Ist Kapitalismus religiös? Ist er pantheistisch oder atheistisch? Oder?

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    • Philzer schrieb:

      zu 1.) ich verstehe Deinen Einwand nicht - siehe 5.
      Du sagst, die Frage ist Sein oder Bewusstsein - womit du das Ganze min. schonmal halbierst. Weiter sagst du, dass du die Deskriptionsebene in die Motivation hineinlegst - was wohl soviel bedeutet wie, dass die Motive der Individuen steuert, auf welcher Basis sie deskriptive Beschreibungen akzeptieren. Hier kann die Basis natürlich eine sehr komplexe sein, aber sie basiert zunächst immer auf der Wahl einer der zwei Seiten; Sein oder Bewusstsein.

      Philzer schrieb:

      zu 2. Richtig. Das ist die Überwindung der religiösen Hybris. (etwas Besonderes zu sein ...) folgt m.E. nach aus Luhmann, Schroedinger
      es geht nicht drum etwas besonderes zu sein. Es geht eher darum, dass du das normale, die Unterschiede in den Strukturen vollständig ignorierst und alles Da-seiende auf das abstrakte Konzept von Energie reduzierst. Du dampfst damit die Realität auf eine virtuelle zweidimensionalität zusammen, die Entropie und Negentropie auf dem Layer von Energie.
      Das aber ist m.E. eben nicht die Realität. Das wäre eher die Art und Weise, wie unser Gehirn in der Lage ist diese 3- und 4-Dimensionale für uns zu beschreiben. Indem es alles auf eine gemeinsamen Nenner bringt und die Grenzen absteckt.
      Das jedoch ist m.E. dann keine Realität, sondern eine Wirklichkeitskonstruktion die es nur intersubjektiv in unseren Köpfen gibt - weil wir halt nunmal auf diese Weise vereinfachen.

      Du willst hier sinnlich wahrnehmbar ungleiches gleich machen - und das dann als Realität verkaufen, obwohl diese Gleichmacherei primär durch Abstraktionsvermögen des Gehirns entstanden ist.

      Philzer schrieb:

      Interessanter Punkt. Naja, die maximalen Negentropieformen sind vmtl. nicht oben oder unten in der Scala zu finden, sondern irgendwo in der Mitte .... ich könnte mir vorstellen, dass der Raum bei Unterschreitung eines 'Schwellwertes' kollabiert .... (er ist ein Energieprodukt)
      Ja klar sind sie in der Mitte(zw. weiß und schwarz bzw. rot und blau liegt ja die Standardnormalverteilung in zeitlicher Dimension). Auf was ich hinaus will ist, dass du quasi ein Universumsbeginn annimmst(Weiß o. Rot) und ein Universumsende(Blau o. Schwarz) und der Auskühlungsprozess die Zeit darstellt. Du meinst dann, dass durch diesen Auskühlungsprozess die Formen entstehen die wir haben - aber das erklärt m.E. eben nicht.


      Philzer schrieb:

      Was ist für Dich das Bewusstseins eines Einzelnen? Für mich ist es Fähigkeit zu Kommunikation, auf hohem Niveau
      Ich weiß nicht was es ist - vermutlich Energie, Sprachlichkeit und Gehirnstruktur. Ich weiß aber, wie es mir erscheint - als Mensch, Person, Individuum. Du nimmst hier wie mir scheint eine Art Superbewusstsein an, dessen Teil wir Individuen sind - dann allerdings wären wir bloße Kommunikation des Systems und nicht die Fähigkeit zu Kommunikation.

      Philzer schrieb:

      In das Nichts hinein.
      Ich denke ja. Warum sollte dies nicht so sein? Ich halte aber weitere D. für möglich ....
      Ja, in das Nichts hinein - dieses Problem kann man umgehen, wenn man Raum und Zeit als Anschauungsform setzt. Denn dann ist Raum und Zeit ein "abtrotzen" von neuen Informationen, die dem Gehirn (oder dem System Wissenschaft) ermöglicht aus der Raumzeit heraus neue Informationen in unsere Anschauung von Raum und Zeit einzubauen. Es gäbe dann kein Nichts(dieses Nichts ist quasi das absolut identische wie Gott), sondern es gäbe ein unendliches Universum - man müsste dafür allerdings sowas wie den Urknall leugnen.

      Philzer schrieb:

      Konklusion:

      Ich weiss auch nicht alles, setze aber dann nicht immer gleich Gott
      ja du setzt "das Nichts" - was so ziemlich absolut identisch ist zu Gott und quasi in einem Panentheistischen Glauben endet.

      Ich würde statt Universum=Gehirn/das Nichts lieber die Unterscheidung Gehirn/Anschauungen des Bewusstseins/Universum favorisieren. Denn diese Unterscheidung ist empirischer als ein Nichts zu postulieren in das alles hineinexpandiert.

      Das Problem liegt darin, wie man Raum und Zeit bzw. Raumzeit sieht. Ist Raum und Zeit dasslebe wie Raumzeit, dann muss man Gott o. das Nichts setzen - weil dann die Relativität absolute Wahrheit hat. Setzt man aber Raum und Zeit als Anschauungsform von Raumzeit, dann kann man Relativität als mathematische, nützliche Theorie begreifen, die empirisch in der Raumzeit messbar ist, die sich aber auch irren kann. Man sagt dann, dass die Theorie ein Modell, ein Erklärungsversuch ist, für einen Bereich der Raumzeit, den wir anschauen können mit den Formen von Raum und Zeit, die unser Gehirn als Extreme der Raumzeit ermöglicht.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • die pantheistische Gottheit

      Hi,

      Groot schrieb:

      ich halte das nicht-wissen können für wichtig, weil die meisten Leute die rumlaufen, meinen die Wissenschaft könne alles erklären. Diese Perspektive verhindert jedoch zu einem aufgeklärten Atheismus einem Panentheismus oder einem Pantheismus zu kommen. Es ist also wichtig für das Verständnis der Masse um dem jetzigen Nihilismus zu entfliehen in einen irgendwie gearteten Postsäkularismus, der dann atheistisch Gesellschaft als "wissenschaftliche Notwendigkeite" sakralisiert oder einen Pantheismus postuliert.

      Naja, Du weisst, dass ich das nicht so sehe.

      Die Masse ist religiös *. Und eine Eigenschaft von Religion ist, die Du empirisch leicht nachvollziehen kannst wenn Du die Religionen studierst, alle Problemlösung in eine unbestimmte Zukunft zu verschieben! Da kommt dann der Erlöser oder die Sintflut oder das Leben danach oder die Erlösung von demselben (Buddhismus) etc etc.

      Was will ich sagen. Ich habe die Religionen bezüglich ihres immanenten Opportunismus (nicht reflektiertes Wachstumsproblem) sehr gut 'studiert'.

      Der Einzelne 'Normalo', er ist ja die Masse an sich, ist nur im Sein, mehr interessiert sie nicht. Und das was Du schreibst "weil die meisten Leute die rumlaufen, meinen die Wissenschaft könne alles erklären" ist eben die pantheistische Form des Erlösers.

      Sie glauben (und zwar ernstlich, ich hab in der Klinik mit zwei gebildeten gesprochen, die beide mehr oder weniger, der eine extrem, genau diese Meinung vertreten) die Wissenschaft werde ohne jegliche weitere/sonstige Vernunft alle Probleme lösen.
      Das geht noch weiter, man sagt jegliche sonstige Vernunft würde nur die Wissenschaft behindern, und damit die Lösung der Probleme weiter hinauszögern oder gar verunmöglichen. (der real gestorbene Sozialismus wird gern dazu angeführt)

      Sage ich ihnen dann, dass heute mehr Menschen hungern als es vor dem Kapitalismus überhaupt gab, etc etc, wissen sie nicht weiter.
      Sie kehren dann 'klammheimlich'-emotional zu ihrem geliebten Bild zurück:
      "Wir brauchen nur noch mehr, vielmehr Brot, vielmehr Medizin, vielmehr Autos etc...."

      -> die Lösung der Probleme wird damit religiös in eine unbestimmte Zukunft verschoben

      (verstehst Du die Parallele?), und zwar an der Technik festgemacht !


