Rote Erdbeeren - Gehalt de re

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    • Jörn schrieb:

      Daraus dass manche Begriffe de re sind, folgt zwingend, dass es keine Kluft zwischen Begriffen und Welt gibt.
      Daraus, dass es a) keine Kluft gibt zwischen Welt und Begriffen, die sich auf konkrete Einzel-Dinge beziehen, folgt nicht, dass es b) keine Kluft gibt zwischen Welt und Begriffen, die sich auf abstrakte Dinge beziehen.

      Es folgt daraus nur, dass es nicht immer eine Kluft zwischen Welt und Begriffen gibt. Um b) zu zeigen, ist daher mehr erforderlich.
    • Her K. schrieb:

      Daraus, dass es a) keine Kluft gibt zwischen Welt und Begriffen, die sich auf konkrete Einzel-Dinge beziehen, folgt nicht, dass es b) keine Kluft gibt zwischen Welt und Begriffen, die sich auf abstrakte Dinge beziehen.

      Es folgt daraus nur, dass es nicht immer eine Kluft zwischen Welt und Begriffen gibt. Um b) zu zeigen, ist daher mehr erforderlich.
      Gut, hier werden wir uns nicht einig. Ich bin der gegenteiligen Ansicht.

      Daraus, dass es Begriffe de re gibt, folgt, dass es Begriffe de re geben kann und daraus folgt, dass zwischen Begriffen und "re" keine Kluft gibt. Gäbe es eine Kluft, könnte es keine Begriffe de re geben.

      Noch mal ein Beispiel: Manche Menschen können schwimmen. Daraus folgt zwingend, dass es keine Kluft zwischen Menschsein und Schwimmenkönnen gibt. Es folgt nicht, dass jeder einzelne Mensch de facto schwimmen kann. Aber kein Einziger kann nur deshalb nicht schwimmen, weil er ein Mensch ist.

      Für mich ist das zwingend.
    • Jörn schrieb:

      Gehalt de re: Ziel des Threads ist zu erkunden, inwiefern Ausschnitte der Welt konstitutiv für manche unserer Gedanken sind. Oder gar für unser Denken allgemein.
      Bis jetzt ist mir noch nicht ganz klar, was mit "Gehalt de re" genau gemeint ist.

      SEP unterscheidet zwischen einer syntaktischen, semantischen und metaphysischen de re - de dicto Konzeption. Welche davon ist denn damit gemeint?

      Unklar ist mir auch, was du damit meinst:

      Jörn schrieb:

      Ganz besonders interessant sind dabei (deiktische) Sätze wie "Das da ist x!" Nimmt in solchen Sätzen "das da" - was immer es ist - die Rolle des Subjekts ein, dem ein Prädikat, nämlich x zugewiesen wird? (Das soll nach McDowell die Ansicht Tyler Burges sein.)
      Warum nimmt die Sache ("das da") die Rolle des Subjekts ein, wie ist das zu verstehen?
      Anything you can do, i can do meta - Rudolph Carnap
    • future06 schrieb:

      Bis jetzt ist mir noch nicht ganz klar, was mit "Gehalt de re" genau gemeint ist.
      Könntest du eine der diversen Erklärungen vielleicht kommentieren, damit ich eine Ahnung davon bekommen, worin das Verständnisproblem besteht?

      future06 schrieb:

      Warum nimmt die Sache ("das da") die Rolle des Subjekts ein, wie ist das zu verstehen?
      Die allgemeine Form ist Fa. Setze für a die Erdbeere selbst ein und für F ein Prädikat deiner Wahl. (Warum können Wörter für Dinge stehen, aber die Dinge selbst nicht?) Allerdings hab ich über die Version Tyler Burges kein Textmaterial.

      future06 schrieb:

      SEP unterscheidet zwischen einer syntaktischen, semantischen und metaphysischen de re - de dicto Konzeption. Welche davon ist denn damit gemeint?
      Es geht in diesem Thread nicht um die allgemeine de re /de dicto Unterscheidung, sondern um Gehalt de re :)
    • Jörn schrieb:

      Könntest du eine der diversen Erklärungen vielleicht kommentieren, damit ich eine Ahnung davon bekommen, worin das Verständnisproblem besteht?
      Ja, ich habe ja oben in meiner Frage bereits das da zitiert:

      Jörn schrieb:

      Gehalt de re: Ziel des Threads ist zu erkunden, inwiefern Ausschnitte der Welt konstitutiv für manche unserer Gedanken sind. Oder gar für unser Denken allgemein.
      Und genau das ist mir schon unklar :)

      Ich seh' die Sache so (in Anlehnung an David Chalmers, der den roten Apfel anstatt der Erdbeere verwendet), siehe hier: consc.net/papers/belief.pdf

      I look at a red apple, and visually experience its color. This experience instantiates a
      phenomenal quality R, which we might call phenomenal redness. It is natural to say that I am
      having a red experience, even though of course experiences are not red in the same sense in
      which apples are red. Phenomenal redness (a property of experiences, or of subjects of
      experience) is a different property from external redness (a property of external objects), but
      both are respectable properties in their own right.

