen die Surplusprofitlieferanten)

"Die Gesellschaft ist jedoch ihrerseits Resultat von Interaktionen.
Sie ist keine Instanz, die unabhängig von dem, was sie seligiert,
eingerichtet ist. Sie ist kein Gott. Sie ist gewissermaßen das Öko-
system der Interaktionen, das sich in dem Maße, als es Interaktions-
chancen kanalisiert, selbst verändert." - soziale Systeme S. 588

Gesellschaft begründet sich klar Mythologisch - und die Mythologie ist Grundlage unserer heute manifesten Werteordnung und kulturellen Struktur. Aber Gott bzw. die Sinnfragen kommen ja erst dahinter - sie fangen da an, wo die Mythologie aufhört.

Ganz ehrlich kann ich nicht verstehen wie du diese Ebene der Sinnfragen - die klar in der Psyche nur sind, die aber halt nunmal in der Psyche unbestreitbar existieren, wie du die einfach abtust. Das System Religion ist existent und nur weil es momentan mythologisch verursacht ist und sich dadurch die Gesellschaft nicht selbst erkennt, heißt das ja nicht, dass die Religion nicht auch einen nur mystischen Zugang erreichen könnte. Und noch weniger heißt es m.E. dass man diese Ebene einfach ignorieren könnte.

Philzer · 30. August 2016, 14:52

Hi,

Groot schrieb:

1. damit hast du aber schon kein Universum im "Ganzen", du hast max. beobachtbares Universum im Ganzen, 2D(menschlich) aber kein 3D(übermenschlich) im Prinzip.

zu 1.) ich verstehe Deinen Einwand nicht - siehe 5.

Groot schrieb:

2. das erklärt dir also wie Leben entsteht? Das ist nun doch etwas dürftig, das passt ja schließlich auch auf nen Stein, oder Planeten oder schlicht alles was in irgendeiner Weise und in irgendeiner Form in irgendeinem Bereich auch nur Ansatzweise nicht zu 100% gleichverteilt ist.

zu 2. Richtig. Das ist die Überwindung der religiösen Hybris. (etwas Besonderes zu sein ...) folgt m.E. nach aus Luhmann, Schroedinger

Groot schrieb:

"Auskühlung" --> du sagst quasi Rot(Weiß) und Blau ist die Grenze und je nachdem wieviel Grad etwas hat, wird es ein bestimmtes etwas - wie du damit das "Ganze" erklärst ist mir schleierhaft, weil das Universum ist tendentiell mehr als nur Temperaturunterschied.

Interessanter Punkt. Naja, die maximalen Negentropieformen sind vmtl. nicht oben oder unten in der Scala zu finden, sondern irgendwo in der Mitte .... ich könnte mir vorstellen, dass der Raum bei Unterschreitung eines 'Schwellwertes' kollabiert .... (er ist ein Energieprodukt)

Groot schrieb:

3. Und wie entstanden Quantenfluktuationen?(Mit so zeug erklärt er das doch, das Problem an solchen Erklärungen ist, sie sind mathematisch; Mathematik ist aber nicht eine Beschreibung der Grundstruktur, sondern die Mathematik funktioniert gemäß der logischen Grenzen, erschöpft sich also im kognitiven)

Nein, ich finds nicht auf die Schnelle, er hat es mit der Bildung von hydrophoben und hydrophilen Strukturen erklärt .... Vorstufen zum leben ....

Groot schrieb:

4. egal welche Definition, wenn dies das Bewusstsein eines Einzelnen - nicht den Unterschied zwischen Masse und Intelligenz - erklären kann, dann respekt.

Was ist für Dich das Bewusstseins eines Einzelnen? Für mich ist es Fähigkeit zu Kommunikation, auf hohem Niveau

Groot schrieb:

5. und wo hinein erzeugt es Raum? Wieso denkst du die Anschauungsformen Raum und Zeit seien gleichzusetzen mit der tatsächlichen Raumzeit?

In das Nichts hinein.

Ich denke ja. Warum sollte dies nicht so sein? Ich halte aber weitere D. für möglich ....

Groot schrieb:

6. die wir nicht erklären können - und wenn da nie Energie rauskommt, wieso wird die Energie im Universum nicht weniger?

Schwarze Löcher verdampfen.

Groot schrieb:

7. Was ist Zeit? Wieso ist sie relativ?*

Keine Ahnung. Raum ist auch relativ. Er wird von der Gravitation verformt.....

Konklusion:

Ich weiss auch nicht alles, setze aber dann nicht immer gleich Gott.

mvg Philzer

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