Herr und Knecht - Hegels Theorie der Anerkennung [freies Philosophieren und Lektürethread]

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Hermeneuticus schrieb:

    Eine von Hegels Formeln für die Vollkommenheit des Geistes lautet: "Identität von Identität und Nicht-Identität". (Diese Struktur kann klarer Weise nur eine dynamische sein; analysiert man sie formallogisch, ist sie natürlich paradox.) Auf der Entwicklungsstufe, die wir gerade vor uns haben, fehlt es dem Selbstbewusstsein am Moment der Nicht-Identität. Der "Unterschied" hat nicht "den Charakter des Seins".
    Diese Formel (Identität von Identität und Nichtidentität) von Hegel scheint mir die Struktur der Argumentation auch in diesem Fall zu sein. Jedoch meine ich, wie schon gesagt, dass wir es hier auf dieser Stufe mit dem Gegensatz von Nichtidentität und Identität in Form von a) und b) zu tun.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Aber der letzte Satz des Zitates sagt ja auch wieder: "sie [die Ausbreitung der sinnlichen Wlt] ist hiermit für es ein Bestehen, welches aber nur Erscheinung oder Unterschied ist, der an sich kein Sein hat."

    Für das auf sich bezogene und mit sich selbst einige Bewusstsein ist die ausgebreitete Welt nur Erscheinung. Weil der Unterschied zwischen Subjekt und Objekt kein Sein hat, haben wir es mit einer "wesenlosen" Erscheinung zu tun. Das eigentliche Wesen "hinter" dieser Erscheinung ist darum die "Einheit des Selbstbewusstseins mit sich selbst (das tautologische Ich = Ich). Und nun sagt Hegel, "diese" - d.i. die Einheit des Selbstbewusstseins - "muss ihm (dem Selbstbewusstsein) wesentlich werden". Sie ist es offenbar noch nicht. Sie ist darum auch noch kein (wirkliches) Selbstbewusstsein.

    Das ist ja auch ganz konsequent im Sinne der späteren Feststellung (Absatz 13): "Es ist ein Selbstbewusstsein für ein Selbstbewusstsein. Erst hierdurch IST es in der Tat; denn erst hierdurch wird für es die Einheit seiner selbst in seinem Anderssein..."
    Auf der früheren Stufe (Absatz 2) war das Anderssein nur ein abstraktes Moment in der internen Beziehung des Bewusstseins auf sich selbst; ein Moment ohne die Gestalt des Seins. Das wirkliche Selbstbewusstsein entwickelt sich erst in der Beziehung auf ein Anderes, das ebenfalls Selbstbewusstsein hat (oder ist).
  • Hermeneuticus schrieb:

    Aber der letzte Satz des Zitates sagt ja auch wieder: "sie [die Ausbreitung der sinnlichen Wlt] ist hiermit für es ein Bestehen, welches aber nur Erscheinung oder Unterschied ist, der an sich kein Sein hat."
    Ich verstehe diese zwei Momente als widersprüchliche Gleichzeitigkeit:

    Hegel schrieb:

    Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment.
    In diesem zweiten Moment hat der Unterschied kein Sein. Sein oder Nicht-Sein das ist hier die Frage. Ich meine es handelt sich um eine antinomische Struktur bei der beides zugleich gilt und nicht gilt. Dieser Zustand ist natürlich unbefriedigend.

    Das Bewußtsein hat als Selbstbewußtsein nunmehr einen gedoppelten Gegenstand, den einen, den unmittelbaren, den Gegenstand der sinnlichen Gewißheit und des Wahrnehmens, der aber für es mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, und den zweiten, nämlich sich selbst, welcher das wahre Wesen und zunächst nur erst im Gegensatze des ersten vorhanden ist. Das Selbstbewußtsein stellt sich hierin als die Bewegung dar, worin dieser Gegensatz aufgehoben und ihm die Gleichheit seiner selbst mit sich wird.
    Der wahre Charakter ist zunächst nur in dem Gegensatz (man kann dies vielleicht auch aus einer späteren Perspektive "wesenlose Erscheinung" nennen) und wird in der Bewegung des Selbstbewusstseins aufgehoben.


