Das Teleologieproblem: Zwecke, Funktionen, Organismen, Systeme

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Das Teleologieproblem: Zwecke, Funktionen, Organismen, Systeme

      Dass Menschen Zwecke setzen und handelnd verfolgen, ist noch verhältnismäßig unumstritten. Aber gibt es auch Naturzwecke? Kommen in der Natur - also unabhängig von menschlichen Eingriffen - zweckgerichtete Abläufe und zweckmäßig geordnete Strukturen vor? Darum kreist seit der Begründung der neuzeitlichen Naturwissenschaften ein weitverzweigter Streit. Genau genommen war diese Frage schon in der Antike umstritten, denn Aristoteles entwickelte seine teleologische Naturphilosophie in der Auseinandersetzung mit Vertretern atomistischer oder elementaristischer Weltbilder (Demokrit, Empedokles), in denen das Zufällige, Planlose eine Hauptrolle spielte. In der Neuzeit wurde der Streit unter dem Eindruck des Erfolges der "kausalmechanischen" Physik wieder entfacht und er hält bis heute - in immer neuen Wendungen und Versionen - unvermindert an. Neben eher weltanschaulichen Kampfbegriffen wie "Theologie". "Vitalismus" oder "ganzheitlich"... lauten die eher sachorientierten Stichworte: Leben, Organismus, Entwicklung, Prozess,Teleonomie, Funktion, System, Ganzes-Teil, Notwendigkeit-Kontingenz, Holismus-Atomismus...

      Offensichtlich ein weites Feld. Eine prächtige Gelegenheit zu ausufernden Diskussionen. Um uns gegen das weltanschauliche Ausufern zu wappnen, schlage ich vor, dass wir uns auf folgende Aspekte fokussieren:

      1.) Wodurch zeichnen sich zweckmäßige bzw. funktionale Strukturen (wie Organismen oder Maschinen) gegenüber anderen Ordnungen aus? Hierzu gehört etwa die Frage, wie sich Ganzes und Teile zueinander verhalten oder was so etwas wie eine "Funktion" eigentlich ist.

      2.) Wodurch unterscheiden sich zweckgerichtete Abläufe von kausal gerichteten, "physikalischen" Abläufen?

      3.) Ist die teleologische bzw. funktionale Erklärungsstrategie nur methodisch/pragmatisch begründet oder hat sie ein Fundament in den Sachen selbst? Handelt es sich dabei um eine Übertragung lebensweltlich vertrauter Erklärungsmuster und Vokabulare - Stichwort "Zweckrationalität" - auf die vom Menschen unberührte Natur? Oder ist die teleologische Analyse unerlässlich, um bestimmte Bereiche der Natur - vornehmlich die belebte - angemessen zu erfassen? Lässt sich die teleogische Erklärung auf lange Sicht durch eine rein physikalische Erklärung ersetzen oder "eliminieren"?

      An den Anfang sollten wir eine kurze Orientierung darüber stellen, was mit "telos", "teleologisch", "Zweck", "zweckmäßig" gemeint ist. Dabei können uns m.E. die Vorarbeiten von Aristoteles und Kant besonders gut helfen. Aristoteles ist der erste, der eine ausgearbeitete teleologische Sicht auf die Natur unterbreitet hat. Kants Position ist "klassisch" insofern, als er die teleologische Betrachtung gegenüber der kausalen Erklärung zwar als unvermeidlich verteidigte, ihr aber nicht den Rang des Fundamentalen, Konstitutiven einräumte; für ihn blieb das teleologische Urteil mit dem Vorbehalt des "als ob" behaftet.