      Ja so denken sie, begreifen aber nicht, dass noch mehr alles im freien Spiel der Kräfte, eben immer wirklich mehr alles ist, nämlich Verschwendung und Elend zugleich. (sie können/wollen nicht dialektisch denken, und wenn Du ihnen mit Hegel kommst lächeln sie milde über Deine 'Zurückgebliebenheit', wer liest denn heute noch so was ...o.s.ä.....das ist ja mit dem Kommunismus - das waren ja auch Hegelianer - untergegangen .....)

      Der Kapitalismus kann aber nichts anderes als immer mehr Alles hervorbringen, da er keine über die instrumtelle Vernunft hinausgehende Vernunft hervorbringen oder auch nur realisieren kann. (er kann nicht mal die positiven Momente aus dem vorpantheistischen Orientierungswissen erhalten)

      Was wollte ich Dir zeigen. Das wissen-können für mich, ist ein anderes als das der Masse, für die Masse ist das Technikwissen lediglich die 'pantheistische Gottheit'.
      Für mich gibt es kein praktisch relevantes Nicht-Wissen-Können, weil ich Wissen nur als konkrete Kommunikation (im Sinne Luhmanns) betrachte.

      Und diese Kommunikation ist eben nur so gut, wie es die Bewusstseinsstufe (und das damit umgesetzte Wissen) ermöglicht... o.s.ä.

      (da fällt mir grad ein: Dein Nicht-Wissen-Können impliziert m.E. die Theodizee, leider hat @Gustav meinen sehr umfangreichen Theodizee-Thread gelöscht, sehr ärgerlich...., falls ich recht habe, drehst Du dich damit also für immer im Kreis ....)

      * Natürlich im Sinne meiner Definition: Religion ist die Kombination von 4D-Kognition mit 3D-Behaviour (in ihrem Sinne nicht, da sie Religiösität lediglich als kollektiven Mythos begreifen, hinter die Phänomenologien würden sie nie schauen (also das materielle Prinzip dahinter verstehen -> die Realisierung des Reproduktionsprozesses), .... da ist ihnen der Tod allemal lieber .... :D


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Die Masse ist religiös *. Und eine Eigenschaft von Religion ist, die Du empirisch leicht nachvollziehen kannst wenn Du die Religionen studierst, alle Problemlösung in eine unbestimmte Zukunft zu verschieben! Da kommt dann der Erlöser oder die Sintflut oder das Leben danach oder die Erlösung von demselben (Buddhismus) etc etc.

      Was will ich sagen. Ich habe die Religionen bezüglich ihres immanenten Opportunismus (nicht reflektiertes Wachstumsproblem) sehr gut 'studiert'.
      Ja, die Masse ist religiös. Man sollte hier aber auch zwischen Spiritualität und Religiösität unterscheiden.

      Ja, so kann man das sehen. Ich würde eher sagen, dass die meisten Leute die Probleme garnicht wirklich problematisieren können/wollen, weil ihre Hirnleistung nicht stark genug trainiert wurde oder sie von geburt an nicht passend ausgestattet sind. Ich denke, dass die meisten die Probleme garniht problematisieren, sondern dann, wenn es zur Lebenskrise kommt, die zur Religion oder alternativen führt, es primär darum geht, sich irgendwie mit der eigenen sterblichkeit abzufinden - und da sind Religionen halt die einzigen "Anbieter" sozusagen.

      Philzer schrieb:

      Der Einzelne 'Normalo', er ist ja die Masse an sich, ist nur im Sein, mehr interessiert sie nicht. Und das was Du schreibst "weil die meisten Leute die rumlaufen, meinen die Wissenschaft könne alles erklären" ist eben die pantheistische Form des Erlösers.
      das sehe ich anders - ich halte diese Sicht für atheistisch und säkular. Weil sie ja gerade keine andere Lösung zulässt, ausser die der völlig säkularen und im Grunde ja nihilistischen Wissenschaft. Ich bin, wie ich schonmal gesagt habe, eher der Meinung, dass sich aus dem jetzigen Atheismus und dem dadurch negierten Theismus davor, eine Synthese ergibt, die dann Postsäkular ist, aber eben auch nicht mehr rgendwelchen narrativen Erklärungsmodellen a la Theismus hinterherrennt.

      Philzer schrieb:

      Sie glauben (und zwar ernstlich, ich hab in der Klinik mit zwei gebildeten gesprochen, die beide mehr oder weniger, der eine extrem, genau diese Meinung vertreten) die Wissenschaft werde ohne jegliche weitere/sonstige Vernunft alle Probleme lösen.
      Das geht noch weiter, man sagt jegliche sonstige Vernunft würde nur die Wissenschaft behindern, und damit die Lösung der Probleme weiter hinauszögern oder gar verunmöglichen. (der real gestorbene Sozialismus wird gern dazu angeführt)
      Aber das sagst du doch auch oder nicht? Welche Vernunft akzeptierst du denn neben der wissenschaftlichen?

      Philzer schrieb:

      -> die Lösung der Probleme wird damit religiös in eine unbestimmte Zukunft verschoben

      (verstehst Du die Parallele?), und zwar an der Technik festgemacht !
      Ja, es ist eine Stufe weltlicher aber dasselbe Prinzip. Statt dem Heilsbringer aus dem Himmel ist es nun der allesverbessernde techn. Fortschritt. Das Problem sieht Heidegger ja schon, der ja auch eher Technikfeidnlich war.

      Philzer schrieb:

      Ja so denken sie, begreifen aber nicht, dass noch mehr alles im freien Spiel der Kräfte, eben immer wirklich mehr alles ist, nämlich Verschwendung und Elend zugleich. (sie können/wollen nicht dialektisch denken, und wenn Du ihnen mit Hegel kommst lächeln sie milde über Deine 'Zurückgebliebenheit', wer liest denn heute noch so was ...o.s.ä.....das ist ja mit dem Kommunismus - das waren ja auch Hegelianer - untergegangen .....)

      Der Kapitalismus kann aber nichts anderes als immer mehr Alles hervorbringen, da er keine über die instrumtelle Vernunft hinausgehende Vernunft hervorbringen oder auch nur realisieren kann. (er kann nicht mal die positiven Momente aus dem vorpantheistischen Orientierungswissen erhalten)

      Philzer schrieb:

      Was wollte ich Dir zeigen. Das wissen-können für mich, ist ein anderes als das der Masse, für die Masse ist das Technikwissen lediglich die 'pantheistische Gottheit'.
      Für mich gibt es kein praktisch relevantes Nicht-Wissen-Können, weil ich Wissen nur als konkrete Kommunikation (im Sinne Luhmanns) betrachte.
      Ja, aber damit legst du m.E. den Sprung schon hinein. Wissen ist für dich quasi schon von vornherein abgegrenzt von den dummen, dies eben nicht sehen. Die Sache ist aber m.E. die, dass man den dummen ersteinmal eine Grenze setzen muss, die in der Wissenschaft etabliert ist, damit die dummen sich bemühen weniger dumm zu werden und - wichtiger noch - dass die Wissenschaft weniger pluralistisch wird. Denn es gibt nunmal nur eine Wahrheit - ein Denkprinzip - und nicht viele Denkprinzipe, max. vielleicht noch Variationen des einen Prinzips.

      Philzer schrieb:

      (da fällt mir grad ein: Dein Nicht-Wissen-Können impliziert m.E. die Theodizee, leider hat @Gustav meinen sehr umfangreichen Theodizee-Thread gelöscht, sehr ärgerlich...., falls ich recht habe, drehst Du dich damit also für immer im Kreis ....)
      Wie meinst du das? Ich will damit eigtl. nicht auf Gott anspielen und noch weniger auf das Problem, dass es schlechtes gibt obwohl Gott Gutheit ist.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Religiösität

      Hi Groot,

      Groot schrieb:

      Ja, die Masse ist religiös. Man sollte hier aber auch zwischen Spiritualität und Religiösität unterscheiden.

      Mach ich doch: Spiritualität ist die moderne individualisierte Religiösität im Pantheismus (Meinung); die Religiösität im althergebrachten ist der kollektive Glaube des Volkes....

