Das Teleologieproblem: Zwecke, Funktionen, Organismen, Systeme

    • Her K. schrieb:

      "Beweggrund einer Handlung"
      Ich verstehe unter "Zweck" den Sachverhalt, der durch eine Handlung herbeigeführt, verhindert oder aufrechterhalten werden soll. Von "Beweggrund" (= Ursache) ist nicht die Rede. Das Bedürfnis, "Zweck" mit "Absicht" gleichzusetzen und dieser noch eine (physikalische, mechanische) Triebkraft zuzuschreiben, ist nicht meins.

      Mir liegt gerade daran zu zeigen, dass die Relation Zweck-Mittel eine logische (und keine physikalische) ist. Ein wichtiger Grund, aus dem sich Zweckmäßigkeit/Funktionalität nicht mit dem Begriff der physikalischen, effizienten Kausalität erfassen lässt liegt m.E. darin, dass bei der Kausalität eine deterministische Verknüpfung der Wirkung mit der Ursache vorgesehen ist, während bei der Verknüpfung von Zweck und Mittel die Mittel stets substituierbar sind. Der Zweck determiniert also das Mittel nicht. Ein Zweck lässt sich auf verschiedene Weise realisieren. Auch lassen sich die Mittel, die man zur Realisierung eines bestimmten Zwecks einsetzt, auch zu anderen Zwecken instrumentalisieren. (Mit einem Hammer, der für das Einschlagen von Nägeln bestimmt ist, lassen sich auch ganz andere Dinge tun.) Diese Flexibilität, die zum Begriff der Zweckmäßigkeit/Funktionalität gehört, liegt in kausalen Verknüpfungen nicht vor.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Mir liegt gerade daran zu zeigen, dass die Relation Zweck-Mittel eine logische (und keine physikalische) ist. Ein wichtiger Grund, aus dem sich Zweckmäßigkeit/Funktionalität nicht mit dem Begriff der physikalischen, effizienten Kausalität erfassen lässt liegt m.E. darin, dass bei der Kausalität eine deterministische Verknüpfung der Wirkung mit der Ursache vorgesehen ist, während bei der Verknüpfung von Zweck und Mittel die Mittel stets substituierbar sind. Der Zweck determiniert also das Mittel nicht. Ein Zweck lässt sich auf verschiedene Weise realisieren. Auch lassen sich die Mittel, die man zur Realisierung eines bestimmten Zwecks einsetzt, auch zu anderen Zwecken instrumentalisieren. (Mit einem Hammer, der für das Einschlagen von Nägeln bestimmt ist, lassen sich auch ganz andere Dinge tun.) Diese Flexibilität, die zum Begriff der Zweckmäßigkeit/Funktionalität gehört, liegt in kausalen Verknüpfungen nicht vor.

      Groot schrieb:

      Her K. schrieb:

      1. Ein späterer angestrebter Zweck/ein späteres angestrebtes Ziel kann keine vorherige Handlung hervorbringen -> das wäre Rückwärtskausalität
      was ist verkehrt an Rückwärtskausalität? Da wir ja immer nur beobachten können, wäre eine Rückwärtskausale Beschreibung, insbesondere bei Zweckgerichteten Handeln doch eigtl. recht sinnvoll.
      Der Zweck erzeugt eine Möglichkeit und durch die verschiedenen möglichen Handlungsalternativen, die als Mittel zum Zweck dienen können, entstehet dann eine Handlung, die auf den Zweck gerichtet ist. Ich sehe nicht, was daran so verkehrt sein sollte.
      ziemlich genau das habe ich 2 Seiten vorher auch schon gesagt.
      Das Universum ist nicht-mathematisch.
      Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die Sozialphilosophie sollte den Einfluss analysieren, nicht die Macht. Denn Macht war das Medium des Mittelalters.
    • Philodendron schrieb:

      Du möchtest ja die descartesianische Spaltung von Mentalem und Physikalischem (Ausgedehntem) aufheben. Wobei Du ja auch nicht annimmst, dass der Begriff des Geistes eine Illusion sei und alles nur Physik sei oder wie auch immer. Setzt man an Stelle von Geist einfach ein labiles Gleichgewicht, das auf zwei Seiten fallen kann und dessen Fallrichtung Geist beeinflusst, so hat man die physikalischen Gesetze des Zufalls beachtet, wenn man sie auch im Rahmen des physikalisch Möglichen beeinflusst. In dieser gegenseitigen Beeinflussung zwischen der Freiheit des Geistes und der Kausalität des Physikochemischen liegt auch ein Potential der Zusammenführung von Seele und Leib!
      Das klingt für mich, wie Dualismus vom Menschen, die keine Dualisten sein wollen. Nun alles dem Zufall in die Schuhe zu schieben und dann nachher erklären zu müssen, wie aus Zufall Absicht wird, ich weiß nicht.

      Vielleicht sollten wir die Problemstellen noch mal näher beleuchten. Eingedampft würde ich das so formulieren: Was der Dualismus nicht erklären kann, meint der Monismus nicht erklären zu müssen. Was wir suchen, sind aber Erklärungen.

      Bei der biologischen Evolution können wir zunächst auf Geist verzichten. Scheinbar ungerichtete Prinzipien bringen die Materie dazu immer komplexer zu werden und zu intragieren. Mit dem Leben kommt dann eine Qualität oder Größe ins Spiel, die irgendwann nicht mehr befriedigend physkalistisch erklärt werden kann. Ob sie dennoch letztlich Physisches behandelt ist hier erst mal nachrangig.

      Langsam dimmen also Größen wie Absichtlichkeit oder Intentionalität und später dann die Begründung der Absichten oder Intentionen ein. Spätestens da ist ja auch die biolgische Evolution teleolgisch. Wo genau der Startpunkt liegt, darüber muss man diskutieren. Folgt die satte Katze, die denoch beim Rascheln im Gebüsch abrupt innehält und sich spähend duckt nur einem in ihr ablaufenden biologischen Programm oder schon eigenen Motiven? Oder schließen sich beide Erklärungsstrategien gar nicht aus?
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Philodendron schrieb:

      Man nimmt Handlungsschemata als gegeben mit einem Handlungsvollzug und einem Zweck, so wie man auch den Evolutionsmechanismus als gegeben mit Mutation und Selektion zwecks Evolution annimmt.
      Ist die Evolution oder der Evolutionsmechanismus eigentlich Ursache oder Ziel oder irgendwie beides?
      Unsere Lesart ist doch bislang, dass das nichtteleologische Geschehen: Materie interagiert mit Materie (im Rahmen dessen, was wir der Physik zurechnen) etwas produziert (nämlich Bewusstsein), das hartnäckig teleologische Züge aufweist und wir diese teleologischen Inseln in einem insgesamt nichtteleogischen Meer gerne als mehr oder minder belangloses Epiphänomen verkaufen möchten, damit die Gesamtgeschichte weiter stimmt.

      Vielleicht schreiben wir mal eine Geschichte des Bewusstseins, nicht der Materie?
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Mir liegt gerade daran zu zeigen, dass die Relation Zweck-Mittel eine logische (und keine physikalische) ist. [...] Ein Zweck lässt sich auf verschiedene Weise realisieren.
      Ein plausibler und nachvollziehbarer Gedanke. Wo soll er hinführen? Was folgt für Dich daraus?
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Fortsetzung (von Beitrag 23)

      Im Beitrag 23 hatte ich damit begonnen, Toepfers Abtrennung der Zweckmäßigkeit von der Handlungsintentionalität zu hinterfragen. Ich möchte nun, nach einer witeren Diskussionsrunde um die Unterscheidung zwischen "Zweck" und "Absicht", an diese Stelle meiner Ausführungen anknüpfen:

      Hermeneuticus schrieb:

      Bei Routinehandlungen, die uns quasi "automatisch" von der Hand gehen, ist eine explizite Planung nicht nur überflüssig, sondern sogar störend. (Wie man sich am Agieren eines routinierten Autofahrers im Unterschied zum Fahrschüler leicht klarmachen kann.) Und genau darin macht Aristoteles die Perfektion des Handelns aus. Das vollkommen beherrschte Handeln sticht dadurch hervor, dass es ohne bewusste Planung gelingt.1