      Zur Orientierung über die aristotelische Teleologie kann ich die entsprechenden Abschnitte aus Jungert, Welchen Zweck soll das haben? (S.10-27) und besonders Toepfer (Kapitel IV.2 Die Teleologie des Organischen bei Aristoteles, S. 349-61) empfehlen.
    • Interesse hätte ich sicherlich an einer spannenden Diskussion. Bei Deinen Literaturvorschlägen hält sich der Umfang auch in praktisch durchführbaren Rahmenbedingungen. Meine Erfahrung ist nun (hier im Forum) so, dass sich akademischer Fleiß (und vor allem die Konzentration auf bestimmte Texte) und Diskussionsabläufe disproportional zu einander entwickeln. Sprich: wird es zu akademisch, verebben viele Threads nach kurzer Zeit. Wird es zu "kommentarlastig" und langlebig geht dabei oft das Eigentliche unter. Wobei es natürlich auch Threads gibt, die das widerlegen.

      Ob es einen wünschenswerten Weg dazwischen gibt, weiß ich nicht, ich würde aber vorschlagen, dass wir, wenn, dann so anfangen, dass beides irgendwie akzeptabel bleibt.

      Du hast ja schon ein paar Fragen vorformuliert. Ich greife mal

      Hermeneuticus schrieb:

      2.) Wodurch unterscheiden sich zweckgerichtete Abläufe von kausal gerichteten, "physikalischen" Abläufen?
      auf und zeige daran, wie ich mir das evtl. vorstellen würde.


      Beim Versuch, "zweckgerichtet" in Toepfers "Zweckbegriff und Organismus" zu finden, ergaben sich ganze 2 Treffer, die auch nicht auf den vorgeschlagenen Abschitt verweisen. Das heißt, wollen wir die Frage einigermaßen textnah (mir wäre aber auch nicht unwohl, wenn die Diskussion ausufert) behandeln, werden wir verschiedene Fragepunkte in Bezug auf ihre Beantwortung bereits interpretieren müssen, noch bevor wir anfangen zu lesen. Wir werden also als Anfang die fraglichen Zusammenhänge von Zweckgerichtetheit und Kausalität unvoreingenommen und mit kommensurablen Esprit betrachten müssen. Man müsste also (was banal erscheint) zuerst festhalten, dass Zweck und Kausalität sich in irgendetwas noch zu untersuchendem unterscheiden. Eine mögliche Antwort wäre hier (common-sense-gerecht): Zweck ist der Beweggrund einer zielgerichteten Handlung und Kausalität ist die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung. Man erkennt also eine weitere (begriffliche) Unterscheidung in der möglichen Beantwortung: Grund/Ursache analog Zweck/Kausalität. Nun kann aber diese erneute Unterscheidung keine Erklärung bieten, wenn sie sich selbst wieder nur auf die erste Unterscheidung beziehen würde. Folglich müsste man nun zeigen, worin der Unterschied zwischen Grund und Ursache besteht. ad infinitum.

      Das heißt, wir kommen vermutlich (das müsste man allerdings auch erst prüfen) auf diesem Weg zu keiner adäquaten Beantwortung. Ein anderer Weg wäre z.B., man stellt eine These auf und versucht sie an Hand der nun hoffentlich folgenden Beiträge zu falsifizieren. Also sagen wir bspw.:

      Zwecke sind deshalb handlungsabhängig, weil im Individuum ein Wunsch sich zur Vorstellung manifestiert, der durch eine Handlung erfüllt werden soll.

      Physikalische Abläufe hingegen sind deshalb nicht zweckgerichtet, weil in diesen Abläufen kein Individuum auftaucht.



      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Eine Beurteilung von Naturgegenständen nach Zwecken kann eine methodische Funktion in der Naturwissenschaft haben. (Lies dazu aus Georg Toepfer, Zweckbegriff und Organismus. Über die teleologische Beurteilung den Anfang des Vorworts.) Aber unter der Voraussetzung, dass die Zwecksetzung von der Beurteilung der Naturgegenstände abhängt und ohne diese "Deutung" der Naturgegenstände die Zwecke nicht gegeben sind. In der Kausalität geht der Zweck dem gewählten Mittel, dem die Wirkung oder das Ziel folgt, voraus. (Siehe Zweck – Wikipedia:) In diesem Sinne ist die Verwirklichung eines Zweckes immer ein kausaler Prozess, der final determiniert ist und die Zweckmäßigkeit der Mittel bestimmt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Philodendron ()

    • Hm. Ich frage mich gerade was ein Naturgegenstand eigentlich genau sein soll. Was sind alles Naturgegenstände, und was sind keine. Diese Unterscheidung muss ja möglich sein, sonst könnte man ja auch Gegenstände sagen.