      Groot schrieb:

      das sehe ich anders - ich halte diese Sicht für atheistisch
      Ja, das ist die offizielle Sicht. Weil niemand Religiösität so wie ich, also rein nach der Gestaltung des Reproduktionsprozesses (und damit dem Marxismus/Materialismus treu bleibend) betrachtet hat. Und damit Religiösität als die Kombination von 4D Kognition und 3D-Behaviour erkannt und definiert hat, so wie ich es tue.

      Ob der diesen Opportunismus legitimierende Mythos dabei kollektiv oder individualisiert ist, spielt keine Rolle!

      Auch Marx nicht. Das hatten wir schon dutzende male.... (Marx hat nur das Trostmoment gesehen ....)
      (Du dagegen sagst einfach der Kapitalismus sei nicht religiös, hast aber nicht so gute Argumente wie ich, der ich aufzeige dass er eben doch, und zwar definitiv über die gleichen immanenten Opportunismus-Prinzipien -> nur eben durch modernere Technik weiter perpetuiert, religiös ist?)

      Groot schrieb:

      und säkular.
      Säkular heisst doch nichts anderes als Pantheismus. :)
      Einfach mal den Reproduktionsprozess als das Primat betrachten.

      Groot schrieb:

      Aber das sagst du doch auch oder nicht? Welche Vernunft akzeptierst du denn neben der wissenschaftlichen?
      Instrumentelle Vernunft bedeutet nichts anderes, als das verbleiben in der ESS, und das perpetuieren des Kampfes durch die Vernunft (Waffen, Maschinen etc)
      Darüber hinaus gehende Vernunft würde eine wissenschaftlich gestaltete Welt mit einem gestalteten Leistungsprinzip, statt dem freien Spiel der Kräfte, bedeuten.
      Ganz einfach.

      Groot schrieb:

      Ja, es ist eine Stufe weltlicher aber dasselbe Prinzip. Statt dem Heilsbringer aus dem Himmel ist es nun der allesverbessernde techn. Fortschritt. Das Problem sieht Heidegger ja schon, der ja auch eher Technikfeidnlich war.
      Ich bin nicht technikfeindlich. Ich habe Maschinenbau studiert. Ich liebe also eher Technik, d.h. ich bastele gern, in Heimelektronik etc....
      Technik ist nützlich, Technik ist Negentropie, kann von daher auch nicht falsch sein m.E.n., nur der Missbrauch zur Perpetuierung des ungesteuerten Wachstumswahns ist das schädliche. Und das ist nichts neues, nur die Parameter sind neu in der Moderne...

      Groot schrieb:

      Ja, aber damit legst du m.E. den Sprung schon hinein. Wissen ist für dich quasi schon von vornherein abgegrenzt von den dummen, dies eben nicht sehen.
      Bisher hattest Du immer gesagt "sie können das nicht sehen" während ich schon immer ihre Gier, ihren Opportunismus - also das nicht sehen wollen, als Erklärung angeführt habe....?

      Groot schrieb:

      Wie meinst du das? Ich will damit eigtl. nicht auf Gott anspielen und noch weniger auf das Problem, dass es schlechtes gibt obwohl Gott Gutheit ist.
      Ein Nichtwissen-können zu postulieren bedeutet m.E.n. zugleich 'jemanden' zu postulieren der dieses Wissen hätte.... muss ich noch bissl nachdenken...
      ... jedenfalls im Sinne Luhmannscher Kommunikation, wie auch im Sinne Marx' Feuerbachthese ist postuliertes Nichtwissenkönnen einfach nur eine philosophische Schrulle, und nützt niemandem, außer dem der eine Gottheit/Glaubenssystem da platzieren will .... und das wiederum hat ebenfalls Motive .....(Alleinstellungsideologie bspw., wie die Meinung)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Ja, das ist die offizielle Sicht. Weil niemand Religiösität so wie ich, also rein nach der Gestaltung des Reproduktionsprozesses (und damit dem Marxismus/Materialismus treu bleibend) betrachtet hat. Und damit Religiösität als die Kombination von 4D Kognition und 3D-Behaviour erkannt und definiert hat, so wie ich es tue.

      Ob der diesen Opportunismus legitimierende Mythos dabei kollektiv oder individualisiert ist, spielt keine Rolle!
      Ist ja auch alles richtig. Nur ist momentan halt kein Pantheismus angesagt - sondern Panentheismus. Weil Pantheismus und Atheismus ist schlicht dasselbe nur im unterschiedlichen Gewand und einmal wird eben die das Universum untersuchende Wissenschaft vergöttlicht und im anderen Fall das Universum selbst.

      Philzer schrieb:

      Auch Marx nicht. Das hatten wir schon dutzende male.... (Marx hat nur das Trostmoment gesehen ....)
      (Du dagegen sagst einfach der Kapitalismus sei nicht religiös, hast aber nicht so gute Argumente wie ich, der ich aufzeige dass er eben doch, und zwar definitiv über die gleichen immanenten Opportunismus-Prinzipien -> nur eben durch modernere Technik weiter perpetuiert, religiös ist?)
      Der Kapitalismus ist nicht religiös. Er entsteht m.E. viel eher dadurch, dass die Religiösität abnimmt und die sozialen Systeme einer kognitiven Rationalisierung unterliegen, die die Moral ins private verschiebt. Dadurch, dass das Individuum sich seiner Individualität bewusst wird - was schlicht kein Mythos ist, sondern nur mythologisch induziert. Dabei vergisst es aber zum einen Gott und zum anderen die Natur, aus der heraus sich das Individuum mit "Gottes Hilfe" überhaupt heraus negieren konnte und seine eigene, zweite Natur schaffen konnte, die sich im Produktionsprozess und insbesondere im Geldsystem darlegt.

      Philzer schrieb:

      Säkular heisst doch nichts anderes als Pantheismus.
      Einfach mal den Reproduktionsprozess als das Primat betrachten.
      Ich sehe den Reproduktionsprozess als primär. Aber das ist halt schlicht nicht Religion - sondern Gesellschaft und Soziologie. Religion ist narrativ und wird seit Luther immer weiter negiert und individualisiert. Der Reproduktionsprozess verläuft gegenläufig. Er wird immer mächtiger, je weniger sich die Menschen unter einem Narrativ Einen können oder solange es kein neues Primärnarrativ gibt.

      Philzer schrieb:

      Ich bin nicht technikfeindlich. Ich habe Maschinenbau studiert. Ich liebe also eher Technik, d.h. ich bastele gern, in Heimelektronik etc....
      Technik ist nützlich, Technik ist Negentropie, kann von daher auch nicht falsch sein m.E.n., nur der Missbrauch zur Perpetuierung des ungesteuerten Wachstumswahns ist das schädliche. Und das ist nichts neues, nur die Parameter sind neu in der Moderne...
      Ja, darum ist Heidegger ja Technikfeindlich. Zum einen weil der Zerstörungsprozess dadurch beschleunigt wird, zum anderen, weil der Mensch dadurch sich selbst langsam aber sicher "vermaschinisiert"

      Philzer schrieb:

      Bisher hattest Du immer gesagt "sie können das nicht sehen" während ich schon immer ihre Gier, ihren Opportunismus - also das nicht sehen wollen, als Erklärung angeführt habe....?
      Niemand will das sehen und weil niemand das sehen will können sie es nicht sehen.
      Es geht aber darum, dass dieser qualitative Sprung einfach Einzug in die Wissenschaft finden muss - denn deren Problem ist, dass die, nach dem Sprung die Theorie aufschreiben, die die anderen dann missverstehen und sie dann zumeist gg. den eigentlichen Sinn und die eigentliche Idee hinter der Theorie selbst anwenden.

      Bestes Beispiel ist Hegel und Kant. Nur, wenn man beide beachtet wird ein Schuh draus. Die meisten verstehen aber Hegel nicht und Argumentieren mit Kant gg. Hegel. Obwohl beide gleichnotwendig sind.
      Oder bei Adorno und Heidegger. Sowohl Heidegger ist richtig, als auch Adornos brachiale Kritik an seiner Position, wo er wirklich auf den Punkt trifft, was zu kritisieren ist an Heidegger.
      Oder heute bei Luhmann und Habermas - statt beide zu nutzen, gibt es Grabenkämpfe zw. den einzelnen Gruppen. Obwohl beide völlig unterschiedliche Geltungsbereiche ansprechen.