      Hermeneuticus schrieb:

      1 Hier lassen sich deutliche Parallelen zu Peirce's Ausführungen über "habit" und "belief" erkennen. Es kennzeichnet das pragmatistische "Trägheitsprinzip", dass nicht der einmalige Fall, sondern die gelingende Routine als Prinzip angesetzt wird. Nicht die bewusste Überlegung, nicht die explizite Planung, nicht die Unsicherheit der Wahl zwischen antizipierten Handlungsmöglichkeiten steht am Anfang des pragmatistischen Handlungskonzeptes, sondern die fraglose Gewissheit der Routine, die Zweifeln und Nachdenken erübrigt. Erst sekundär kommt die bewusste Planung ins Spiel, nämlich dann, wenn die Gewohnheit scheitert.
      Eine weitere Parallele sehe ich zur Handlungstheorie des Methodischen Kulturalismus. Wir hatten dazu schon eine intensive Diskussion, zu der ich einen Textauszug von Dirk Hartmann herangezogen hatte. Dabei ging es um die Frage, was methodisch primär sei - die bewusste "Absicht" oder die Zweckgerichtetheit eines Handlungsschemas. Und es stellte sich heraus, dass der Begriff der Absicht erst sekundär eingeführt werden könne, nämlich zur begrifflichen Bearbeitung von gescheiterten Handlungen. Erst im Blick auf das fallweise Gelingen oder Scheitern eines Handlungsschemas kommt die bewusste Absicht des Handelnden zur Abhebung. Denn auch die misslungene Handlung war eigentlich dazu bestimmt, ihren Zweck zu erfüllen.
      In der Diskussion stellte sich heraus, dass sich an institutionalisierten Handlungsschemata der Zweck bestimmen lasse, ohne auf die besonderen Absichten einer handelnden Person einzugehen. So liegt etwa der Zweck des Schachspiels darin, den gegnerischen König matt zu setzen; der Zweck des Staubsaugens ist die Entfernung von Staub im Haushalt; der Zweck des Einschlagens eines Nagels in die Wand ist es, etwas daran aufzuhängen.
      Diese "Ablösung" des Zwecks von den besonderen Absichten des Agenten ist offenbar in der Wiederholung des Gleichen begründet, also in der Schematisierung und Institutionalisierung von Handlungen. Sie ist auch die Grundlage unseres Handlungsverstehens und -lernens. Gelernt werden immer wiederholbare Verfahren, die sich in typischen Situationen als Problembewältigung bewährt haben; auf den besonderen, noch nicht dagewesenen und daher unvorhersehbaren Fall kann man sich klarer Weise nicht durch die Einübung eines Verfahrens einstellen. Trotzdem hält unsere kulturelle Lebenswelt immer zahlreiche "back-ups" parat, mit denen sich außergewöhnliche Situationen bewältigen lassen. So lassen sich Verständigungsprobleme durch Nachfragen oder Nachschlagen im Wörterbuch behandeln; gegen unvorhersehbare Schäden kann man sich versichern; nach dem Tsunami im Jahr 2004 wurde ein internationales Vorwarnsystem aufgebaut usw. Das "Klugwerden", das im günstigen Fall auf den Schaden folgt, besteht immer in der Etablierung von Verfahrensweisen oder Strukturen, mit denen sich ähnliche künftige Fälle entschärfen oder verhindern lassen.

      Die Etablierung und Tradierung von Verfahren, Routinen, strukturellen Vorkehrungen macht somit einen wesentlichen Aspekt unserer praktischen Rationalität aus. Und der Erwerb ungezählter solcher Verfahrensweisen, die in einer Kultur zum Standard der Lebensbewältigung gehören, ist grundlegend für die Herausbildung persönlicher Selbständigkeit und Selbstbestimmung. Die Möglichkeit zur Schematisierung von Handlungen, die sich als "Mittel" der Problembewältigung bewährt haben, und ineins damit die Möglichkeit, solche bewährten Verfahrensweisen von einer Person auf andere Personen zu "überliefern" oder zu "tradieren", ist für die begriffliche Bestimmung dessen, was "Handlungen" eigentlich sind, von grundlegender Bedeutung.
      (Auf diesen Punkt geht Toepfer, so weit ich bis jetzt sehe, nicht ein. Er beachtet also die Anlage des intentionalen Handelns zur Herausbildung von zweckmäßigen Routinen und Strukturen nicht ausreichend. Er sieht an Handlungen hauptsächlich den "linearen" zeitlichen Ablauf.)

