Dialog

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  • Angelehnt an die Politik von Hannah Arendt mit einem Bezug zur derzeitigen Politik und den entstandenen Ereignissen, lade ich alle zu einem offenen Diskurs ein, mit einer Einschränkung es sollen in den Beiträgen auch Gründe für die jeweilige Meinung angegeben werden. Zwei Zitate von Arendt liegen mir dabei besonders am Herzen:

    "Zuerst einmal haben die Rechtlosen die Heimat verloren, und das heißt die gesamte soziale Umwelt, in die sie hineingeboren wurden und innerhalb derer sie sich ihren Platz in der Welt geschaffen hatten.(...)Beispiellos in der Geschichte ist nicht der VErlust der Heimat, wohl aber die Unmöglichkeit, eine neue zu finden."
    Und:
    "Ursprünglich erfahre ich Freiheit und Unfreiheit im Verkehr mit anderen und nicht im Verkehr mit mir selbst. Frei sein können Menschen nur in Bezug aufeinander, also nur im Bereich des Politischen und des Handelns; nur dort erfahren sie was Freiheit positiv ist und daß sie mehr ist als ein Nicht-gezwungen-Werden" Arendt trat für Dialog ein und öffentliche Diskussion, Macht ist auf Diskussion gegründet und nicht auf Totalirismus, jene Macht, die Lt.Gesine Schwan Merkel aufs Spiel gesetzt hat mit ihrer unreflektierten Willkommenskultur und Schwan ist daraus resultierend auch der Meinunge, dass es einfach ganz gefährlich ist, so zu tun, als sei eine Politik alternativlos. Das unterminiert die Grundvorstellung der Demokratie und der Republik.(vgl Philosophie Magazin Sonderausgabe Hannah Arendt, S145))
  • Inzwischen haben 33 diesen kleinen Beitrag gelesen -ohne Kommentar - gut, ich mache weiter...

    In einigen Threads hier war von Kommunikation die Rede, von Interviews die gegeben wurden, davon ob, oder wenn überhaupt etwas gesagt werden sollte, ob Verschwiegenheit nicht doch vielleicht besser wäre oder nur kurze Statements im Sinne einer klaren Nachricht usw. Ehrlich gesagt bin ich mir selber nicht sicher was, wann, wo gesagt und ausgebaut werden sollte, doch Hannah Arendt hat dazu eine ganz klare Meinung:

    "Im Kulturellen und im Politischen, also in dem gesamten Bereich des öffentlichen Lebens, geht es weder um Erkenntnis noch um Wahrheit, sondern um Urteilen und Entscheiden, um das urteilende Begutachten und Bereden der gemeinsamen Welt und die Entscheidung darüber, wie sie weiterhin aussehen darf und auf welche Art und Weise in ihr gehandelt werden soll" ("Kultur und Politik" in 'Zwischen Vergangenheit und Zukunft. Übungen im politischen Denken I, S 300 - aus benannter Sonderedition) - also das was eigentlich im Forum ganz klar hervortritt, wobei das Beurteilen im Vordergrund steht und nicht, was darüberhinaus für die Zukunft möglich wäre.

    Was ihr aber darüberhinaus wichtig erscheint sind Orte für öffentlichen Streit, das Forum hier scheint so ein Ort zu sein, doch was Arendt ablehnt fasst Gesine Schwan so zusammen: "Es verbietet sich, sich als nur privater Mensch zu verstehen, denn damit fördert man genau die Gefahr eines Absturzes in die Barbarei wie wir ihn historisch erlebt haben" Das scheint mir allgemeingültig zu sein, also für Foristen ebenso wie z.B. für Erdogan oder Putin um aktuelle Namen zu nennen.
    "Für Hannah ARendt ist Macht auf Kommunikation gegründet. Macht schließt das Argumentieren nicht aus, sondern ein" (Volker Gerhardt S 141) Nach Arendt entsteht Macht immer dann, wenn Menschen sich zusammentun und gemeinsam handeln (wobei auch Sprechen handeln ist). Die Legitimität der Macht beruht dabei nicht auf den Zielen und Zwecken, die eine Gruppe sich jeweils setzt, sondern sie stammt aus demMachtursprung der mit der Gründung der Gruppe zusammenfällt' (vgl. 'Macht und Gewalt' S 53)
    Das würde bedeuten, dass von jeder Gruppe Menschen Macht ausgeht, also von Flüchtlingen ebenso wie von Ausländerhassern, politischen Vereinigungen und Demonstrationen usw., aber, sie ist auch der Meinung, dass die Macht zerfällt, wenn man den Menschen das Denken nimmt. Also z.B. Merkels Macht bröckelt auf Grund ihrer Alleingänge, ebenso wie wahrscheinlich über kurz oder lang Erdogans Macht sich auflösen wird,...
  • idea schrieb:

    "Im Kulturellen und im Politischen, also in dem gesamten Bereich des öffentlichen Lebens, geht es weder um Erkenntnis noch um Wahrheit, sondern um Urteilen und Entscheiden, um das urteilende Begutachten und Bereden der gemeinsamen Welt und die Entscheidung darüber, wie sie weiterhin aussehen darf und auf welche Art und Weise in ihr gehandelt werden soll" ("Kultur und Politik" in 'Zwischen Vergangenheit und Zukunft. Übungen im politischen Denken I, S 300 - aus benannter Sonderedition) - also das was eigentlich im Forum ganz klar hervortritt, wobei das Beurteilen im Vordergrund steht und nicht, was darüberhinaus für die Zukunft möglich wäre.
    Den ersten Abschnitt lasse ich -fast- unkommentiert. Um dazu was zu sagen, müßte ich wissen, was Arendt unter "Erkenntnis" versteht. Ich verstehe unter "Erkenntnis" beispielsweise auch irgendeine wissenschaftliche Expertise, die in die gemeinschaftlichen Erwägungen mit einfließt. Dennoch stimme ich vorläufig zu, und zwar insofern, als ich die gemeinsame Beratung, das Einbringen und Abwägen von Gedanken und das Treffen von Entscheidungen auf jeden Fall auch für vorrangig erachte. Die Expertise würde nur nebenher bei den Diskussionen Berücksichtigung finden.

    idea schrieb:

    Was ihr aber darüberhinaus wichtig erscheint sind Orte für öffentlichen Streit, das Forum hier scheint so ein Ort zu sein, doch was Arendt ablehnt fasst Gesine Schwan so zusammen: "Es verbietet sich, sich als nur privater Mensch zu verstehen, denn damit fördert man genau die Gefahr eines Absturzes in die Barbarei wie wir ihn historisch erlebt haben" Das scheint mir allgemeingültig zu sein, also für Foristen ebenso wie z.B. für Erdogan oder Putin um aktuelle Namen zu nennen.
    Aha. Arendt versteht unter "privat" also nicht, so wie ich es spontan tun würde, den Rückzug ins Kämmerlein und das Mundhalten, sondern mehr sowas wie ein Handeln, das ausschließlich am Eigeninteresse orientiert ist. Hm, weites Feld :-). Wenn ich davon ausgehe, daß Arendt ein Verständnis von Kommunikation hat, das die Kommunikation selbst schon als ein nicht privates Handeln ansieht, dann würde dies bedeuten, daß sie davon ausgeht, daß sich innerhalb des Kommunikations-Prozesses automatisch eine Art von öffentlichem Interesse herausbildet. In dem Augenblick, in dem Menschen miteinander reden, verstehen sie sich also nicht mehr als nur private Menschen.

    idea schrieb:

    "Für Hannah Arendt ist Macht auf Kommunikation gegründet. Macht schließt das Argumentieren nicht aus, sondern ein" (Volker Gerhardt S 141) Nach Arendt entsteht Macht immer dann, wenn Menschen sich zusammentun und gemeinsam handeln (wobei auch Sprechen handeln ist). Die Legitimität der Macht beruht dabei nicht auf den Zielen und Zwecken, die eine Gruppe sich jeweils setzt, sondern sie stammt aus dem Machtursprung der mit der Gründung der Gruppe zusammenfällt' (vgl. 'Macht und Gewalt' S 53) Das würde bedeuten, dass von jeder Gruppe Menschen Macht ausgeht, also von Flüchtlingen ebenso wie von Ausländerhassern, politischen Vereinigungen und Demonstrationen usw.,
    Ich würde zwischen "Legitimierung" von Macht und dem "Haben" von "Macht unterscheiden, weil ich denke, daß nicht unbedingt jede Macht auch legitimiert ist. In Derridas "Gesetzeskraft" bedeutet "Macht"/synonym mit "Gewalt" das Setzen von Wirklichkeit. Diese Umschreibung finde ich ausgezeichnet, weil sie den Worten "Macht" und "Gewalt" die negative Aura nimmt. Insofern kann ich Arendt dann auch gut zustimmen, daß die Entstehung einer Gruppe das Machthaben -als dieser bestimmten Gruppe- impliziert.
    Interessant finde ich, daß Arendt unter Gruppe auch das Zusammenfinden von Menschen versteht, die sich nur zu einer ganz bestimmten Aktivität für kurze Zeit versammeln.