    Hermeneuticus schrieb:

    Das ist ja auch ganz konsequent im Sinne der späteren Feststellung (Absatz 13): "Es ist ein Selbstbewusstsein für ein Selbstbewusstsein. Erst hierdurch IST es in der Tat; denn erst hierdurch wird für es die Einheit seiner selbst in seinem Anderssein..."
    Auf der früheren Stufe (Absatz 2) war das Anderssein nur ein abstraktes Moment in der internen Beziehung des Bewusstseins auf sich selbst; ein Moment ohne die Gestalt des Seins. Das wirkliche Selbstbewusstsein entwickelt sich erst in der Beziehung auf ein Anderes, das ebenfalls Selbstbewusstsein hat (oder ist).
    Dieser Vorgriff kann nur bedingt erklären, was hier an dieser Stelle gemeint ist. Wenn wir dem Text in seiner Entwicklung folgen ist die Interaktionsdyade zwischen zwei Selbstbewusstseinen hier ja noch gar nicht eingeführt. In Absatz zwei geht es ja noch um die Beziehung auf das Andere als Gegenstand der sinnlichen Gewißheit und Wahrnehmung und der Beziehung auf sich selbst.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Ryoba schrieb:

    In Absatz zwei geht es ja noch um die Beziehung auf das Andere als Gegenstand der sinnlichen Gewißheit und Wahrnehmung und der Beziehung auf sich selbst.
    Ja, klar. Aber an dieser Beziehung - die anfangs gepriesen wurde als "einheimisches Reich der Wahrheit" - macht Hegel dennoch einen Mangel aus. Und der liegt darin, dass - wie er mehrmals ausdrücklich sagt - der Unterschied kein Sein hat. Also kann beim Moment des Andersseins, das in der Struktur der Selbstbeziehung formal angelegt ist, noch keine Rede sein von Selbständigkeit. Es ist das Ich, das sich auf sich bezieht, das sich also nur ein virtueller Gegenstand ist. Und eben darum ist diese (abstrakte, tautologische) Selbstbeziehung noch kein Selbstbewusstsein.
    Hegel stellt also in diesem 2. Absatz das "Sein des Unterschieds" (zwischen Subjekt und Objekt) als notwendige Bedingung für Selbstbewusstsein auf.
  • Ryoba schrieb:

    Ich denke, dass dieser Satz hier entscheidend ist:

    Hegel schrieb:

    Es ist als Selbstbewußtsein Bewegung; aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein, Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment.

    Es scheint für uns tatsächlich eine Schlüsselpassage darzustellen, wie auch an den unterschiedlichen Interpretationen von @Hermeneuticus und Dir zu sehen ist. Ich werde versuchen, mir diesen Textausschnitt etwas genauer anzusehen:"

    1 H: "Es [das Selbstbewußtsein] ist als Selstbewußtsein Bewegung;"
    Er nimmt hier auf die gedankliche 'Bewegung' Bezug, die von der Auffassung der Erlebnisinhalte als an sich bestehende "Einzelheiten" Abstand nimmt und jene als für das Bewußtsein nicht wesentliche Momente des Selbstbewußtseins ansieht. Gefährlich in philosophischen Betrachtungen kann die Substantivierung von etwas, das sich bewegt, zu einer Bewegung werden. Dadurch, dass sich Bewußtsein bewegt, was ja auch schon eher eine Metapher denn eine phänomenologische Beobachtung ist, wird es noch lange nicht zur Bewegung.