      In einem weiteren Schritt lässt sich nun untersuchen, worin die "strukturelle" Zweckmäßigkeit von "Ganzen" (Systemen) mit der Zweckgerichtetheit von Handlungsvollzügen übereinstimmt oder zusammenhängt. Dazu später mehr.
    • Hermeneuticus schrieb:

      "Ganzen" (Systemen)
      ein "Ganzes" ist mehr als ein System.

      Ansonsten finde ich deine Perspektive immer recht schön, weil sie funktional ist und potential hat zur Wahrheit zu kommen - auch wenn du alles sehr mikroskopisch zerlegst. Deine Darlegungen haben aufjedenfall für gewöhnlich Hand und Fuss - auch wenn es ganz generell schöner wäre, wenn solche solche Unterscheidungen im Kleinsten bereits einen Konsens hervorgerufen hätten und hier eine Zerlegung der Sequenzen - ähnlich wie die absurde Zerlegung des Sprechaktes - nicht mehr notwendig wäre, als strittig oder als erklärungsbedürftig zu gelten.
      Das Universum ist nicht-mathematisch.
      Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die Sozialphilosophie sollte den Einfluss analysieren, nicht die Macht. Denn Macht war das Medium des Mittelalters.
    • Hermeneuticus schrieb:

      In einem weiteren Schritt lässt sich nun untersuchen, worin die "strukturelle" Zweckmäßigkeit von "Ganzen" (Systemen) mit der Zweckgerichtetheit von Handlungsvollzügen übereinstimmt oder zusammenhängt.
      Das wäre ein Schritt über eine Kluft, den schon Kant gewagt hat. Die systematisierte Lebenspraxis. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Schritt mitgehen will.

      Das Wort System verleitet schnell dazu, einen Organismus im Handlungsspektrum wieder zu finden, da beides irgendwie systematisch zu sein scheint. Am Ende steht dann: Kreationismus. Auch wenn Du dieses Ende noch nicht erkennst...

      ..warten wir also Deine weiteren (Kontrastierungen zu Toepfers) Ausführungen ab.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Das Wort System verleitet schnell dazu, einen Organismus im Handlungsspektrum wieder zu finden, da beides irgendwie systematisch zu sein scheint. Am Ende steht dann: Kreationismus. Auch wenn Du dieses Ende noch nicht erkennst...
      das steht da nicht, aber ich kann nachvollziehen, weshalb du das meinst - Kreationismus benötigt einen monotheistischen Gott; diese Position führt aber in eine Position, die den monotheistischen Gott negieren muss - und stattdessen zu Konzepten wie Selbstreferenz, Autopoiesis, einer sozio-kulturellen Evolution neben der biologischen und einem offenen Horizont, der sich hinein "in" die Raumzeit erstreckt("ans" Ding-ansich heran), greift.

      @iselilja wenn du meinst, hier beim Kreationismus rauszukommen, verkennst du, dass Bewusstsein ja nicht nur in einem biologischen, sondern auch in einem sozio-kulturellen Evolutionsprozess eingebunden ist - und in letzterem sogar deutlich alltäglicher, als in den abstrakten biologischen Evolutionsprozess. Zum Kreationismus kommt man nur, wenn man übersieht, dass dieser sozio-kulturelle Evolutionsprozess für die Entwicklung von höherem und individuellerem Bewusstsein verantwortlich ist und man diese sozio-kulturelle Evolution - statt plausiblerweise die biologische Evolution und den Kosmos als Unterbau für sie zu denken - reduziert auf eine Art höheres Wesen. Weil man meint, sein eigenes Dasein sonst nicht erklären zu können. (Dabei ist es nicht das eigene Dasein, was erklärungsbedürftig ist, sondern das Dasein von Welt)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Groot ()