      Ich habe mir gerade das Vorwort durchgelesen. Das ist alles sehr schwammig formuliert, einige Begriffe strotzen gerade zu vor Vieldeutigkeit, werden aber dennoch so gebraucht, also würde daraus genau dieses und nicht jenes folgen. Ich würde nicht wagen, hier schon zuverlässige Antworten zu suchen. Warten wir ab, was noch kommt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Hm. Ich frage mich gerade was ein Naturgegenstand eigentlich genau sein soll. Was sind alles Naturgegenstände, und was sind keine. Diese Unterscheidung muss ja möglich sein, sonst könnte man ja auch Gegenstände sagen.
      Es handelt sich um den Unterschied zwischen Naturgegenständen und Artefakten. Ein Stein oder ein Baum sind Naturgegenstände, eine Statue oder ein Computer sind Artefakte.
    • Her K. schrieb:

      Es handelt sich um den Unterschied zwischen Naturgegenständen und Artefakten. Ein Stein oder ein Baum sind Naturgegenstände, eine Statue oder ein Computer sind Artefakte.

      Philodendron schrieb:

      Evolutionäre Mutationen mit darauffolgenden Selektionen verursachen auch Naturgegenstände wie Evolution, Phylogenese, verschiedene Arten und Lebewesen.
      Tja, und da gehts schon los. ;)

      Evolution als Gegenstand. Man könnte hier nun sagen, Evolution ist Gegenstand der Betrachtung. Man könnte auch sagen, bei der Evolution geht es um natürliche Prozesse. Würde @Her K. nun zustimmen, dass Evoultion ein Naturgegenstand ist?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Man könnte auch sagen, bei der Evolution geht es um natürliche Prozesse. Würde @Her K. nun zustimmen, dass Evoultion ein Naturgegenstand ist?
      Gegenstand der Untersuchung ist alles, was Natur ist. Ob Naturprozesse wie Evolution (Man könnte auch sagen, bei der Evolution geht es um natürliche Prozesse) {was ja dasselbe ist}, und Naturgegenstände oder ein Oberbegriff für beides. Alles, was im Vorliegenden natürlicher Gegenstand der Untersuchung bezüglich Teleologie ist!
    • iselilja schrieb:

      Tja, und da gehts schon los. ;)
      Evolution als Gegenstand. Man könnte hier nun sagen, Evolution ist Gegenstand der Betrachtung. Man könnte auch sagen, bei der Evolution geht es um natürliche Prozesse. Würde @Her K. nun zustimmen, dass Evoultion ein Naturgegenstand ist?
      Ja, "Gegenstand" würde ich hier ganz allgemein und umfassend verstehen wollen, damit sind nicht nur statische/unveränderliche Dinge gemeint, (falls es sowas überhaupt gibt), darunter fallen auch Prozesse. Evolution ist kein Artefakt, daher ist sie im hier verwendeten Sinne ein Naturgegenstand. Hingegen ist Züchtung kein Naturgegenstand, sondern ein Artefakt, (-> etwas durch Menschen (oder evtl. auch höhere Tiere) und deren intentionale Handlungen Hervorgebrachtes).

      Ist das soweit verständlich und akzeptabel?
    • Für mich ist das akzeptabel. Klar. Auch was @Philodendron dazu schrieb.

