Rote Erdbeeren - Gehalt de re

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    • Rote Erdbeeren - Gehalt de re

      Welche Rolle spielen die Dinge dieser Welt für unsere Gedanken. Insbesondere für "singuläre Gedanken" die sich in Sätzen wie "Schau dir das Rot dieser Erdbeere an --- wie es strahlt!" Oder "Die Farbe dieses Yves Klein Monochrom haut mich um."

      Gehalt de re

      Solche Sätze, in denen bestimmte Gedanken zum Ausdruck kommen, hätten nicht den Gehalt, den sie nun mal haben, wenn in der fraglichen Situation nicht bestimmte Dinge für "Sender [und Empfänger]" präsent wären, nämlich die rote Erdbeere und das blaue Bild. Manche Philosophen sprechen hier von Gehalt de re. Ganz besonders interessant sind dabei (deiktische) Sätze wie "Das da ist x!" Nimmt in solchen Sätzen "das da" - was immer es ist - die Rolle des Subjekts ein, dem ein Prädikat, nämlich x zugewiesen wird? (Das soll nach McDowell die Ansicht Tyler Burges sein.)

      (Wobei x keineswegs ein Farbprädikat sein muss, es muss in diesem Thread also nicht darum gehen, zu erörtern, welchen Status Farben haben, aber dieser Punkt kann natürlich eine Rolle spielen.)

      Gehalt de re: Ziel des Threads ist zu erkunden, inwiefern Ausschnitte der Welt konstitutiv für manche unserer Gedanken sind. Oder gar für unser Denken allgemein.

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      Dazu ist als Minimal-Konsens VORAUSGESETZT, dass es in der Welt, in der wir leben, von uns komplett unabhängige Dinge wie etwa Erdbeeren gibt. Wenn wir von Erdbeeren sprechen, dann sprechen wir nicht von etwas, was sich in unserem Geist befindet. Das gilt in diesem Thread als geklärt. Denn dies soll kein weiterer Thread werden, der sich dieser Frage widmet, ob wir die Dinge machen, konstruieren, konstituieren in welchem Sinn auch immer.

      Beiträge, die diese Voraussetzung nicht akzeptieren, werde ich löschen.
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      Hier soll es gewissermaßen um die "gegenteilige" Frage gehen, inwiefern und in welcher Art die Dinge um uns herum unser Denken, Fühlen und Sprechen (mit-)bestimmen oder (mit-)bestimmen können.
    • Jörn schrieb:

      Welche Rolle spielen die Dinge dieser Welt für unsere Gedanken. Insbesondere für "singuläre Gedanken" die sich in Sätzen wie "Schau dir das Rot dieser Erdbeere an --- wie es strahlt!" Oder "Die Farbe dieses Yves Klein Monochrom haut mich um." [...] Solche Sätze, in denen bestimmte Gedanken zum Ausdruck kommen, hätten nicht den Gehalt, den sie nun mal haben, wenn in der fraglichen Situation nicht bestimmte Dinge für "Sender [und Empfänger]" präsent wären, nämlich die rote Erdbeere und das blaue Bild. Manche Philosophen sprechen hier von Gehalt de re. Ganz besonders interessant sind dabei (deiktische) Sätze wie "Das da ist x!" Nimmt in solchen Sätzen "das da" - was immer es ist - die Rolle des Subjekts ein, dem ein Prädikat, nämlich x zugewiesen wird? [...]

      Ziel des Threads ist zu erkunden, inwiefern Ausschnitte der Welt konstitutiv für manche unserer Gedanken sind. Oder gar für unser Denken allgemein. Hier soll es gewissermaßen um die "gegenteilige" Frage gehen, inwiefern und in welcher Art die Dinge um uns herum unser Denken, Fühlen und Sprechen (mit-)bestimmen oder (mit-)bestimmen können.
      Ich setze -ohne dies zu begründen- voraus, daß Bilder ein eigenständiges non-verbales Zeichensystem darstellen, dessen Funktionsweise sich von einem verbalen Zeichensystem unterscheidet. Weiter gehe ich davon aus, daß das Verstehen des verbalen Zeichensystems dem Verstehen von Bildern -sofern sie bewußtseinsfähig sind- allerdings immer schon zugrundeliegt, weil jedes Signifikat eines nicht-sprachlichen Zeichens nur dann ein solches ist, wenn es durch einen sprachlichen Signifikanten bedeutet werden kann. Dies schreibe ich vorweg, weil ich bei Deinen beiden Fragestellungen als allererstes an Bilder und nicht an Sätze gedacht habe, und gerne was zum Bild schreiben möchte.