    2 H: "aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben;"
    Wenn man also das Selbstbewußtsein lediglich im Hinblick darauf betrachtet, ob es Selbstbewußtsein ist, und dann mit sich selbst vergleicht, kommt man tatsächlich zwingend zu dem Schluss, dass es sich im Hinblick darauf, dass es Selbstbewußtsein ist, nicht unterscheidet. Der Unterschied ist in Bezug darauf "aufgehoben". Allerdings behauptet H. noch zusätzlich, dass dieser Unterschied "als ein Anderssein" aufgehoben ist. Dies lässt sich als weitere Tautologie interpretieren, da es ja, wenn es in der untersuchten Hinsicht anders wäre, ja doch einen Unterschied gäbe. Darauf weist der nächste Textabschnitt sogar hin:

    3 H: "der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich;"
    Aber diese Interpretation als zwar unbestreitbare Tautologie ist zum Einen unbefriedigend, zum Anderen passt es keineswegs zu den kommenden Aussagen H's. So schreibt:

    Hermeneuticus schrieb:

    Indem das Bewusstsein sich auf sich selbst bezieht, versucht es, die Erkenntnisakte, die es sonst auf von ihm unterschiedene, eigenständig existierende Gegenstände anwandte, auf sich selbst anzuwenden. Aber das "Anderssein", das jenen Gegenständen eigen war, fehlt in dieser Rückbeugung der Erkenntnis auf sich selbst. In gewisser Weise bleibt also diese Beziehung des Ich auf sich selbst leer, tautologisch und starr. Die Denkbewegung kommt nicht wirklich von der Stelle, sie ist zugleich "bewegungslos".
    So kann man das "Anderssein" in diesem Kontext als den Status der einzelnen Bewusstseinsinhalte in Beziehung auf das Selbstbewußtsein interpretieren. Ist das Selbstbewußtsein mit sich identisch, wenn es unterschiedliches denkt? Sind die Inhalte unwesentliche Momente des Selbstbewußtseins oder verändert bzw. entwickelt sich dieses mit diesen? Allerdings fehlt der Folgerung, wenn man das Selbstbewußtsein in einer gewissen Hinsicht als identisch mit sich betrachte, dass dann auch die Bewußtseeinsinhalte zwangsläufig keine Eigenständigkeit als Gegenstände oder Ereignisse in der Welt zugesprochen werden könne. Die Folgerung "aber..., so..." in 2 H. verliert ihre Stringenz.

    4 H. " indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein."
    Was für ein Unterschied jetzt? Wörtlich genommen kann es keinen geben. Also müssen Interpretationen wie z. B. die von @Hermeneuticus
    zumindest insoweit stimmen, als H. mit "Anderssein" nicht auf das Selbstbewußtsein sondern auf anderes, wie z.B. die Bewußtseinsinhalte Bezug nimmt. Aber auch dann bleibt die Frage: ja, warum denn? Welcher Aspekt des Selbstbewußtseins fehlt Dir, o Hegel?
    Eine plausible Interpretation:

    Hermeneuticus schrieb:

    Weil der Unterschied zwischen Bewusstsein und Gegenstand "nicht auch die Gestalt des Seins" hat, d.h. weil in der Selbstbezüglichkeit des Erkennens das Objekt nicht unabhängig existiert, darum ist auch das vermeintliche Wissen, das das Bewusstsein von sich dadurch erlangt, kein wirkliches Wissen. Es ist eigentlich kein wahres Selbstbewusstsein, d.h. keine Gestalt des Wissens, die den Titel des Wissens (= der wahren Erkenntnis) verdiente.
    Man könnte aber auch in die Richtung denken, dass Hegel doch auch den Unterschied zwischen S. (S.=Selbstbewusstsein) und S. im Auge hat.
    Vielleicht hat sich ihm auch die Realität der Bewusstseinsinhalte psychologisch mit der Ungleichheit des S. mit sich selber verknüpft. Hier hätte er auf alle Fälle einen Angelpunkt für seinen dialektischen Hebel, ein und dasselbe S. gleichzeitig als selbstidentisch und unterschiedlich zu betrachten und in weiterer Folge in immer höhere Selbstbewusstseinsebenen zu synthetisieren, bis er beim absoluten Bewusstsein angelangt ist.