      Man könnte also festhalten, dass überall dort, wo der Mensch seine Hand nicht oder noch nicht im Spiel hatte, ein natürlicher Zustand herrscht und alles damit Zusammenhängende Naturgegenstand sei. Allerdings so ganz reicht mir das noch nicht, da es eben auch reichlich Zusammenhänge gibt, wo sich Natürliches und Artifizielles vermischen. Nehmen wir bspw. einen Garten. Man müsste also in der weiteren Diskussion auch darauf achten, inwiefern sich solche vermischten Gegenstände entweder analytisch betrachten ließen oder eben falss das nicht möglich scheint auf die Betrachtung solcher Zusammenhänge verzichten.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • bei Jungert findet sich auf Seite 12 folgender Verweis zu Toepfer: schrieb:

      "Der Embryologe Karl-Ernst von Baer (1792-1876) schlug vor, den Begriff der Zweckmäßigkeit durch den der Zielstrebigkeit zu ersetzen. Baer behauptete, dass der Zweckbegriff in jedem Fall das Vorhandensein eines Bewusstseins impliziere, welches die Zwecke von innen oder außen setzen könnte. Der Zielbegriff beinhalte dieses Moment dagegen nicht. Zwecke setzen laut Baer immer Freiheit voraus, wogegen Ziele auch lediglich als Beschreibungskategorien für notwendige, also rein
      kausal-naturgesetzmäßig ablaufende Prozesse gedacht und verwendet werden können. Vgl. hierzu Toepfer 2004, S. 34f."
      Offensichtlich scheint also der Zweckbegriff an einigen Stellen Probleme zu bereiten. Jungert schreibt weiter, dass sich von Baers Vorschlag jedoch nicht durchsetzte, was wie ich finde auch verständlich ist. Denn die lediglich begriffliche Vereinfachung hätte dazu geführt, dass man noch schlechter gewollte Handlung und schlichten Ablauf auseinanderhalten könnte. Offenbar liegt es wohl im Verständnis des Menschen, dies differenzieren können zu wollen. Von Baer als Embryologe sah, dass es Naturgegenstände gibt, bei denen bereits ein erwachendes Bewußtsein zur nicht mehr Entscheidbarkeit der Frage führen kann, ob hier ein Zweck gegeben ist oder nicht.

      Die Gegenstände, bei denen keine klare Trennung zwischen Zweck und Kausalität möglich ist, können also in ganz unterschiedlicher Weise hervortreten - wie bereits im Beitrag zuvor genannt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Wir werden also als Anfang die fraglichen Zusammenhänge von Zweckgerichtetheit und Kausalität unvoreingenommen und mit kommensurablen Esprit betrachten müssen.
      "Kommensurabler Esprit" ist mir willkommen. :)

      iselilja schrieb:

      Man müsste also (was banal erscheint) zuerst festhalten, dass Zweck und Kausalität sich in irgendetwas noch zu untersuchendem unterscheiden. Eine mögliche Antwort wäre hier (common-sense-gerecht): Zweck ist der Beweggrund einer zielgerichteten Handlung und Kausalität ist die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung.
      Sind Zweck und Ziel nicht ungefähr gleichbedeutend? Probieren wir als Bestimmung von Zweck/Ziel: der Sachverhalt, der durch eine Handlung hergestellt, aufrechterhalten oder verhindert werden soll. Wenn z.B. Marco Reus einen direkten Freistoß schießt, dann lässt sich der Sachverhalt, den er durch seinen Schuss hervorzubringen gedenkt, mit dem Satz ausdrücken: "Der Ball ist im Tor." Gelingt ihm das, hat er gewissermaßen diese Aussage durch seine Handlung wahr gemacht.

      Das Ziel oder der Zweck seines Schusses ist somit als objektiver Sachverhalt zu fassen, von dem wir den (subjektiven) "Beweggrund" (die "Motivation") des Handelnden und die (mentale) "Vorstellung", die er sich beim Zielen vielleicht macht, noch einmal unterscheiden können. Es besteht also kein Grund, die "Intentionalität" der Handlung von vornherein mentalistisch in der Weise zu deuten, dass wir das Ziel der Handlung mit einer subjektiven Zielvorstellung des Handelnden zusammenfallen lassen. Das wäre eine unnötige Verkürzung.