    • Groot schrieb:

      iselilja schrieb:

      Das Wort System verleitet schnell dazu, einen Organismus im Handlungsspektrum wieder zu finden, da beides irgendwie systematisch zu sein scheint. Am Ende steht dann: Kreationismus. Auch wenn Du dieses Ende noch nicht erkennst...
      das steht da nicht, aber ich kann nachvollziehen, weshalb du das meinst - Kreationismus benötigt einen monotheistischen Gott; diese Position führt aber in eine Position, die den monotheistischen Gott negieren muss - und stattdessen zu Konzepten wie Selbstreferenz, Autopoiesis, einer sozio-kulturellen Evolution neben der biologischen und einem offenen Horizont, der sich hinein "in" die Raumzeit erstreckt("ans" Ding-ansich heran), greift.
      @iselilja wenn du meinst, hier beim Kreationismus rauszukommen, verkennst du, dass Bewusstsein ja nicht nur in einem biologischen, sondern auch in einem sozio-kulturellen Evolutionsprozess eingebunden ist - und in letzterem sogar deutlich alltäglicher, als in den abstrakten biologischen Evolutionsprozess. Zum Kreationismus kommt man nur, wenn man übersieht, dass dieser sozio-kulturelle Evolutionsprozess für die Entwicklung von höherem und individuellerem Bewusstsein verantwortlich ist und man diese sozio-kulturelle Evolution - statt plausiblerweise die biologische Evolution und den Kosmos als Unterbau für sie zu denken - reduziert auf eine Art höheres Wesen. Weil man meint, sein eigenes Dasein sonst nicht erklären zu können. (Dabei ist es nicht das eigene Dasein, was erklärungsbedürftig ist, sondern das Dasein von Welt)
      Ich fürchte, Du bringst hier was durcheinander, was ich so nicht gemeint habe. Der Organismus hat natürlich auch einen biologistischen Aspekt, das ist wohl richtig. Aber damit ergeben sich keine Probleme. Die Probleme, auf die ich hier hindeuten wollte - weil sie ja auch bereits von verschiedenen Richtungen diskutiert worden sind in der Geschichte - liegen darin, dass ein Organismus natürlich aus Organen besteht, welche irgendwie angeordnet sein müssen. Diese Anordnung scheint nun manchen als Grund zu genügen, darin einen Zweck zu erkennen.

      Und wenn ich mir den Threadtitel und Toepfers Werk so ansehe, weiß ich was dabei letztendlich rauskomemn wird. :)

      Keine Ahnung, ob Du überhaupt verstehst wovon ich rede.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Die Probleme, auf die ich hier hindeuten wollte - weil sie ja auch bereits von verschiedenen Richtungen diskutiert worden sind in der Geschichte - liegen darin, dass ein Organismus natürlich aus Organen besteht, welche irgendwie angeordnet sein müssen. Diese Anordnung scheint nun manchen als Grund zu genügen, darin einen Zweck zu erkennen.
      was ja offensichtlicher Blödsinn ist - und wohl keinesfalls und ziemlich offensichtlich nicht das, was @Hermeneuticus meint. Es geht Hermeneuticus um Normengestützes Handeln und die Tatsache, dass wir Zwecke im sozialen und gesellschaftlichen nicht nur auf Individuen beschränken müssen, sondern "soziale Systeme", z.B. das (gerad aktuell irgendwo laufende) Schachspiel eben einen Zweckgerichtetes Handeln impliziert, weil es ein Regelwerk gibt, wie man Schach spielt und dieses Regelwerk ein bestimmtes Ziel impliziert. Er will die "Absicht" abtrennen, von diesen Zwecken, die sich durch die Normengeleiteten Regelwerke der Gesellschaft erklären lassen. Eine "Absicht" ist eine weniger primäre Einheit - und dem Zwecke untergeordnet, da diese implizit ein Individuum mit einbezieht, während ein Zweck auf vorgefundene Normen rekkurierbar ist. Die einzelnen Züge des Schachspiels beinhalten eine Absicht, die immer neu geschaffen wird. Sie ist, könnte man sagen ein akzidens innerhalb des Spieles - da sie subjektiv und von Spiel zu Spiel neu gestaltet wird; während der Zweck des Spieles dauerhaft und stetig bleibt.