      Und beim 1. und 3. Fall ist das dann zumeist so, dass die Idioten Kant bzw. Habermas unterstützen und die anderen Luhmann und Hegel. Obwohl sowohl Kant eigtl. erst weiter hinten bzw. viel tiefer beginnt als Hegel und Habermas hat einfach 1000 mal mehr Arbeit und vorallem Fleiß investiert als Luhmann. Seine Theorie ist sooo passgenau in die Lücke der Soziologie gesetzt und so brilliant die exakte Brücke zur Systemtheorie, dass um Habermas zu verstehen, es notwendig ist Luhmann verstanden zu haben. Und eben nicht mit ihm gg. Luhmann zu schießen, wie das die dummen machen, die seine Theorie besser finden weil sie auf dem greifbaren Handeln und nicht auf der Spinnerei Kommunikation basiert - und dabei nicht bemerken, dass "Lebenswelt" der abstrakteste Begriff ist, den die Soziologie momentan zu bieten hat.

      Philzer schrieb:

      Ein Nichtwissen-können zu postulieren bedeutet m.E.n. zugleich 'jemanden' zu postulieren der dieses Wissen hätte.... muss ich noch bissl nachdenken...
      ... jedenfalls im Sinne Luhmannscher Kommunikation, wie auch im Sinne Marx' Feuerbachthese ist postuliertes Nichtwissenkönnen einfach nur eine philosophische Schrulle, und nützt niemandem, außer dem der eine Gottheit/Glaubenssystem da platzieren will .... und das wiederum hat ebenfalls Motive .....(Alleinstellungsideologie bspw., wie die Meinung)
      oder "etwas". Vielleicht gibt es ja da auch garkein Wissen - das ist ja nicht einfach "im Universum". Sondern die Möglichkeit zu Wissen entsteht mit unserer eigenen Evolution erst.

      Ich meine damit aber primär, dass unser Denkvermögen und die Welt nach unterschiedlichen Prinzipien funktioniert bzw. dass unsere Denkfähigkeit aufgeht in der Komplexität des Universums. Dass das Universum also x fach komplexer ist, als wir das überhaupt nur ahnen können.

      Ich will da kein Glaubenssystem platzieren. Ich will nur darauf hinweisen, dass wir eben mit unserem Wissen uns nicht einbilden können, das exoterische Ganze zu verstehen. Wir können nur das esoterische Ganze begreifen und verstehen, wie das Exoterische dieses Ganzes formt und kreiert. Wenn wir quasi meinen die ganze Welt zu verstehen, verstehen wir primär Gehirnstrukturen und Denkmuster. Das ist m.E. schonmal wahnsinnig viel - weil hier stoßen wir dann tatsächlich auf die Realität und verlieren uns als Bewusstsein nicht im narrativen Schlummer oder der mathematischen Ideologie.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Religiösität die 'Xte' :-)

      Hi,

      Groot schrieb:

      Nur ist momentan halt kein Pantheismus angesagt - sondern Panentheismus. Weil Pantheismus und Atheismus ist schlicht dasselbe nur im unterschiedlichen Gewand und einmal wird eben die das Universum untersuchende Wissenschaft vergöttlicht und im anderen Fall das Universum selbst.

      Wir werden hier ewig Ping-Pong spielen. :) (Grundfrage der Phil eben ...)
      Das was in/mit Religiösität vergöttlicht wird ist letztendlich nur das eigene 'Es'!

      Ich hatte das mal so ausgedrückt:

      Das Individuum der religiösen Formationen verteidigt seine Triebe, die Freud das 'Es' nannte, mit Liebes- und Gottesanbetungen vor der eigenen Vernunft, um sie so über selbige zu erheben und nicht Mensch werden zu müssen. - Philzer

      Religiösität lässt sich also prima definieren genau so wie Kunst etc etc. Die Form der Gottabstraktion selbst ist dann wieder sehr vielfältig und von der konkreten Kulturstufe abgängig. (ob das 'Es' eines Kollektives verwandter Gene, oder nur noch das 'Es' des Individuums...)
      Ob Pantheismus oder Panentheismus ist für mich komplett 'schnuppe', ich schließe auch weitere Religionsformen nicht aus, unter meiner Prämisse, dass das Ziel immer das gleiche ist. Die Gott-Stellung des 'Es' (durch Gewährung seiner Strebungen, mit geringen Auflagen o.s.ä.)
      (bspw. sichtbar an der Ignoranz der Wachstumsproblematik etc etc)

      Pantheismus oder Panentheismus ist bspw. wie Islam versus Christentum ....o.s.ä. ...kein wirklicher phil. Bedeutungsunterschied

      Groot schrieb:

      Der Kapitalismus ist nicht religiös. Er entsteht m.E. viel eher dadurch, dass die Religiösität abnimmt und die sozialen Systeme einer kognitiven Rationalisierung unterliegen, die die Moral ins private verschiebt. Dadurch, dass das Individuum sich seiner Individualität bewusst wird - was schlicht kein Mythos ist, sondern nur mythologisch induziert. Dabei vergisst es aber zum einen Gott und zum anderen die Natur, aus der heraus sich das Individuum mit "Gottes Hilfe" überhaupt heraus negieren konnte und seine eigene, zweite Natur schaffen konnte, die sich im Produktionsprozess und insbesondere im Geldsystem darlegt.

      Auch hier hast Du m.E. nach immer noch nicht verstanden wodurch die Individualisierung in der Religiösität eigentlich entsteht.
      Sie entsteht als 'stinknormale' evolutionäre Entwicklung bei steigender Naturbeherrschung und Beibehaltung der Maximen.
      Es kann also nun ab einer bestimmten Naturbeherrschung, gemäß den Daseinsmaximen des dreidimensionalen und 3,5-dimensionalen Lebens im freien Spiel der Kräfte, die da heißt:

      Immer so viel Konkurrenz wie gerade noch möglich,
      immer nur soviel Kooperation wie unbedingt nötig.


      die Kooperation weiter zurückgefahren werden, der einst kollektive Mythos wird durch den individualisierten Mythos (Meinung) ersetzt, ohne das sofort alle sterben. (um es mal etwas drastisch auszudrücken)

      So entsteht Individualisierung als religiöse Daseinsweise zwangsläufig !

      Kant hat das mit seiner 'selbstverschuldeten Unmündigkeit' nicht verstanden ....

      Groot schrieb:

      Ich sehe den Reproduktionsprozess als primär. Aber das ist halt schlicht nicht Religion - sondern Gesellschaft und Soziologie. Religion ist narrativ und wird seit Luther immer weiter negiert und individualisiert. Der Reproduktionsprozess verläuft gegenläufig. Er wird immer mächtiger, je weniger sich die Menschen unter einem Narrativ Einen können oder solange es kein neues Primärnarrativ gibt.

      Was m.E. nach richtig in Deinem Post ist:

      Ja die Individualisierung verschiebt das Kräfteungleichgewicht weiter zu den Starken.

      Denn diese müssen niemand mehr fragen wenn sie irgendetwas tun, sie schauen halt auf der Welt wo sie es tun können (einzige Kriterien bildet das Kapital).
      Das war in vorpantheistischen Formationen nicht so. Ivan Illich hat irgendwann geschrieben, dass die heutigen Manager in ihrer Macht längst die alten Feudalherren abgehängt haben.

      Und auf der anderen Seite ist der Schwache, dessen Stärke früher die Gemeinsamkeit war, hoffnungslos zersplittert (siehe Linke etc) und wird nie wieder etwas in der Geschichte zu melden haben, weshalb er stirbt. Was man sehr schön sehen kann.
      Wenn dann die Starken nur noch unter sich sind, gibt es einen Umschlag im Hegelschen Sinne, denn ich im Moment noch nicht näher beschreiben kann...o.s.ä.