      Kausalität im modernen Verständnis betrifft in der Tat die Beziehung zwischen zwei Sachverhalten A und B derart, dass für alle A gilt: "Wenn A, dann B." In dieser Beziehung heißt A dann auch "Ursache" und B "Wirkung".

      Nun kann man eine Handlung durchaus auch als ein kausales Geschehen beschreiben. Im obigen Beispiel teilt die Beinbewegung des Schützen dem Ball einen Impuls mit, der ihn in eine gerichtete Bewegung versetzt, die eine "Flugbahn" oder "Trajektorie" beschreibt. Zwischen der Stärke und der Richtung des Impulses und der Flugkurve des Balls besteht ein kausales Verhältnis, das sich vorausberechnen lässt.
      Allerdings gilt dieses Kausalverhältnis für jeden beliebigen Schuss: auch der übers Tor hinausfliegende Ball unterliegt dieser Kausalität. Aus der Kausalität ergibt sich also keine Auszeichnung einer bestimmten Flugkurve des Balls als "gelungen"/"richtig" oder "verfehlt"/"falsch". Die ergibt sich vielmehr nur aus dem Handlungszweck, der insofern von der Kausalität, der der unmittelbare Handlungsverlauf unterliegt, unabhängig ist.

      iselilja schrieb:

      Man erkennt also eine weitere (begriffliche) Unterscheidung in der möglichen Beantwortung: Grund/Ursache analog Zweck/Kausalität.
      Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst. Mir kommt dazu aber dies in den Sinn:

      Es gilt zu unterscheiden zwischen "Grund"/"Bedingung und "Ursache". Ein Grund oder ein Bedingungsverhältnis sind logische Sachverhalte, die man von empirischen Sachverhalten unterscheiden sollte. Wenn jemand danach gefragt wird, warum er so und nicht anders gehandelt hat, dann macht seine Antwort implizit von einer logischen Folgerungsbeziehung zwischen Prämissen und einer Konklusion Gebrauch. Ein solcher "Grund" ist etwas anderes als ein empirischer Sachverhalt, der einen anderen empirischen Sachverhalt "bewirkt". Ein Grund hat keine Schubkraft, er gibt keinen physischen Impuls, er "motiviert" keine Bewegung. Sondern er macht die "Ratio" oder den "Sinn" einer Handlung auf nachvollziehbare Weise explizit.

      Die "Zweckrationaltität", die Handlungen von anderen Regungen unterscheidet, ist also nicht gleichzusetzen mit einem psychophysischen Geschehen. Wenn man etwa sagt, dass ein Wunsch, ein Bedürfnis oder eine Zielvorstellung "wirksam" werde, dann hat man vermutlich eher eine solche psychophysische Dynamik im Sinn.

      Diese Formulierung geht eindeutig in die "mentalistische" Richtung und scheint ein psychophysisches Geschehen zu beschreiben:

      iselilja schrieb:

      Zwecke sind deshalb handlungsabhängig, weil im Individuum ein Wunsch sich zur Vorstellung manifestiert, der durch eine Handlung erfüllt werden soll.