      Ich verstehe was du meinst, du verstehst nur allem Anschein nach nicht, was Hermeneuticus meint.
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      Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die Sozialphilosophie sollte den Einfluss analysieren, nicht die Macht. Denn Macht war das Medium des Mittelalters.
    • Groot schrieb:

      Es geht Hermeneuticus um Normengestützes Handeln und die Tatsache, dass wir Zwecke im sozialen und gesellschaftlichen nicht nur auf Individuen beschränken müssen, sondern "soziale Systeme", z.B. das (gerad aktuell irgendwo laufende) Schachspiel eben einen Zweckgerichtetes Handeln impliziert, weil es ein Regelwerk gibt, wie man Schach spielt und dieses Regelwerk ein bestimmtes Ziel impliziert.
      Worum es @Hermeneuticus geht, will ich erst beurteilen, wenn ich seine weiteren Ausführungen vernommen habe. Der Titel von Toepfers Werk heißt: "Zweckbegriff und Organismus - Über die teleologische Beurteilung biologischer Systeme".

      Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten. Einmal die handlungsrelevante Perspektive von biolologischen Systemen. Und einmal die ordnungsrelevante Perspektive von biologischen Systemen.

      Dass Handlungen Zwecke haben können ist klar. Können auch Ordnungen Zwecke Haben? Ja, wenn hinter der Ordnung ein mentaler Verursacher steht. Und hier wird es gefährlich. Nämlich wenn man nicht mehr zwischen menschengemacht und natürlich unterscheidet.

      Bisher sucht @Hermeneuticus noch einen Weg, der auch Möglichkeiten eröffnet, Sachen zu erörten, die Toepfer sMn außer Acht gelassen hat. Ich warte also erst mal ab, bevor ich mich hier weiter einmische.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Nämlich wenn man nicht mehr zwischen menschengemacht und natürlich unterscheidet.
      weshalb sollte man das tun?^^ Teleologie in die Natur legen ist ja offensichtlich seit geraumer Zeit nicht mehr etwas, das man mit dem Prädikat "wissenschaftlich" vertreten kann. Biologische Evolution von Organismen, wie sozio-kulturelle Evolution im Makroskopischen von sozialen Systemen funktioniert natürlich durch variation - selektion - restabilisierung.

      soziale Ordnungen haben immer Zwecke - das sind ja aber auch nicht direkt natürliche unordnungsbare Strukturen, sondern eher durch den Geist zur Ordnung gebrachte Strukturen, deren Existenz immer einen bestimmten Zweck verfolgt.

      @iselilja , aber ja, bei einem solchen Titel lässt sich durchaus skeptisch sein.
      Das Universum ist nicht-mathematisch.
      Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die Sozialphilosophie sollte den Einfluss analysieren, nicht die Macht. Denn Macht war das Medium des Mittelalters.
    • Groot schrieb:

      iselilja schrieb:

      Nämlich wenn man nicht mehr zwischen menschengemacht und natürlich unterscheidet.
      weshalb sollte man das tun?^^ Teleologie in die Natur legen ist ja offensichtlich seit geraumer Zeit nicht mehr etwas, das man mit dem Prädikat "wissenschaftlich" vertreten kann. Biologische Evolution von Organismen, wie sozio-kulturelle Evolution im Makroskopischen von sozialen Systemen funktioniert natürlich durch variation - selektion - restabilisierung.
      soziale Ordnungen haben immer Zwecke - das sind ja aber auch nicht direkt natürliche unordnungsbare Strukturen, sondern eher durch den Geist zur Ordnung gebrachte Strukturen, deren Existenz immer einen bestimmten Zweck verfolgt.