      Groot schrieb:

      Ja, darum ist Heidegger ja Technikfeindlich. Zum einen weil der Zerstörungsprozess dadurch beschleunigt wird, zum anderen, weil der Mensch dadurch sich selbst langsam aber sicher "vermaschinisiert"

      Sehe ich nicht so, es war noch nie anders in den religiösen Formationen, nur das graduelle Ausmaß perpetuiert, bis das Prinzip irgendwann (nach der irreversiblen Zernutzung der Welt etwa) nicht mehr als Lebensstrategie taugt .....
      Technik zu verteufeln, anstatt ihren einseitigen Missbrauch durch das 'Es', ist philosophisch, zumindest beim heutigen Wissensstand in der Psychologie, nur noch dumm zu nennen? (weil man die Herrschaft des 'Es' nicht zugeben will, Grundproblem von Religiösität)

      Groot schrieb:

      Niemand will das sehen und weil niemand das sehen will können sie es nicht sehen.

      Naja, kann man so sehen. Es entsteht eine perverse Schwarmintelligenz durch die Autopoiesis des Systems .....
      ...das wollten aber die Massen so, und statt etwas zu verstehen, wollen sie lieber sterben ....

      Groot schrieb:

      weil hier stoßen wir dann tatsächlich auf die Realität und verlieren uns als Bewusstsein nicht im narrativen Schlummer oder der mathematischen Ideologie.

      Die 'mathematische Ideologie' nenne ich vierdimensionales Verhalten, anstatt dem Zyklus der religiösen Lebensweise: Krieg-Frieden-Krieg.......


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Philzer ()

    • Philzer schrieb:

      Wir werden hier ewig Ping-Pong spielen. (Grundfrage der Phil eben ...)
      Das was in/mit Religiösität vergöttlicht wird ist letztendlich nur das eigene 'Es'!

      Ich hatte das mal so ausgedrückt:

      Das Individuum der religiösen Formationen verteidigt seine Triebe, die Freud das 'Es' nannte, mit Liebes- und Gottesanbetungen vor der eigenen Vernunft, um sie so über selbige zu erheben und nicht Mensch werden zu müssen. - Philzer
      Die Grundfrage ist nicht, Sein oder Bewusstsein. Die Grundfrage ist, "Wo ist man, wenn man "in der Welt"(im Sinne Heideggers) ist?". Diese Frage entsteht aber erst, nachdem man das Sein eindeutig und absolut als Primär bestimmt hat und dann das Bewusstsein abzugrenzen sucht von dem Begriff "Sein" oder "Welt".

      Ja, das ist alles richtig - aber das betrifft halt immer nur die Masse. Bei Religion geht es ja nicht um institutionalisierte Religionen, sondern darum, was du für dich als Welterklärung wählst. Wenn für dich "Energie" der passende Endbegriff ist, dann ist doch gut - mir wäre das aber ein bisschen nichtssagend, da man ja nichtmal genau weiß, was Energie eigtl. ist ausser eben das Medium für die Form "Zahlen".

      Philzer schrieb:

      Religiösität lässt sich also prima definieren genau so wie Kunst etc etc. Die Form der Gottabstraktion selbst ist dann wieder sehr vielfältig und von der konkreten Kulturstufe abgängig. (ob das 'Es' eines Kollektives verwandter Gene, oder nur noch das 'Es' des Individuums...)
      Ja alles institutionalisierte - alles vor dem existentiellen Sprung ist damit erklärt. Nicht aber das Denkprinzip, auch nichts Bewusstseinsunabhängiges.

      oder statt der verwandten Gene und irgendwelcher Biologie vielleicht den soziologischen Begriff "Menschheit", dem man sich solidarisch verpflichtet fühlt, wenn man ihn als einen Grundbegriff gesetzt hat.

      Philzer schrieb:

      Pantheismus oder Panentheismus ist bspw. wie Islam versus Christentum ....o.s.ä. ...kein wirklicher phil. Bedeutungsunterschied
      Wäre dem so, würde ich hier nicht unterscheiden. Es gibt einen brutalen Unterschied zwischen beidem. Beim ersten ist das Universum unendlich in Raum und Zeit (und damit ein Feld!)und das Denkprinzip tatsächlich Denkprinzip, also im Gehirn - und das Gehirn wäre die Sphäre die früher "Seele" genannt wurde. Im anderen Fall ist das Universum endlich in Raum und Zeit(und damit ein Raum!) und das Denkprinzip dann identisch mit dem Prinzip des Universums - womit dann die "Seele" etwas wäre, das in sich sowohl Gehirn als auch erkennbare Welt einschließt.

      Philzer schrieb:

      Auch hier hast Du m.E. nach immer noch nicht verstanden wodurch die Individualisierung in der Religiösität eigentlich entsteht.
      Sie entsteht als 'stinknormale' evolutionäre Entwicklung bei steigender Naturbeherrschung und Beibehaltung der Maximen.
      Es kann also nun ab einer bestimmten Naturbeherrschung, gemäß den Daseinsmaximen des dreidimensionalen und 3,5-dimensionalen Lebens im freien Spiel der Kräfte, die da heißt:

      Immer so viel Konkurrenz wie gerade noch möglich,
      immer nur soviel Kooperation wie unbedingt nötig.

      die Kooperation weiter zurückgefahren werden, ohne das sofort alle sterben. (um es mal etwas drastisch auszudrücken)

      So entsteht Individualisierung als religiöse Daseinsweise zwangsläufig !
      Ich gehe nicht nur von Natur aus, sondern von zwei Naturen. Eine deren Ursprung in der Sozialität liegt und eine deren Ursprung in der Biologie liegt. Darum ist die Frage "wie" es zur Naturbeherrschung kam und noch mehr "wie" sich Institutionen entwickeln konnten, die den Menschen vergesellschafteten. Ebenso ist die Frage, wie die zweite Natur die erste bedingt hat und somit diese Co-Evolution überhaupt erst Individualität ermöglichte.

      Wie sich diese Entwicklung ab der Neuzeit verstärkt hat ist ja klar, wenn man sieht, dass der Gesellschaftprozess ein Prozess der Rationalisierung von Systemstrukturen hin zu kommunikativer Vernunft und einem dezentralisierten Weltbild ist.

      Philzer schrieb:

      Sehe ich nicht so, es war noch nie anders in den religiösen Formationen, nur das graduelle Ausmaß perpetuiert, bis das Prinzip irgendwann (nach der irreversiblen Zernutzung der Welt etwa) nicht mehr als Lebensstrategie taugt .....
      Technik zu verteufeln, anstatt ihren einseitigen Missbrauch durch das 'Es', ist philosophisch, zumindest beim heutigen Wissensstand in der Psychologie, nur noch dumm zu nennen? (weil man die Herrschaft des 'Es' nicht zugeben will, Grundproblem von Religiösität)
      Der einseitige Missbrauch durch das Es ist das Problem, weswegen Technik vielleicht ins Verderben führt. Weil das ist nunmal Natur - mit einer einseitigen Analyse, die das Es(also den Grundkern aller Biologie) als Grundübel ausmacht, kommt man zu nichts. Weil man damit vollständig die ursprünglichere der zwei Naturen negiert - und damit verlangt man den Übermensch, der die Masse nicht sein kann.

      Philzer schrieb:

      Die 'mathematische Ideologie' nenne ich vierdimensionales Verhalten, anstatt dem Zyklus der religiösen Lebensweise: Krieg-Frieden-Krieg.......
      Die Mathematik ist aber nicht Universum - Universum hat seinen Hauptteil erst "hinter" der Mathematischen Beschreibungsform, die aber natürlich die allgemeinste ist, die wir haben.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • 'Beweise' für Religiösität; der Mythos legitimiert 3D-Behaviour

      Hi,


      Groot schrieb:

      naja er legitimiert ihn nicht.
      Du kannst bei Hinkelammert 'Der Glaube Abrahams und der Ödipus des Westens' ausführlichst nachlesen, anhand dutzender Beispiele aus der Geschichte, dass der Mythos den Krieg immer legitimiert hat. Dass heute, wo der kollektive Mythos durch den Pantheismus entmachtet ist, das verbliebene und bedeutungslos gewordene Christentum sich in Friedensanbetung üben kann, ist nur die Phänomenologie dafür, dass es von der Bourgeoisie (schlauer weise) altruistische Aufgaben zugewiesen bekam ... (während es im Egoismus beschränkt wurde, der ging an die Bourgeoisie) -> zusammen ESS

      Auch heute werden die Kriege im Gotteshaus der Bourgeoisie, dem Parlament, wo man meinend im pragmatischen Daseinskampf ist, beschlossen.