      Physikalische Abläufe hingegen sind deshalb nicht zweckgerichtet, weil in diesen Abläufen kein Individuum auftaucht.
      Ich stimme Dir zwar darin zu, dass Zwecke grundsätzlich zum Bereich des Handelns gehören bzw. dass wir das Wort "Zweck" im Zusammenhang mit Handlungen verstehen lernen. Aber ich halte es für verfehlt, Zwecke, Zweckgerichtetheit oder Zweckmäßigkeit von vornherein zu psychologisieren.
    • Ich komme nochmal auf Von Baer zurück, weil mir dieses Beispiel ganz gut geeignet scheint mehrere Dinge zu verdeutlichen. Es ist noch nicht allzulange her, dass die weltweite Diskussion entstand, wie man mit Embryonen als Mensch umgeht. Gesellschaftlich war dies eine recht kontroverse Sache, an der sich die verschiedensten Auffassungen widerspieglten. Wissenschaft insbesondere die ethisch motivierten Disziplinen aber auch die ganze Genetik, Juristik, ja sogar der Vatikan versuchten die Frage irgendwie zu klären. Man kann an der Fragestellung sehr gut erkennen, dass von der begrifflichen Grenzziehung, die konsensual definiert wurde, sehr viel abhängt. Z.B auch die Frage, inwiefern es einen Sinn macht, einem "Etwas" (hier einem Embryo) einen Status zuzusprechen, wenn er eigentlich garnicht in der Lage ist, diesen Status für sich zu erfüllen. Monty Python (die ich als Philosophen sehr schätze) stellten in Das Leben des Brians" die selbe Frage am Beispiel des Mannes, dem man das Recht zugesteht, Kinder zu bekommen. Bleiben wir beim Embryo. Was also entscheidet worüber? Zwei wesentliche Dinge sind hier auf jedenFall zu nennen. Einmal das Bewußtsein, und einmal die körperliche Verfasstheit, die ja beim Embryo sich noch stark und schnell verändert. Klar wird hierbei recht schnell, dass nicht beides in selber Weise darüber entscheiden kann. Wir haben also (um das genauer zu beschreiben) einen Prozeß auf der einen Seite (der empirisch sehr gut nachvollziehbar ist) und wir haben eine Art Aggregationspunkt des Bewußtseins, dessen zeitliche Manifestation aber nicht empirisch, sondern nur metaphysisch beschrieben (erahnt) werden kann.

      Fazit: ein Embryo kann die Rechte, die man ihm zuspricht, nicht nur nicht verstehen, er kann sie auch nicht für sich in Anspruch nehmen - er kann sie also sprichwörtlich nicht einklagen.

      Was ist hier nun die Paralleele zur Teleologie? Antwort: die Unterscheidung, ob man eine innere (Fixierung auf den Embryo) oder äußere (Fixierung auf die (Gebähr-)Mutter) teleologische Betrachtung ansetzt, kann zu unterschiedlichen (sich widersprechenden) Ergebnissen führen. Die Eltern wären also als das Äußere die Stellvertreter, die die Rechte des Embryos - wie im Falle des Kindes - einklagen könnten. Bei Abtreibung allerdings führt sich auch diese Betrachtung ad absurdum.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst. Mir kommt dazu aber dies in den Sinn:
      In erster Linie wollte ich damit darauf hinweisen, dass die Erklärung von zwei im Sinn divergierenden Begriffen nicht durch die Subsumption von zwei neuen divergierenden Begriffen getan sein kann. ;) Wenn man also Zweck durch Grund ersetzt und Kausalität durch Ursache, steht man prakrisch wieder vor dem selben methodischen Problem. Und Du hast ja auch folgerichtig sofort versucht, das erneut zu klären..

      Hermeneuticus schrieb:

      Es gilt zu unterscheiden zwischen "Grund"/"Bedingung und "Ursache". Ein Grund oder ein Bedingungsverhältnis sind logische Sachverhalte, die man von empirischen Sachverhalten unterscheiden sollte. Wenn jemand danach gefragt wird, warum er so und nicht anders gehandelt hat, dann macht seine Antwort implizit von einer logischen Folgerungsbeziehung zwischen Prämissen und einer Konklusion Gebrauch. Ein solcher "Grund" ist etwas anderes als ein empirischer Sachverhalt, der einen anderen empirischen Sachverhalt "bewirkt". Ein Grund hat keine Schubkraft, er gibt keinen physischen Impuls, er "motiviert" keine Bewegung. Sondern er macht die "Ratio" oder den "Sinn" einer Handlung auf nachvollziehbare Weise explizit.
      ..und daraus wurde nun Zweck -> Grund -> logischer Sachverhalt vs. Kausalität -> Ursache -> empirischer Sachverhalt. Wir werden also im Fazit mit jedem erneuten Erklärungsversuch zwar immer etwas genauer, kommen aber an der Tatsache nicht vorbei, dass sich beides (in irgendeiner Form) unterscheidet / unterscheiden soll.