      Das visuelle Erlebnis des roten Apfels instantiiert also eine phänomenale/qualitative Röte im Bewusstsein. Dieses phänomenale R ist durchaus als konstitutiv für (manche) unserer Gedanken zu bezeichnen. Das Rot des Apfels ist aber etwas anderes als das phänomenale Rot.

      Dies ist aber mehr oder weniger trivial, deswegen verstehe ich nicht, ob da noch was anderes damit gemeint sein soll :)
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    • Jörn schrieb:

      Sofern ich den Text von Chalmers verstehe, tauchen dort weder Urteile noch Begriffe oder Gehalte auf. Daraus schließe ich, dass er mit dem Thread-Thema nichts zu tun haben kann :)
      Der Titel des Artikels heißt "The Content and Epistemology of Phenomenal Belief" und es geht im Wesentlichen um den Gehalt von phänomenalen Begriffen und Überzeugungen ("2. The Content of Phenomenal Concepts and Phenomenal Beliefs").

      Falls das nichts mit dem zu tun hat, was du meinst, verstehe ich immer noch nicht, um was es geht.
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    • Ich nehm mal die Farbe aus dem Start Beitrag raus. "Welche Rolle spielen die Dinge dieser Welt für unsere Gedanken. Insbesondere für "singuläre Gedanken" die sich in Sätzen wie "Schau dir die seltsame Form dieses Dings da an..."
    • Wenn ich Beitrag 15 lese, habe ich den Eindruck, dass der Gehalt de re nichts anderes ist, als das, was man unter 'Intension' versteht. Warum dazu aber eine "sinnliche Präsenz" vorausgesetzt wird, ist mir unklar. Weil das wieder eher darauf hindeutet, dass die phänomenale Repräsentation des Bezugsgegenstands gemeint ist.
      Aber möglicherweise ist beides gemeint, also die phänomenale Repräsention des Gegenstands zusammen mit dem semantischen Gehalt (=Intension), die in gewissem Sinne verbunden im Bewusstsein auftauchen.
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    • Jörn schrieb:

      "Welche Rolle spielen die Dinge dieser Welt für unsere Gedanken. Insbesondere für "singuläre Gedanken" die sich in Sätzen wie "Schau dir die seltsame Form dieses Dings da an..."
      eine Frage der Reihenfolge

      Möglichkeit 1:
      erst nehme ich (durch Zufall) wahr, daß es ein Ding (in der Umwelt) gibt
      und danach teste ich,
      ob man das Ding essen oder sonstwie gebrauchen kann

      Möglichkeit 2:
      ich vertraue darauf, daß bestimmte Gesetze (weltweit) gelten
      und baue mir mein Weltbild aus diesen Ubiquitäten zusammen

      sprachlich

      fußt Möglichkeit 2 auf einer Funktion
      (das Prädikat ist das verwendete Verb)
      'ich laufe'

      fußt Möglichkeit 1 auf dem Sein
      (das Prädikat ist das Sein)
      'ich bin am Laufen'

      bei 'ich bin am Laufen'
      kann es nämlich auch sein
      daß ich gerade eine Pause mache

      ??? 'es läuft'

      Möglichkeit 2
      Funktion der 3. Person Singular (das Kind läuft)

      Möglichkeit 1
      Boxtrainer Wolke zu Boxer Henry Maske (habe Geduld, die Funktion ist am Laufen, sie funktioniert)

      ERGO

      Möglichkeit 1 (das Sein) ist die Metaebene zu Möglichkeit 2 (die Funktion)

      ich bin am Laufen (Pause) = nicht-Sein
      ich bin am Laufen (laufend) = da-Sein
      ich bin am Laufen (es funktioniert) = Seiend

      FAZIT


      3.3. Sokrates ist sterblich


      Während also das philosophische Sein laufend (= in Echtzeit, jetzt) feststeht,
      muss das sophistische Sein auf ästhetische Art vorher ‘hungrig wie ein Wolf’
      (ideologisches Alsobsein) und auf empirische Weise nachher ‘er frisst wie ein
      Scheunendrescher’ (analoges Dasein) festgestellt werden.
      ideologisch: flink wie ein Windhund
      analog: Weltrekord
    • Jörn schrieb:

      "Welche Rolle spielen die Dinge dieser Welt für unsere Gedanken. Insbesondere für "singuläre Gedanken" die sich in Sätzen wie "Schau dir die seltsame Form dieses Dings da an..."
      Noch 'ne Frage dazu: meinst Du, es machte für einen Begriff de re einen Unterschied, ob es sich um einen Fall wie oben handelte, in dem man den fraglichen Gegenstand nicht kennt/nicht zuordnen kann und einem Fall, in dem man das kann, in dem z.B. sagte: "Schau Dir mal die seltsame Form dieser Erdbeere da an ..."? Und falls ja: inwiefern machte das für den Begriff de re einen Unterschied? Wäre z.B. Zweiteres kein Begriff de re?