      Groot schrieb:

      Da es nunmal nicht anders geht, als diesen zu tolerieren
      Dafür hat ja das religiöse Individuum sich dann irgendwann die Theodizee geschaffen/zurechtgelegt.
      Also in etwa: 'sorry es geht leider nicht anders als im Tierreich....' ...obwohl etwas 'besser' geht es schon:

      Mephisto im Faust:

      Er nennts Vernunft und brauchts allein nur tierischer als jedes Tier zu sein.


      Groot schrieb:

      Zumal ein Atheismus schlicht nicht richtig ist - weil die Welt nicht rational funktioniert. Sie ist von uns nur rational erfassbar.
      Mit religiösen Individuen nicht. Soviel ist klar. :D
      4D-Kognition + 3D-Behaviour -> Deine Beschreibung sagt genau das.

      Wann wird der erste globale Atomkrieg sein?
      Wieviele wird es insgesamt geben?

      Groot schrieb:

      Der Mythos ist nunmal da - wie gesagt, keiner weiß, was Energie ist

      Hatten wir schon tausende Male:
      Der Gott wird hinter die Wissensgrenze geschoben. D.h., das willst Du nur nicht verstehen, und beziehst Dich auf die jetzige Wissensgrenze.
      Wenn das Wissen aber einmal weiter sein wird, verschiebt das religiöse Individuum einfach seinen Gott hinter die dann vorhandene Wissensgrenze.
      Fertig ist der Lack.

      Ziel dabei aber ist immer das gleiche:
      Schaffung von Alleinstellungsideologie zur Überhöhung der Ansprüche aus dem 'Es'.
      Punkt.

      Groot schrieb:

      Nur weil der säkulare Nihilismus der heute herrscht von dir als Pantheismus gedeutet wird, heißt das nicht, dass das auch Pantheismus ist.
      Das ist richtig.

      Nur das eben meine Argumente für Religiösität des Kapitalismus (Pantheismus) m.E.n. viel stärker sind, als Deine dagegen?

      Der Pantheismus der Bourgeoisie teilt mit allen anderen vorpantheistischen Theismen:

      - nichtreflektiertes Wildwachstum (Opportunismus) wodurch permanente Biosphärenübernutzung resultiert, dies führt zum Zyklus Krieg-Frieden-Krieg
      - permanente Rüstung und Kriegsführung, natürlich wenns geht nicht vor der eigenen Haustür, wollte Hitler auch nicht ....
      - Vernunft und daraus entstehende Technik dienen lediglich zur Perpetuierung dieses Opportunismus
      - Kampf sowie Biosphärenübernutzung wird legitimiert durch nicht auf eine Menschheit intersubjektivierbare (unwissenschaftliche) Bewusstseinsinhalte (Mythos)


      Als Indiz könnte noch dienen:

      - emotionale Nähe zu seinen Urvätern, den kollektiven Mythen...
      - Politiker (die ja nicht das Sein reflektieren, sondern nur in demselben sind) beten öffentlich weiter Gott an (So wahr mir Gott helfe...)...
      - alle religiösen Individuen werden gelobt, sie sollen schön altruistisch sein, weil die Bourgeoisie dazu keinen Bock hat, eine ESS aber Altruismus braucht....


      Der Pantheismus entsteht:

      Als notwendige Folge religiösen Verhaltens, und der Tatsache, dass die Weltbeherrschung des Menschen soweit fortgeschritten ist, dass

      1.)
      der kollektive Mythos lokal aufgegeben werden kann ohne Gefährdung der Formation (was nicht ganz richtig zu sein scheint, wie man an den Fertilitätsraten sieht), und
      2.) überregional sogar aufgegeben werden muss, um die globalen Aktionen der Bourgeoisie nicht zu gefährden.


      Die Prämissen die zu diesem Schluss führen, findet man in diesem Ausdruck der alles nichtselbstbewusste Leben beschreibt, also eine ESS:


      Immer soviel Konkurrenkampf wie irgend möglich, und nur soviel Kooperation wie unbedingt nötig.




      Der Opa meiner Frau sagte einst:


      Es wird immer nur anders, aber nie besser. :)



      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Konklusion:

      Ich weiss auch nicht alles, setze aber dann nicht immer gleich Gott.
      was dann? Konsequent müsstest du da dann das absolute Nichts setzen. Zumindest wenn du ontologisch bleiben wölltest. Denn dass dem, was Gott genannt wird, etwas entspricht, z.B. Universum oder Gehirn(Wissenschaft passt hier m.E. nicht, da Wissenschaft ein System ist, welches dieses untersucht), ist ja klar.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Philzer schrieb:

      Dafür hat ja das religiöse Individuum sich dann irgendwann die Theodizee geschaffen/zurechtgelegt.
      Also in etwa: 'sorry es geht leider nicht anders als im Tierreich....' ...obwohl etwas 'besser' geht es schon:

      Mephisto im Faust:

      Er nennts Vernunft und brauchts allein nur tierischer als jedes Tier zu sein.
      Ich meinte damit, dass es in unserer Lebensspanne nicht geht. Da es in unserer Lebensspanne nicht geht, muss man es tolerieren.

      Philzer schrieb:

      Mit religiösen Individuen nicht. Soviel ist klar.
      4D-Kognition + 3D-Behaviour -> Deine Beschreibung sagt genau das.

      Wann wird der erste globale Atomkrieg sein?
      Wieviele wird es insgesamt geben?
      Das meine ich nicht. Ich meine, dass die Welt - nicht die Gesellschaft - nicht nach rationalen Prinzipien funktioniert. Die rationalen Prinzipien beschreiben zwar gemäß der menschlichen Erkenntnisfähigkeit die Welt, diese wirkt jedoch zusätzlich zu den rationalen Prinzipien noch anders - wenn man z.B. an Paraphänomene denkt oder auch an die spukhafte Fernwirkung.

      Die Gesellschaft selbst funktioniert natürlich rational oder könnte es zumindest. Deren Funktionsweise muss ja gemäß der Rationalität funktionieren, wenn auch momentan der Fall ist, dass verschiedene Zeitskalen betrachtet werden, die dann rational beschrieben werden. Wodurch dann eben dieses sich selbst stützende Chaos entsteht, was momentan der Fall ist.

      Philzer schrieb:

      Hatten wir schon tausende Male:
      Der Gott wird hinter die Wissensgrenze geschoben. D.h., das willst Du nur nicht verstehen, und beziehst Dich auf die jetzige Wissensgrenze.
      Wenn das Wissen aber einmal weiter sein wird, verschiebt das religiöse Individuum einfach seinen Gott hinter die dann vorhandene Wissensgrenze.
      Fertig ist der Lack.

      Ziel dabei aber ist immer das gleiche:
      Schaffung von Alleinstellungsideologie zur Überhöhung der Ansprüche aus dem 'Es'.
      Punkt.
      Ja, weil da nunmal etwas hingehört. Man muss diesen noch nicht erforschten Bereich mit einem Begriff besetzen und diesen Begriff sakralisieren.

      Es geht ja auch garnicht um Gott - aber da ist nunmal Universum und das gilt es anzuzeigen, weil das nur allzugerne übersehen wird. Übersehen deshalb, weil hier nur Gott vermutet wird und die Leute diesen akzeptieren oder ihn alternativlos negieren.