      Angenommen, wir sehen eine rote Erdbeere, die sich vor einem blauen Hintergrund als Erdbeere abhebt, dann kann für mich die Erdbeere zum vorrangig bedeutungstragenden Element/Signifikat werden, für dich oder andere Betrachtende kann der blaue Hintergrund zum vorrangig bedeutungstragenden Element werden. Gerät mir die Erdbeere ins Zentrum der Aufmerksamkeit, werde ich vielleicht die Schattierungen des Roten weiter in den Blick nehmen, im Detail die weißen Pünktchen wahrnehmen oder schwarze Äderchen, die das Rote durchziehen, oder aber vor meinem inneren Auge wird ein ganzes Erdbeerfeld entstehen, das ich an einem anderen Ort zu einen anderen Zeit gesehen und als Bild abgespeichert habe. Diejenigen, die sich auf den blauen Hintergrund focussieren, werden die blaue Fläche vielleicht als Himmel oder aber als Wasser oder noch anders deuten und davon ausgehend, eine Gänsehaut beim Sehen des Wassers kriegen, sich leicht oder beschwert beim Anblick des Himmels fühlen.

      Das bedeutungsdifferenzierende Element spielt bei diesem einfachen Bild zwar keine große Rolle, man kann sich aber mühelos komplexere Bilder ausmalen, bei denen allein schon das bedeutungsdifferenzierende Element für die "Ausschnitts"-Bildung entscheidend ist und was von diesem Ausschnitt her dann weiter gesehen wird. Bei sprachlichen Äußerungen ist die Vielfalt deswegen eingeschränkter, weil Signifikat und Signifikant eindeutiger korrelieren und weil, wie oben schon gesagt, das Signifikat eindeutig(er) festgelegt ist (wir sagen eher "sieh den blauen Himmel" als daß wir sagen "sieh die blaue Fläche"). Dies betrifft zumindest die alltägliche Sprache. Bei Kunstwerken wie Gedichten ist es sicher anders.

      Vorläufig und sehr allgemein mein Ergebnis: Wir und das, was uns umgibt, stehen in einer regen Kommunikation miteinander - wie ein ununterbrochenes angeregtes Gespräch, das wir führen.
    • Friederike schrieb:

      Dies schreibe ich vorweg, weil ich bei Deinen beiden Fragestellungen als allererstes an Bilder und nicht an Sätze gedacht habe, und gerne was zum Bild schreiben möchte. [Hervorhebung von mir]
      Zur Klärung: Woran denkst du, wenn du von ZWEI Fragestellungen sprichst?

      Ich hatte eigentlich nur eine Frage im Sinn :) Zusammenfassend gesagt: Können ein oder mehrere Gegenstände (eine oder mehrere Erdbeeren) konstitutiver Teil eines Gedankens sein. Oder: Kann die Eigenschaft eines Gegenstandes (das Blau des Yves-Klein Bildes) den Gehalt einer Äußerung mit ausmachen (oder wie immer eine gute Formulierung dafür sein mag).
    • Jörn schrieb:

      Zur Klärung: Woran denkst du, wenn du von ZWEI Fragestellungen sprichst?

      Deine Bemerkung zum "Ausschnitt":

      ...] inwiefern Ausschnitte der Welt konstitutiv für manche unserer Gedanken sind. Oder gar für unser Denken allgemein.
      hatte ich -als einen Teilbereich, als einen "Unterfall" sozusagen- abgekoppelt von der allgemeineren Fragestellung. Die Ausschnittsbildung ist es übrigens hauptsächlich gewesen, die mich sofort an das "Bild" -abgesehen von Y. Klein- denken ließ. Unabhängig davon, ob ich Deine Frage nun wirklich exakt erfaßt habe ... ich kann, obwohl ich es nicht gerne tue, von den Bildern auf die Sprache wechseln, weil, wie angedeutet, die Sprach-"Kunst" mir annähernd so viel Bedeutungs-Spielraum zu geben scheint wie das Bild. Vielleicht verstehen Dich andere besser als ich, aber wenn ich Deine neuerliche Formulierung lese,

      Jörn schrieb:

      Können ein oder mehrere Gegenstände (eine oder mehrere Erdbeeren) konstitutiver Teil eines Gedankens sein. Oder: Kann die Eigenschaft eines Gegenstandes (das Blau des Yves-Klein Bildes) den Gehalt einer Äußerung mit ausmachen (oder wie immer eine gute Formulierung dafür sein mag).
      dann weiß ich schon wieder nicht mehr, worum es Dir geht. Das Blau des Y. Klein Bildes - wie es Gedanken evoziieren kann oder wie der Gedanke "blau" mich das Blau im Bild sehen läßt ... :rolleyes:
    • Vergiss einfach Yves Klein, und stell dir stattdessen einen Eimer mit blauer Farbe vor. Ich will darauf hinaus dass die Farbe selbst Teil des Gedankens werden kann "das ist blau." Das Argument dafür lautet, dass der Gedanke ein völlig anderer wäre, wenn die Dinge in der Umgebung völlig andere wären.