      Hermeneuticus schrieb:

      Sind Zweck und Ziel nicht ungefähr gleichbedeutend? Probieren wir als Bestimmung von Zweck/Ziel: der Sachverhalt, der durch eine Handlung hergestellt, aufrechterhalten oder verhindert werden soll. Wenn z.B. Marco Reus einen direkten Freistoß schießt, dann lässt sich der Sachverhalt, den er durch seinen Schuss hervorzubringen gedenkt, mit dem Satz ausdrücken: "Der Ball ist im Tor." Gelingt ihm das, hat er gewissermaßen diese Aussage durch seine Handlung wahr gemacht. [...]
      In einigen Punkten stimme ich Dir zu. Eine ähnliche Diskussion hatte ich bereits mit @Segler im Ursprungsthread geführt. Die Unterscheidung zwischen Ziel und Zweck erscheint mir der Unterscheidung zwischen physischer und psychischer Betrachtung zu entsprechen (obwohl mir natürlich klar ist, dass wir auch oftmals "Ziel" sagen und damit "Zweck" meinen). Mein Argument, an dem ich bei der Betrachtung auch gern festhalten würde, habe ich ebenfalls dort auch erwähnt.

      iselilja schrieb:

      Man kann ein Ziel erkennen, wenn es erreicht ist.
      Man kann aber auch ein Ziel erkennen, bevor es erreicht ist.
      Wenn allerdinsg ausschließlich Ersteres möglich ist, kann man auch nicht Bestimmtheit mit Zweck gleichsetzen.
      Ich denke hier wird gut deutlich, wo eine Grenze zwischen Zweck und Kausalität Sinn macht.

      lg



      ps: Ich denke, was Du hier beschreibst ist genau auch das, was ich beschreiben würde.

      Hermeneuticus schrieb:

      Nun kann man eine Handlung durchaus auch als ein kausales Geschehen beschreiben. Im obigen Beispiel teilt die Beinbewegung des Schützen dem Ball einen Impuls mit, der ihn in eine gerichtete Bewegung versetzt, die eine "Flugbahn" oder "Trajektorie" beschreibt. Zwischen der Stärke und der Richtung des Impulses und der Flugkurve des Balls besteht ein kausales Verhältnis, das sich vorausberechnen lässt.
      Allerdings gilt dieses Kausalverhältnis für jeden beliebigen Schuss: auch der übers Tor hinausfliegende Ball unterliegt dieser Kausalität. Aus der Kausalität ergibt sich also keine Auszeichnung einer bestimmten Flugkurve des Balls als "gelungen"/"richtig" oder "verfehlt"/"falsch". Die ergibt sich vielmehr nur aus dem Handlungszweck, der insofern von der Kausalität, der der unmittelbare Handlungsverlauf unterliegt, unabhängig ist.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • Bezüglich der Zweckursache und der Kausalität kann man mE eines bis hierhin schonmal festhalten.

      a) Es gibt (nennen wir es zusammenfassend) Sachverhalte, bei denen eine klare Trennung von Zweck und Kausalität sowohl ersichtlich als auch sinngebend ist. Die ET Den evolutionären Prozeß der durch die ET beschrieben wird würde ich hier nennen wollen.

      b) Es gibt Sachvehalte, bei denen diese Trennung nur schwer oder garnicht möglich bzw. problematisch ist. Embryonalphase bspw.