      Es geht mir schlicht garnicht um das Es - im Gegenteil. Mir geht es um die Vernunft und um die Idee der Menschheit als Eine. Ebenso um den Prozess des Wissensfortschritts, der nunmal diesen noch unbekannten Raum benötigt, in den sich die Wissenschaft immer weiter hineinfrisst. Mir völlig egal, ob man das Ding jetzt Gott, Universum, Raumzeit, unmarked Space oder das Nichts nennt - aber irgendwie muss es halt angezeigt sein. Irgendwie muss angezeigt was die Wissenschaft eigtl. untersucht und das ist eben dieses etwas, das seiner Funktionsweise nach von uns noch nicht mit Gewissheit als rational funktionierend bezeichnet werden kann.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Philzer schrieb:

      Der Pantheismus der Bourgeoisie teilt mit allen anderen vorpantheistischen Theismen:

      - nichtreflektiertes Wildwachstum (Opportunismus) wodurch permanente Biosphärenübernutzung resultiert, dies führt zum Zyklus Krieg-Frieden-Krieg
      - permanente Rüstung und Kriegsführung, natürlich wenns geht nicht vor der eigenen Haustür, wollte Hitler auch nicht ....
      - Vernunft und daraus entstehende Technik dienen lediglich zur Perpetuierung dieses Opportunismus
      - Kampf sowie Biosphärenübernutzung wird legitimiert durch nicht auf eine Menschheit intersubjektivierbare (unwissenschaftliche) Bewusstseinsinhalte (Mythos)
      Das ist schon richtig. Aber ich finde, dass du die Religion immer nur von der materiellen Seite siehst. Du achtest nicht darauf, wie die Struktur der konkreten Religionen das Umschlagen von 3D nach 4D fördert und auch hindert.
      Auch vernachlässigs du m.E. die ordnende Kernkompetenz, die Religion hat um soziale Ordnung herzustellen. Du übersiehst m.E. wie die Religionen, insbesondere die Abrahamitischen, überhaupt diese Rationalisierung der westlichen Welt und den allgegenwärtigen Skeptizismus gefördert hat. Du denkst Religion quasi vom Individuum aus, während Religion aber m.E. von dem Standpunkt aus zu denken ist, wie Religion das freischwebende Wissen und die Erkenntnisfülle überhaupt ermöglicht hat.

      Klar ist das, was du da sagst richtig - aber das fällt m.E. eher unter Machttheorie und Massenpsychologie und befasst sich nicht mit der Religion als transzendentales Phänomen.

      Philzer schrieb:

      Der Pantheismus entsteht:

      Als notwendige Folge religiösen Verhaltens, und der Tatsache, dass die Weltbeherrschung des Menschen soweit fortgeschritten ist, dass

      1.) der kollektive Mythos lokal aufgegeben werden kann ohne Gefährdung der Formation (was nicht ganz richtig zu sein scheint, wie man an den Fertilitätsraten sieht), und
      2.) überregional sogar aufgegeben werden muss, um die globalen Aktionen der Bourgeoisie nicht zu gefährden.


      Die Prämissen die zu diesem Schluss führen, findet man in diesem Ausdruck der alles nichtselbstbewusste Leben beschreibt, also eine ESS:


      Immer soviel Konkurrenkampf wie irgend möglich, und nur soviel Kooperation wie unbedingt nötig.
      Naja ich halte deine Analysen für korrekt. Ich meine nur, dass du eigentlich den Atheismus (oder den Panentheismus) statt des Pantheismus zum Feind wählen solltest - und die gegenwärtigen Probleme sich primär dadurch ergeben, dass die Welt nihilistisch ist. Dies ist der Fall, weil sich die Moral ins Recht verschoben hat und der Kontrakt den normativen Konsens substituiert hat und das Geld auf gesellschaftlicher Ebene alle sozialen Interaktionen übernommen hat und es dadurch kognitiv eine Vormachtstellung erhalten hat, die bis dahin das soziale Gefüge inne hatte.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Philzer schrieb:

      Weil die Frage war: "Ist es Idealismus?"
      Falls Nein, gibt es aber als Alternative dazu nur Materialismus.
      Du aber sagst Konstruktivismus, oder hab ich was falsch verstanden?
      Idealismus verinnert das äußere und schafft so ein 3.
      Materialismus veräußert das innere und löscht so das 2.

      Konstruktivismus sieht beide Seiten und setzt sich auf die Grenze und gleichzeitig um beides herum.

      Die ganzen Begriffe sind blanke Metaphysik und längst veraltet m.E.

      m.E. gibt es 6 Teile, was wohl die normale Perspektive ist. Nämlich (Welt, Körper, die Ichsubstanz, Sprache und soziales System) die umgriffen sind von einem allumfassenden unbekannten, an das sich die Ichsubstanz assimilieren muss. Wie man das dann Einteilt ist mir gleich, aber diese 6 Teile sind das, was sich erkennen lässt; wobei der 6. Teil vollständig unbestimmbar bleibt. Die Sache dabei ist die, dass die IchSubstanz sich sowohl zur linken wie zur rechten assimilieren kann und gleichzeitig nichts von alledem ist, sondern deren bloße Negation darstellt.

      Philzer schrieb:

      "Das Wahre" aber waren, und sind noch, kollektive Alleinstellungsideologien?
      Die Meinung ist die individualisierte Form davon...
      Es geht um das Wahre, nicht um phänomenales. Sondern um das, was sich als das Wahre darstellt und sich für das Individuum logisch als das Wahre zeigt. Die pure Wahrhaftigkeit die sich einem schickt und zeigt.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Hi,

      Ok, muss ich mal in Ruhe drüberdenken.

      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • 6 Teile versus Energie-Monismus

      Hi

      Groot schrieb:

      m.E. gibt es 6 Teile, was wohl die normale Perspektive ist. Nämlich (Welt, Körper, die Ichsubstanz, Sprache und soziales System) die umgriffen sind von einem allumfassenden unbekannten, an das sich die Ichsubstanz assimilieren muss. Wie man das dann Einteilt ist mir gleich, aber diese 6 Teile sind das, was sich erkennen lässt; wobei der 6. Teil vollständig unbestimmbar bleibt.
      Hier kann ich Dich wenig verstehen.
      Welt, Körper, was meinst Du damit? Wenn Du es im 'normalen' Sinn der Wörter meinst, dann sage ich dazu nur: dreidimensionale Kognition (Sinne; Qualia)
      Die nächsthöhere Kognitionsform ist dann die vierdimensionale. Die mathematische Prozesskognition. (o.s.ä.)

      Warum Du Ich-Substanz, Sprache und soziales System so 'umständlich' absonderst verstehe ich auch nicht.
      Leben hat nunmal eine autopoiesis (zur Aufrechterhaltung der hohen Negentropie notwendig), deshalb haben auch Systeme von Lebewesen wieder eine autopoiesis. (beim Mensch dann: Ideologie)

      Mir scheint Dein System zu kompliziert, ohne das ich dabei den Nutzen erkenne?


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Hier kann ich Dich wenig verstehen.
      Welt, Körper, was meinst Du damit? Wenn Du es im 'normalen' Sinn der Wörter meinst, dann sage ich dazu nur: dreidimensionale Kognition (Sinne; Qualia)
      Die nächsthöhere Kognitionsform ist dann die vierdimensionale. Die mathematische Prozesskognition. (o.s.ä.)
      Welt ist alles physische der Gegenwart. Also quasi der Layer, auf dem alle Informationen über physisches der Gegenwart(also dem Zeitpunkt "jetzt") abgespeichert ist.
      Körper sind alle Körper die belebt sind - also alle Leiber.
      Die Ich-Substanz ist das Ich. Dieses kann sich entweder rein sprachlich, also verursacht durch eine Seele sehen. Oder sich als Ich-Substanz in Eins setzen mt dem Leib, was bedeutet es setzt das eigene Gehirn als Ursache. Ich halte für die Bestimmung was der Mensch ist und noch mehr was eine Person ausmacht, beide Vorstellungen für notwendig - wobei sich erstere Vorstellung langsam auflösen wird, da sie durch neues Wissen abgelöst werden wird wenn man z.B. an analytische Philo, Psychoanalyse und Sozialpsychologie denkt.
      Die Sprache ist das Medium in dem sich die Bewusstseinsstufen ergeben. Sie fällt in Eins mit der symbolischen Sinnwelt und schafft dadurch die alltägliche Lebenswelt in der generalisierte Kommunikationsmedien Anwendung finden(Einfluss, moralische Integrität) und Steuerungsmedien wirken(Macht, Geld). Die sprachliche Ebene ist die Ebene, in der sich der normale Mensch mit Sinnfindungsprozessen seine Weltanschauung konstruiert und hier die symbolische Welt der Zeichen zu Hilfe nimmt.
      Das soziale System ist im innern ein Abbild der Funktionalität der äußeren Kultur, der Geschichte und der Fortentwicklung des menschlichen Gesellschaftssystems. Es ist der Grundpfeiler für das Moralische und begründet einen Dualismus, der im nicht-naturwissenschaftlichen als Geistmonismus gedacht wird und im Naturwissenschaftlichen als materieller Monismus. Das soziale System repräsentiert in sich, die nicht sprachlich ausdrückbare Gewissheit in den Tod zu stürzen, also endlich zu sein. Auf der anderen Seite ist das soziale System natürlich im materiellen Reproduktionsprozess entweder als institutionalisierte Interaktionssysteme oder als universalisierte Handlungssysteme zu erfassen - und natürlich ist jede Kommunikation teil von bestimmbaren sozialen Systemen, die nicht zwingend universalisiert oder institutionalisiert sein müssen, sondern auch spontan entstehen können.