      @iselilja , aber ja, bei einem solchen Titel lässt sich durchaus skeptisch sein.
      Das ganze akkumuliert sich dann meistens in sochen Fragen, was eigentlich der Zweck des Blutkreislaufes sein soll. Und in der Schule wird dieses Verständnis dann auch sogar unterstützt, weil natürlich der Zweck darin bestehe, die Zellen u.a. mit Sauerstoff zu versorgen. Also hat sich das Herz nur deshalb so entwickelt, damit die Zellen auch versorgt werden können. Klingt logisch. Ist aber falsch. :)

      Und plötzlich ist ein Zweck da, wo er eigentlich nichts zu suchen hat. Zumindest nach (wie Du sagst) wissenschaftlich Vertretbarem.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Dass Handlungen Zwecke haben können ist klar. Können auch Ordnungen Zwecke Haben? Ja, wenn hinter der Ordnung ein mentaler Verursacher steht.
      Was mentale Verursachung sein soll, ist mir nicht klar. Ist das ungefähr dasselbe wie eine physikalische Verursachung, nur halt nicht-physikalisch? :)

      iselilja schrieb:

      Am Ende steht dann: Kreationismus. Auch wenn Du dieses Ende noch nicht erkennst...
      Das sehe ich in der Tat nicht. Nur wenn man der Ansicht ist, dass zweckmäßige Strukturen immer einen "mentalen Verursacher" haben müssen, läuft eine teleologische Beurteilung von Naturgegenständen auf einen Kreationismus hinaus - also auf die Annahme, es müsse ein "geistiges" Wesen geben, das diese Ordnung kraft seiner "mentalen Verursachung" erschaffen hat. Es ist also gerade die mentalistische Auffassung von Zwecken, die auf den Kreationismus führt. (Aristoteles, der durchaus ein teleologisches Naturverständnis hatte, sah dagegen keinen Schöpfergott vor. Die zweckmäßige Ordnung in der Natur war für ihn also keineswegs mit "Kreationismus" verbunden.)
    • der Blutkreislauf kann nur ein bestimmter Sinn zugesprochen werden und er kann funktional beschrieben werden. Eine wirkliche zielführende Handlungsweise kann man dem Blutkreislauf jedoch nicht zusprechen.

      Man könnte höchstens sagen, das der Blutkreislauf für uns um willen autopoiesis oder um Willen der Lebens Fähigkeit existiert, das wäre aber kein Zweck, DS man nicht an sich bin Blutkreislauf spricht, sondern vom Nutzen oder vom Sinn für und
      Das Universum ist nicht-mathematisch.
      Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die Sozialphilosophie sollte den Einfluss analysieren, nicht die Macht. Denn Macht war das Medium des Mittelalters.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Was mentale Verursachung sein soll, ist mir nicht klar. Ist das ungefähr dasselbe wie eine physikalische Verursachung, nur halt nicht-physikalisch?
      Darauf muss ich jetzt nicht wirklich antworten oder? :) Falls doch, müssten wir natürlich umgehend klären wer das Auto gebaut hat, welches vermutlich auch Du fährst oder ob es überhaupt jemand gebaut hat.

      Hermeneuticus schrieb:

      Aristoteles, der durchaus ein teleologisches Naturverständnis hatte, sah dagegen keinen Schöpfergott vor. Die zweckmäßige Ordnung in der Natur war für ihn also keineswegs mit "Kreationismus" verbunden.
      Ich lass mich überraschen. Bisher bleibt ja alles soweit im verständlichen Rahmen. Selbst ein Staat, der einen Zweck erfüllt ohne dass dabei die genauen Ursachen des Staates mit dem Zweckbegriff notwendig verbunden werden müßten, bereitet mir soweit keine wesentlichen Probleme, da man dies eben problemlos analytisch nachtragen kann, sofern Bedarf besteht. Wie eben auch ein Dach über dem Kopf einen Zweck erfüllt, ohne dass man dafür den Bau des Hauses hervorheben müsste, um den Zweck zu verstehen. Soweit so gut.