      Und auch jemand der den Gedanken verstehen will, kommt nicht umhin die Dinge der Umgebung in sein Verständnis mit einzubeziehen.
    • Jörn schrieb:

      Vergiss einfach Yves Klein, und stell dir stattdessen einen Eimer mit blauer Farbe vor. Ich will darauf hinaus dass die Farbe selbst Teil des Gedankens werden kann "das ist blau." Das Argument dafür lautet, dass der Gedanke ein völlig anderer wäre, wenn die Dinge in der Umgebung völlig andere wären.

      Und auch jemand der den Gedanken verstehen will, kommt nicht umhin die Dinge der Umgebung in sein Verständnis mit einzubeziehen.
      Wörtlich genommen können Farben (oder Tiere, Bäume, der Eiffelturm etc.) nicht Teil des Gedankens sein, denn das würde dann ja bedeuten, dass der Gedanke z.B. blau sei, 325 m hoch oder dergleichen.

      Zu dem Zeigen: darauf hatte Friederike zwar schon hingewiesen, aber nochmal anders gesagt: es entsteht das "gavagei"-Problem.

      Oder auch so gesagt: Du zeigst auf einen blauen Eimer und sagst: "Das ist blau". Nehmen wir einmal an, ich wüsste nicht, was "blau" bedeutet, dann wüsste ich es danach auch (noch) nicht. Ich könnte dann auf einen roten Eimer zeigen und fragen: "ist das auch blau?" - das wäre keine dumme Frage.
    • Das ist aber nicht die Fragestellung. Es geht hier nicht darum, ob und wie es möglich ist auf blaues zu zeigen. Dass wir das können ist der Fall. Wieso das so ist, mag spannend sein, soll hier aber nicht erörtert werden. Es sei denn man zeigt einen direkten Bezug zur Fragestellung.
    • Das andere Argument ist interessant. Wenn ich jedoch sage dies da hat die und die Eigenschaften dann bekommt der Gedanke nicht die Eigenschaften des Gegenstandes auf den er sich bezieht. Aber ohne den präsenten Gegenstand ist der Gedanke einfach nicht der, der er ist. Denn wenn ich die selben Worte in einer anderen Situation äußere, dann bedeuten sie etwas komplett anderes. Zudem haben die Worte in denen ich den Gedanken ausdrücke, auch eine physikalische Dimension, die den Gedanken ja schließlich auch nicht gefährden.

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    • Anders: Die Farbe im Eimer ist blau. Daß die Farbe im Eimer blau ist, ist die Voraussetzung dafür, daß ich die Farbe blau im Eimer sehe und zu dir sagen kann: "Sieh die blaue Farbe im Eimer" - und da die Farbe den Gedanken bestimmt, wirst du mit Gewißheit die blaue Farbe ebenfalls sehen. Das bedeutet "de re"?

      Hatte Deinen obenstehenden Beitrag nicht gesehen, Jörn.
    • Jörn schrieb:

      Aber ohne den präsenten Gegenstand ist der Gedanke einfach nicht der, der er ist. Denn wenn ich die selben Worte in einer anderen Situation äußere, dann bedeuten sie etwas komplett anderes. Zudem haben die Worte in denen ich den Gedanken ausdrücke, auch eine physikalische Dimension, die den Gedanken ja schließlich auch nicht gefährden.
      Wir könnten hier verschiedene Ebenen unterscheiden: die physikalische Ebene (die Laute), die syntaktische Ebene (Zeichen) und die semantische Ebene. Wobei ich bei Letzterer mit Frege mitgehen möchte und die nochmal unterscheiden würde in "Sinn" und "Bedeutung". Im Freges Nomenklatur hat z.B. der Ausdruck "der gegenwärtige König von Frankreich" einen Sinn, aber keine Bedeutung (da es keinen gegenwärtigen König von Frankreich gibt).