    idea schrieb:

    [...]aber, sie ist auch der Meinung, dass die Macht zerfällt, wenn man den Menschen das Denken nimmt. Also z.B. Merkels Macht bröckelt auf Grund ihrer Alleingänge, ebenso wie wahrscheinlich über kurz oder lang Erdogans Macht sich auflösen wird,...
    Hier verstehe ich den Zusammenhang zu dem voranstehenden Abschnitt nicht. Entweder ich habe gerade ein blackout, oder aber es gibt ein direktes "missing link" auch gar nicht. Ich lasse die letzte Passage aus diesem Grunde erst einmal unkommentiert.

    NS: Der ganze Komplex der öffentlichen Orte müßte, so meine ich wengstens, völlig neu aufgerollt und thematisiert werden unter den Bedingungen der "social media"-Existenz und des Internet.
  • idea schrieb:

    "Es verbietet sich, sich als nur privater Mensch zu verstehen, denn damit fördert man genau die Gefahr eines Absturzes in die Barbarei wie wir ihn historisch erlebt haben" Das scheint mir allgemeingültig zu sein, also für Foristen ebenso wie z.B. für Erdogan oder Putin um aktuelle Namen zu nennen.
    Nochmal zu dieser Stelle, weil ich den Gedanken wichtig finde ich :-). Das Philomag-Sonderheft habe ich ja nicht, und dewegen stütze ich mich nur auf das von Dir Referierte. Arendt behauptet hier doch nur die "Kleinigkeit", daß eine öffentliche Diskussion unter sich nicht als "privat" begreifenden Menschen die politisch-gesellschaftliche "Barbarei" verhindern helfen könnte. Nun ja, da ist mir wieder dieses bisher von mir unverstandene "privat" im Wege. Weil dies natürlich eine der Voraussetzungen betrifft. Denn ich denke jetzt an die social-media, das Facebook, die verbalen Entgleisungen (Barbareien), den Spiraleffekt, wie es also ist, wenn die Menschen ihren Stammtisch oder ihr Heim in die Öffentlichkeit verlegen. Aber die These von Arendt, die hat es in sich. :)
  • Friederike schrieb:

    Den ersten Abschnitt lasse ich -fast- unkommentiert. Um dazu was zu sagen, müßte ich wissen, was Arendt unter "Erkenntnis" versteht. Ich verstehe unter "Erkenntnis" beispielsweise auch irgendeine wissenschaftliche Expertise, die in die gemeinschaftlichen Erwägungen mit einfließt. Dennoch stimme ich vorläufig zu, und zwar insofern, als ich die gemeinsame Beratung, das Einbringen und Abwägen von Gedanken und das Treffen von Entscheidungen auf jeden Fall auch für vorrangig erachte. Die Expertise würde nur nebenher bei den Diskussionen Berücksichtigung finden.
    Nachdem es sich um politisches Denken handelt, nehme ich an, dass Arendt damit keine wissenschaftliche Expertise meint, sondern 'Erkenntnis' die aus Denken resultiert und das viel allgemeiner, also ohne wissenschaftlichen Zwang und deren Rhetorik. Gesine Schwan:"Für mich ist Hannah Arendt immer wieder wichtig, weil sie grundsätzlich den Akzennt auf die Definition des Menschen als eines politischen Wesens legt und nich als einen nur privaten. Gerade das ist heute nicht mehr selbstverständlich. Es besteht eine große Versuchung zum Rückzug ins Private - und die Politik fördert diese Haltung, wenn sie politische Meinungsbildung über weite STrecken durch marktwirtschaftliche Notwendigkeiten zu ersetzen sucht." (S138)

    Friederike schrieb:

    Ich würde zwischen "Legitimierung" von Macht und dem "Haben" von "Macht unterscheiden, weil ich denke, daß nicht unbedingt jede Macht auch legitimiert ist. In Derridas "Gesetzeskraft" bedeutet "Macht"/synonym mit "Gewalt" das Setzen von Wirklichkeit. Diese Umschreibung finde ich ausgezeichnet, weil sie den Worten "Macht" und "Gewalt" die negative Aura nimmt. Insofern kann ich Arendt dann auch gut zustimmen, daß die Entstehung einer Gruppe das Machthaben -als dieser bestimmten Gruppe- impliziert.
    Interessant finde ich, daß Arendt unter Gruppe auch das Zusammenfinden von Menschen versteht, die sich nur zu einer ganz bestimmten Aktivität für kurze Zeit versammeln.
    Diese Unterscheidung würde ich so nicht treffen wollen, ich verstehe Arendt so, dass jedes Gespräch öffentlich ist und sobald ein paar Menschen über ein Thema referieren ist das eine Gruppe, in der eine bestimmte Form von Macht entsteht, ob sie nun bewusst ist, oder nicht, ausgelebt wird oder nicht, das ist eine andere Geschichte, die Gruppe erkennt möglicherweise nicht das Machthaben, und Machthaben können auch Einzelpersonen indem sie anderez.B. unterdrücken oder Zwang ausüben, aber das ist nicht diese Art von politischer Macht, die schon an einem Stammtisch entstehen kann und Kreise zieht. Sie geht sogar soweit zu behaupten, dass Gewalt Macht zerstört - ein banaler Gedanke, der es nicht ist, denn daraus folgt:
    "Auch die größte Macht kann durch Gewalt vernichtet werden; aus den Gewehrläufen kommt immer der wirksamste Befehl. Was niemals aus den Gewehrläufen kommt, ist Macht" - das hieße, dass selbst der Mächtigste seine Macht durch einen Schießbefehl nicht untermauern kann. Kann sein, dass es jetzt Kritik an meiner Folgerung hagelt, aber wie Ardent an anderer STelle meint die Verantwortung liegt beim Kritiker - auch so eine coole Idee!

    Friederike schrieb:

    Hier verstehe ich den Zusammenhang zu dem voranstehenden Abschnitt nicht. Entweder ich habe gerade ein blackout, oder aber es gibt ein direktes "missing link" auch gar nicht. Ich lasse die letzte Passage aus diesem Grunde erst einmal unkommentiert.
    Der Zusammenhang besteht darin, dass im Zeichen der Macht sebständiges Denken diese möglicherweise unterbindet. Warum werden soviele Völker ungebildet gehalten, oder in einem irren Glauben gelassen, weil man sonst dem Machthaber auf die Schliche kommt - etwas allgemein ausgedrückt.
    Was die Verortung betrifft- ja das wäre gesondert zu behandeln.
  • Ich fahre fort in meinem Blog :)

    In 'Macht und Gewalt' schreibt Arendt lt.Wiki:
    Unter Macht versteht sie indes im Sinne der griechischen Tradition eine „Organisation der Gleichen im Rahmen des Gesetzes“. (S. 41) Sie fährt fort:

    „Was den Institutionen und Gesetzen eines Landes Macht verleiht, ist die Unterstützung des Volkes, die wiederum nur die Fortsetzung jenes ursprünglichen Konsenses ist, welcher Institutionen und Gesetze ins Leben gerufen hat.“Gehorsam verleihe keine Macht. (S. 42) Die Macht entspringt, unterstreicht Arendt, der menschlichen Fähigkeit, sich handelnd mit anderen zusammenzuschließen. Über Macht verfügt niemals ein Einzelner. Ausschließlich Gruppen können Macht haben. (S. 45)

    Es ist mE genau jene Macht, der sich Erdogan bedient um ein Land nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Es ist ihm möglich jene Kräfte der Macht zu mobilisieren, also die Menschen in seinem Land anzufeuern und anzuheizen bestimmte Meinungen, die er ihnen in den Mund legt, oder die auch schon durch religiöse Vorstellungen in die Wiege gelegt wurden, für sich zu verlautbaren. So der Ausspruch 'das Volk wünscht die Todesstrafe'. Es läge in seiner Macht sich davon zu distanzieren oder durch Denken diese Ideen auszugleichen bzw. zu Nichte zu machen. Käme es einer Entlarvung gleich würde man ihm sagen, du kannst die Menschen dazu veranlassen, anders zu denken oder zu handeln, einem Gesichtsverlust? Ich frage mich welches Gesicht Erdogan sieht wenn er sich im Spiegel erblickt...
  • Tante Wikipedia sagt folgendes:

    Ein Dialog ist eine mündlich oder schriftlich zwischen zwei (auch als „Zwiegespräch“ bezeichnet) oder mehreren Personen geführte Rede und Gegenrede. Er ist Teil des Sprachgebrauchs. Sein Gegensatz ist der Monolog, das Gespräch einer Person mit oder vor sich alleine (vor allem im Drama), aber auch als Rede und Vortrag.


    Der Thread erfüllt also seinen Titel nicht, nach Gründen wird nicht mehr geforscht, - denn es scheint einfach lächerlich zu sein ein ernsthaftes Gespräch führen zu wollen - daher Thread bitte schließen.