      Wobei.. ich überlege gerade, ob man auch von einem Felsvorsprung, unter dem man Schutz vor dem Regen sucht, einen Zweck des Regenschutzes zusprechen würde. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Was mentale Verursachung sein soll, ist mir nicht klar. Ist das ungefähr dasselbe wie eine physikalische Verursachung, nur halt nicht-physikalisch?
      Darauf muss ich jetzt nicht wirklich antworten oder? :) Falls doch, müssten wir natürlich umgehend klären wer das Auto gebaut hat, welches vermutlich auch Du fährst oder ob es überhaupt jemand gebaut hat.
      Die Entwicklung und Produktion eines Autos ist aber nicht das, was ich mir unter "mentaler Verursachung" vorstelle. Genau genommen, kann ich mir unter "mentaler Verursachung" gar nichts vorstellen. Denn selbst beim Planen und Entwerfen eines Autos kommen die beteiligten Personen nicht ohne "Nicht-Mentales" aus. (Die Unterscheidung "mental"/"nicht-mental" ist - zusammen mit dem Kausalitätsbegriff - nicht geeignet, Handlungen und ihre Produkte zu rekonstruieren. Oder soll man sich die Sache so vorstellen, dass beim Zeichnen eines Entwurfs der Geist des Zeichners den Körper und das Zeichengerät durch kausale Impulsgebung steuert?)

      Wobei.. ich überlege gerade, ob man auch von einem Felsvorsprung, unter dem man Schutz vor dem Regen sucht, einen Zweck des Regenschutzes zusprechen würde. :)
      Zumindest kann ein Lebewesen den Felsvorsprung als Regenschutz nutzen. Und wenn dann etwa ein Biologe das Verhalten dieses Lebewesens beschreibt, wäre es nicht völlig abwegig, den Sachverhalt entsprechend zu formulieren: "X sucht unter dem Felsvorsprung Schutz vorm Regen" oder "X nutzt den Felsvorsprung als Regenschutz" oder "X dient der Felsvorsprung als Regenschutz".
      Höher entwickelte Organismen können eben auf Umweltgegebenheiten flexibel reagieren und sie selektiv zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse nutzen. Und ich wüsste nicht, wie man einen solchen Sachverhalt ohne teleologisches/funktionales Vokabular angemessen sollte beschreiben können.
      Klar, Antilopen sind nicht entstanden, damit die Löwen etwas zu fressen haben. Aber dass Antilopen von den Löwen als Nahrungsquelle genutzt werden, steht doch wohl außer Frage.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Genau genommen, kann ich mir unter "mentaler Verursachung" gar nichts vorstellen.
      Ich würde es einfach als Absicht bezeichnen, die mich zu einer Handlung bringt. Aber im Grunde lege ich da auch keinen großen Wert drauf, dass das nun unbedingt mentale Verursachung genannt werden müsste. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, können wir auch gern darauf verzichten und bleiben einfach bei Absicht. Ich bin da flexibel. :)

      Hermeneuticus schrieb:

      Höher entwickelte Organismen können eben auf Umweltgegebenheiten flexibel reagieren und sie selektiv zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse nutzen. Und ich wüsste nicht, wie man einen solchen Sachverhalt ohne teleologisches/funktionales Vokabular angemessen sollte beschreiben können.
      Eben. Wir sprechen Dingen (z.B. dem Felsvorsprung) einen Sinn/Nutzen/Zweck, was auch immer, zu. Und zwar so, wie sie für uns in Erscheinung treten, sobald wir mit ihnen umgehen. Der dunklen Seite des Mondes würden wir kaum einen Zweck zuspechen.. weil wir eh nie in Berührung damit kommen werden.

      Sind wir jedoch selbst Urheber dieser Dinge, dann ist es nicht mehr nur ein "bloßes" Zuschreiben, sondern hat Substanz. Denn wir wissen ja, wie (und vor allem warum) es zustande gekommen ist. Siehe Beispiel Automobilproduktion, oder auch Staat. Wir kennen praktisch den Zweck solcher Dinge, bevor wir damit umgehen. Genaugenommen existieren sie nur deshalb, weil wir (also genaugenommen unsere Vorfahren in vielen Fällen) ihnen zuvor einen Zweck verliehen haben. Sonst würde es sie auch garnicht geben.

      Diese Betrachtung dürfte auch für einige Fragen in der Handlungstheorie nicht ganz unwichtig sein.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.