      Nun redet Frege auch von Gedanken, aber Gedanken setzt Frege mit dem Sinn und nicht mit der Bedeutung gleich. Der Fregesche Gedanke "der gegenwärtige König von Frankreich" (d.h. der Sinn dieses Ausdrucks) ist demnach unabhängig davon, ob es einen gegenwärtigen König von Frankreich gibt oder nicht, er bleibt gleich.

      (Die Begriffe von Frege sind leider etwas irreführend, was er "Sinn" nennt würde man wohl sonst "Bedeutung" nennen. Vielleicht könnte man auch von "Intension" und "Extension" reden oder von "Begriffsinhalt" und "Begriffsumfang".)
    • Frege ist gewissermaßen der Hauptgegner der Position die ich hier vertreten möchte. Dann er erweckt den Eindruck als wenn wir zuerst den Sinn hätten,das ist das reibungslose Kreiseln in der Gedanken und danach schauen müssten ob sie auch irgendwie eine Bedeutung haben. der anderer Ansatz besteht darin das Sinn und Bedeutung gewissermaßen immer ineinander verschränkt sind. Geist ist immer welthaltig!

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    • Jörn schrieb:

      Frege ist gewissermaßen der Hauptgegner der Position die ich hier vertreten möchte. Dann er erweckt den Eindruck als wenn wir zuerst den Sinn hätten,das ist das reibungslose Kreiseln in der Gedanken und danach schauen müssten ob sie auch irgendwie eine Bedeutung haben. der anderer Ansatz besteht darin das Sinn und Bedeutung gewissermaßen immer ineinander verschränkt sind. Geist ist immer welthaltig!
      Gut, dann lass uns am besten auch die Nomenklatur von Frege vergessen, mich verwirrt die immer. Wir müssen aber dennoch irgendwie zwischen Intension/Extension, Bedeutung/Referenz oder wie auch immer wir das nennen wollen unterscheiden. Falls wir sagen wollen, dass es sinnvolle Aussagen/Gedanken gibt, die jedoch auch falsch sein können oder die z.B. eine Möglichkeit darstellen ("vielleicht fährt Peter nächstes Jahr nach England") oder die Fiktives (z.B. Micky Maus) darstellen.

      Die Frage wäre nun natürlich, wie Bedeutung und Referenz verschränkt sind. Geht es Dir vielleicht ungefähr um sowas: Genetische Epistemologie von Jean Piaget?
    • Aber wenns ein Link sein soll, ich hab mal nach dem Begriff gesucht, so wie ihn McDowell konzipiert. Ich glaub, das ist ein Auszug aus Information Philosophie, ich glaub den Text kenn ich sogar :)

      Lauer über McDowell schrieb:

      [...] Grundlegend für diesen Gedanken istMcDowells Konzeption von begrifflichenGehalten de re. Ein begrifflicher Gehalt de reist objektabhängig in dem Sinne, dass ermitkonstituiert wird durch die Existenz genaudes Gegenstandes, auf den er sich bezieht.Der paradigmatische Fall des Gehaltsde re ist ein deiktischer Gehalt. Dabei handeltes sich um einen Begriff, dessen Verfügbarkeitabhängt von der wahrnehmbarenPräsenz eines bestimmten Objekts im Blickfelddesjenigen, der diesen Begriff erfasst.

      In einem solchen begrifflichen Gehalt ist der fragliche Bezugsgegenstand dem Subjekt begrifflich gegeben als „dieser Gegenstand“.Man kann über einen solchen Begriff nicht verfügen, wenn man sich außerhalb der sinnlichen Präsenz des fraglichen Gegenstandes befindet. Begriffe de re sind deshalb strikt kontextabhängig.

      Der philosophische Witz der Idee von Begriffen de re ist, dass sie das Verhältnis der sinnlichen Präsenz von Gegenständen,auf die gezeigt werden kann,und des begrifflichen Erfassens der Welt in Gedanken durch etwas, das gesagt werden ann, nicht als Gegensatz begreift, sondern einerseits die Fähigkeit des Aufzeigens des sinnlich Manifesten in das Reich des Begrifflichen integriert und andererseits das Begriffliche an die Präsenz der Welt bindet.

      Der Begriff des Begriffs de re ermöglicht es uns so, zu verstehen, wie die Welt selbst in unsere Begriffe eingehen kann. Wir finden uns nicht in einem Gefängnis der Sprache bzw. der Begriffe eingesperrt, aus dem wir eigentlich ausbrechen müssten, um zur Welt zu gelangen.

      [...]