      Philzer schrieb:

      Warum Du Ich-Substanz, Sprache und soziales System so 'umständlich' absonderst verstehe ich auch nicht.
      Leben hat nunmal eine autopoiesis (zur Aufrechterhaltung der hohen Negentropie notwendig), deshalb haben auch Systeme von Lebewesen wieder eine autopoiesis. (beim Mensch dann: Ideologie)
      Weil die Ich-Substanz etwas anderes ist als Sprache und soziales System. Ebenso wie sie etwas anderes ist, als Leib und Materie.
      Sprache und soziales System trenne ich so genau, um die Esoterik fernzuhalten. Denn Esoterik verliert sich in der Sprache gepaart mit Logik und verfällt dadurch in Mythologie oder Metaphysik(ohne hier dann Metaphysik von Ontologie zu scheiden). Während das soziale System gepaart mit Logik an eine Grenze stößt. Anders gesagt verliert sich ersteres in einer Serie aus infiniten Regressen, während letzteres im Zirkelschluss aufs Selbst entweder Ideologisch wird oder ein wissenschaftliches Fundament baut.

      Philzer schrieb:

      Mir scheint Dein System zu kompliziert, ohne das ich dabei den Nutzen erkenne?
      Ich fasse die Didaktik mit hinein. Es geht nicht nur darum zu zeigen, was ist. Sondern es geht primär darum den Menschen zu zeigen, wo er Unterscheidungen erkennen muss und wie diese genau angeordnet sind. Woraus diese entstehen und wie diese zu fassen sind.
      Ich versuche mit einzubeziehen, dass die Art und Weise des Denkens in zwei Arten funktioniert. Entweder lernend - der Normalfall oder lehrend.

      Ebenso ist es wichtig die Metaphysik von einem entweder/oder zu einem sowohl/als auch umzuformen um so das wirklich Mystische aufzuzeigen und den Menschen in die deiktische Position zu manövrieren aus der heraus das Denken überhaupt erst korrekt anwendbar ist. Sodass der Mensch tatsächlich versteht aus den Phänomenen heraus und nicht versteht auf Basis von Begriffsnetzen.

      Anders gesagt ich versuche es vollständig darzustellen. Also sowohl das Gesunde der Gesellschaft als auch das Pathologische der Wissenschaft mit hineinzudenken.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Grundfrage der Philosophie

      Hi,

      Also im orthodoxen Marxismus wurde die Frage:

      Was ist primär? Sein oder Bewusstsein?

      Zur Grundfrage der Philosophie erklärt, weil sich alle Philosophien dort einordnen lassen.
      Im orthodoxen Marxismus wurde das Wesen der Religion (müsste mal Feuerbach lesen) m.E.n. nur unvollständig erkannt.
      Marx bspw. reduzierte es auf das Trostmonet (Religion ist Opium fürs Volk), d.h. für ihr beschissenes Leben als Ausgebeutete sollte das Volk später im Himmel entschädigt werden ... o.s.ä.

      Ich habe vier Momente/Motive religiös zu sein herausgearbeitet:

      1.) Erkenntnistheoretisches Moment (Monopolstellung durch Plausibilität der religiösen Welt-Erklärung ist erloschen mit dem Darwinismus - also noch nicht lange her !) (Nietzsche: Religion ist der Wille zum Winterschlaf :) )
      2.) Affirmatorisches Moment: Gut&Böse; Arm und Reich -> 'hat Gott eben so gemacht', siehe auch Theodizee
      3.) Trostmoment, die im Leben zu kurz gekommenen werden auf ein besseres Leben vertröstet, oder ähnliches (im Buddhismus die Erlösung vom Leben)
      4.) Der Wille Recht zu haben, die religiöse Alleinstellungsideologie legitimiert Verhaltensweisen aus dem nichtselbstbewussten Leben: Sorglosigkeit bei der Übernutzung der Welt und Prinzip des Stärkeren beim Kampf um Anteile an derselben

      Gerade der Punkt 4., der so von noch niemandem beschrieben wurde, ist m.E. nach der Entscheidende um zu verstehen was Religiösität eigentlich ist.

      Und somit könnte man vlt. auch die Grundfrage umformulieren?
      Es geht also nicht darum ob Gott (also Bewusstsein) oder Materie (also Sein) primär ist, sondern es geht schlicht darum, zu leugnen das es objektives Wissen über die Welt geben könne, um somit die eigenen opportunistischen Interessen in ein Glaubenssystem, welches dann als Alleinstellungsideologie fungiert, einbauen und damit legitimieren zu können.


      Die Grundfrage die sich also nun ergibt:

      Ist die Welt erkennbar oder nicht.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Ist die Welt erkennbar oder nicht.
      klar ist sie das. Die Frage ist, bis wohin - und was das Denkprinzip ist, wenn man erkannt hat, dass sie eben an einem gewissen Punkt unerkennbar wird. Ebenso ist die Frage in wieviele Richtungen sie erkennbar ist, von der deiktischen Position aus gedacht.

      Ebenso ist die Frage, ob man mit jedem qualitativen Sprung im Denken z.B. von Meso zu Mikro zu Nano immer das äußere beschreibt oder sich nicht vielleicht irgendwann ein Einschnitt ergibt und man dann plötzlich auf die Episteme stößt, also auf die Art und Weise, wie man die Welt denken kann wie man die Phänomene denken kann und wie Denken eigtl. verursacht wird.
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Hi,

      Naja, der Konstruktivismus behauptet sie sei nicht erkennbar, wir könnten nur zu viablen Vorstellungen gelangen.
      Damit bestreitet er die Intersubjektivierbarkeit über eine Menschheit. (Religiösität ist gerettet)

      (der K. hat die Beliebigkeit der Qualia auf alle Erkenntnisformen transzendiert)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Naja, der Konstruktivismus behauptet sie sei nicht erkennbar, wir könnten nur zu viablen Vorstellungen gelangen.
      Damit bestreitet er die Intersubjektivierbarkeit über eine Menschheit. (Religiösität ist gerettet)
      weil der Konstruktivismus die fundamentalste Schale anschaut. Er kratzt wirklich an der Realität --> auf dieser Ebene ist alles nurnoch viabel. (Darum ja die Frage bis wohin die Welt für uns absolut bestimmbar ist und ab wo sie viabel wird)
      Der Scham ist tückischer als die Schuld.
      Die Mathematik bastelt ihre eigene Welt. Nicht nur die Physik ist von dieser stark in den Bann gezogen. Dabei ist eine ontologische Mathematik unlogisch, weil Theologie.
      Der Verwendungszweck eines Gegenstandes ist basal verschieden von der Verwendung eines Gegenstandes.
    • Groot schrieb:

      Darum ja die Frage bis wohin die Welt für uns absolut bestimmbar ist und ab wo sie viabel wird)
      Wir fangen gerade erst an die Welt zu erkennen, denn bisher, also im vorwissenschaftlichen Zeitalter, war alles nur Empirie, man hatte aber keine physikalische Ahnung von den Prozessen an sich.
      Das war alles Qualia, und also viabel.
      Ob die mathematische Physik viabel ist, möchte ich bezweifeln. Die Maßeinheiten klar, nicht aber deren Relationen...
      Hatten wir ja schon: wenn es nach den Konstruktivisten gänge, könnten andere Lebewesen in unserer Welt sein, durch unsere Sonne spazieren, oder sonstwas, weil für sie das eben etwas ganz anderes wäre, eine kalte kühle Wolke durch die man laufen könnte, aber eben nicht ein heißer Stern ......

      Wieso schaut der K. das Fundamentalste an?
      Er mystifiziert den Erkenntnisprozess, indem er eine Analyse des Erkenntnisapparates verweigert.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

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