      c) Es gibt Sachverhalte, bei denen sowohl Zweck als auch Kausalität ersichtlich sind und einzeln betrachtet dennoch zum selben Resultat führen. Der Bogenschütze bspw.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      In erster Linie wollte ich damit darauf hinweisen, dass die Erklärung von zwei im Sinn divergierenden Begriffen nicht durch die Subsumption von zwei neuen divergierenden Begriffen getan sein kann. Wenn man also Zweck durch Grund ersetzt und Kausalität durch Ursache, steht man prakrisch wieder vor dem selben methodischen Problem.
      Welches Problem? Ich verstehe nicht, was Du meinst.

      iselilja schrieb:

      Ich denke hier wird gut deutlich, wo eine Grenze zwischen Zweck und Kausalität Sinn macht.
      Mir wird gar nichts deutlich. Tut mir Leid. Ich weiß nicht. worauf Du hinaus willst.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Welches Problem? Ich verstehe nicht, was Du meinst.
      Das ist nur ein allgemeines methodisches Problem, kein wirklich themenrelevantes. Ich wollte es trotzdem gleich am Anfang ansprechen, um die Diskussion nicht wieder in endlosen Begriffserklärungen ausufern zu lassen. Hat leider nicht geklappt. Ist aber auch nicht weiter schlimm. Verstehe es einfach so.. es ist kein wirkliches Problem.


      Hermeneuticus schrieb:

      Mir wird gar nichts deutlich. Tut mir Leid. Ich weiß nicht. worauf Du hinaus willst.
      Ich will damit auf nichts anderes hinaus, als Du auch. Nur verwende ich gelegentlich andere Worte dafür. Mache andere Perspektiven auf und schaue, ob das irgendwie Früchte tragen könnte. Im Prinzip habe ich mE also Deinen Beitrag nur in einigen Punkten ergänzt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich stimme Dir zwar darin zu, dass Zwecke grundsätzlich zum Bereich des Handelns gehören bzw. dass wir das Wort "Zweck" im Zusammenhang mit Handlungen verstehen lernen. Aber ich halte es für verfehlt, Zwecke, Zweckgerichtetheit oder Zweckmäßigkeit von vornherein zu psychologisieren.
      Das wäre nun für mich wieder so ein Punkt, dem man nachgehen müsste. Denn so wie ich Deine bisherigen Beiträge verstanden habe, scheinst auch Du mir diese Art der Trennung zu favorisieren.

      Ich stimme Dir also zu, dass man bestimmte Betrachtungen nicht generell psychlogisieren sollte. Die Frage ist nur: was dann? Fällt uns spontan etwas plausibleres ein?

      ps: bitte auch nicht psychisch und psychologisch gleichsetzen.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      c) Es gibt Sachverhalte, bei denen sowohl Zweck als auch Kausalität ersichtlich sind und einzeln betrachtet dennoch zum selben Resultat führen. Der Bogenschütze bspw.
      Ich meine nicht, dass eine kausale Analyse die Zweckgerichtetheit des Bogenschusses erfassen kann. Denn wie immer der Schütze schießt, welche Bahn auch immer der Pfeil nimmt, handelt es sich um ein kausales Geschehen: Der Pfeil fliegt so, wie er fliegt. weil der Schütze ihm einen gerichteten Impuls mitgeteilt hat. Beurteilt man dagegen die diversen Schüsse, die der Schütze abgibt, unter dem Gesichtspunkt der Finalität, dann stellt sich heraus: einige Schüsse haben "getroffen", die anderen haben das Ziel "verfehlt". Wobei auch die verfehlten Schüsse aufs Ziel gerichtet waren, d.h. sie wurden abgegeben, um das Ziel zu erreichen.

      Also, bei einer finalen Betrachtung des Geschehens tritt der Unterschied zwischen gelungen/misslungen oder erfolgreich/erfolglos auf. Für diese Differenz ist eine kausale Betrachtung gewissermaßen blind.