      [Absätze von mir]
    • Jörn schrieb:

      Welche Rolle spielen die Dinge dieser Welt für unsere Gedanken.
      das ist doch einfach zu beantworten

      die Dinge dieser Welt, werden von uns irgendwie wahrgenommen
      und da sich unser Wahrnehmungsapparat evolutionär ausgebildet hat,
      sind die bisher irgendwie wahrgenommen Dinge
      von unserem Wahrnehmungsapparat zur Wahrnehmung vorgesehen

      würde jemand künstlich etwas Neues zur Wahnehmung kreieren,
      dann müssten die anderen diese spezielle Wahrnehmung erst lernen

      deshalb übersieht man als Unkundiger Dinge
      bzw. man findet Dinge
      und stellt danach fest,
      daß diese Dinge bereits vorher von anderen Menschen entdeckt wurden,
      daß man sogar die entsprechenden Texte dazu gelesen hat,
      daß man aber das neuartige Ding damals nicht verstanden (wahrgenommen) hat,
      obwohl man der verwendeten Sprache mächtig ist

      die Farbe Zyan als Ding in der Welt

      centaurea cyanus
      (Kornblume)



      scilla schrieb:

      die Farbe Zyan als Ding in der Welt

      ein Biologe könnte einwenden,
      daß die Wahrnehmung der Farben artspezifisch ist

      bspw. ist unsere Wahrnehmung der roten Wellenlängen so schlecht,
      daß wir kaum zwischen verschiedenen Rottönen unterscheiden können
      (im Gegensatz zu grünen Farbtönen)

      ein Ökologe würde dem Biologen damit kontern,
      daß reife Früchte von Pflanzen in einer Signalfarbe aus dem Blattgrün herausragen

      wir können also sicher sein,
      daß eine reife Erdbeere durch ihre Farbe auffällt,
      und da diese Auffälligkeit auch von Amseln wahrgenommen wird,
      muss an der Erdbeer-Farbe etwas dran sein,
      was diese zum Ding in der Welt erhebt
    • Danke für die Links, sehr interessant. Mit der Ansicht von Merleau-Ponty habe ich nun keine Probleme, aber mit der von McDowell, genauer: mit seinem Begriffsverständnis und noch genauer mit seinem Begriff de re. Erstens kann ich mir das nicht richtig vorstellen. Beispiel eines Begriffes de re aus dem zweiten Text: "So kann man eine gewisse Farbschattierung möglicherweise nur so lange reidentifizieren, wie man sie vor sich sieht." Wieso sollte man sie nicht reidentifizieren können? Aber unabhängig davon: nehmen wir einmal an, dem sei so. Dann handelte es sich um eine singuläre Wahrnehmung, und meinetwegen kann man auch sagen, das sei oder daraus folge ein Begriff. Aber mir stellen sich dabei drei Fragen:

      1. Wieso ist es dabei überhaupt wichtig, dass man das Wahrgenommene nicht mehr reidentifizieren kann?
      2. Man kann sich aber dennoch nachträglich darauf beziehen: "Die Farbschattierung, die wir beide gestern dort gesehen haben."
      3. Und nicht zuletzt: selbst wenn man solche singulären Wahrnehmungen als Begriff (oder Begrifferzeugend) ansieht, erschöpfen sich Begriffe nicht darin. Begriffe können sehr abstrakt sein, es können z.B. Dinge in Gruppen zusammengefasst werden, sie können sich auf Vergangenes beziehen, auf Mögliches, Fiktives und vieles mehr. Die Frage wäre hier ein bisschen, ob wir diese Abstraktionen bereits in der Welt vorfinden oder ob wir abstrahieren, kategorisieren etc. Es sieht für mich ein bisschen so aus, als McDowell Ersteres meinte. Und das kann ich noch nicht so richtig nachvollziehen.

      Oder auch so gesagt: die Ansicht, dass zwischen Welt und Wahrnehmungen keine Zwischenschicht liegt, dass uns Wahrnehmungen nicht von der Welt trennen, kann ich gut nachvollziehen und der stimme ich eh zu, (direkter Realismus). Aber die Ansicht, dass die Gehalte von Wahrnehmungen Begriffe seien, finde ich stark gewöhnungsbedürftig und damit kann ich mich vorerst nicht anfreunden.
    • Her K. schrieb:

      1. Wieso ist es dabei überhaupt wichtig, dass man das Wahrgenommene nicht mehr reidentifizieren kann?
      Hier muss ich nachfragen: ich lese das Zitat völlig anders. Ich finde darin nichts, was besagt, dass es wichtig sei, dass man das Wahrgenommene nicht mehr reidentifizieren kann. Es steht dort nur, dass es möglich ist.