    5 H. "Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment."
    Mit einem großartigen "Es ist hiermit" scheint er - denn sonst könnten wir ja gar nicht von S. sprechen, das Anderssein als reales oder zumindest für das S. wesentliches Moment festzusetzen und behauptet sofort danach die Selbstidentität des S. bei bestehenden Unterschieden. Und zwar zwei Unterschieden: zum einen den durch die unterschiedlichen Bewusstseinsinhalte, dann wird noch diese Tatsache selbst, dass es mit diesem Unterschied eine Einheit bildet, selbst ein Moment, das die Selbstidentität bricht. Was ungefähr folgendem Argument entspricht: A unterscheidet sich von B nicht nur durch seine Größe, sondern auch dadurch, dass es sich von B durch seine Größe unterscheidet. Womit wir gleich zwei Unterscheidungsmerkmale haben.
    Was aber bei genauer Betrachtung natürlich keinen Widerspruch darstellt - dass nämlich S. in Bezug auf gewisse Eigenschaften mit sich identisch ist, in Bezug auf andere aber unterschiedlich (So wie jede Rose sich von jeder anderen unterscheidet, ohne notgedrungen aufzuhören, manche Eigenschaften mit allen Rosen zu teilen), wird hier wohl in Folge dialektisch ausgewalzt werden.
    Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
    Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
    Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
  • Hermeneuticus schrieb:

    Ja, klar. Aber an dieser Beziehung - die anfangs gepriesen wurde als "einheimisches Reich der Wahrheit" - macht Hegel dennoch einen Mangel aus. Und der liegt darin, dass - wie er mehrmals ausdrücklich sagt - der Unterschied kein Sein hat.
    Und wie bringst du diese Lesart in Einklang mit der Aussage:
    Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment.
    Hier steht doch, dass der Unterschied ein Sein hat. Erst bezogen auf das zweite Moment, die Einheit des Selbstbewusstseins mit diesem Unterschied, hat er kein Sein. Daher widersprechen sich der erste und zweite Moment und bilden einen Gegensatz, den das Selbstbewusstsein nun überwinden muss.

    Mit jenem ersten Momente ist das Selbstbewußtsein als Bewußtsein und für es die ganze Ausbreitung der sinnlichen Welt erhalten, aber zugleich nur als auf das zweite Moment, die Einheit des Selbstbewußtseins mit sich selbst, bezogen; und sie ist hiermit für es ein Bestehen, welches aber nur Erscheinung oder Unterschied ist, der an sich kein Sein hat.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Ryoba schrieb:

    Ich denke, dass dieser Satz hier entscheidend ist:
    Es ist als Selbstbewußtsein Bewegung; aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein, Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment.


    Es scheint für uns tatsächlich eine Schlüsselpassage darzustellen, wie auch an den unterschiedlichen Interpretationen von @Hermeneuticus und Dir zu sehen ist. Ich werde versuchen, mir diesen Textausschnitt etwas genauer anzusehen:"

    1 H: "Es [das Selbstbewußtsein] ist als Selstbewußtsein Bewegung;"
    Er nimmt hier auf die gedankliche 'Bewegung' Bezug, die von der Auffassung der Erlebnisinhalte als an sich bestehende "Einzelheiten" Abstand nimmt und jene als für das Bewußtsein nicht wesentliche Momente des Selbstbewußtseins ansieht. Gefährlich in philosophischen Betrachtungen kann die Substantivierung von etwas, das sich bewegt, zu einer Bewegung werden. Dadurch, dass sich Bewußtsein bewegt, was ja auch schon eher eine Metapher denn eine phänomenologische Beobachtung ist, wird es noch lange nicht zur Bewegung.

    2 H: "aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben;"
    Wenn man also das Selbstbewußtsein lediglich im Hinblick darauf betrachtet, ob es Selbstbewußtsein ist, und dann mit sich selbst vergleicht, kommt man tatsächlich zwingend zu dem Schluss, dass es sich im Hinblick darauf, dass es Selbstbewußtsein ist, nicht unterscheidet. Der Unterschied ist in Bezug darauf "aufgehoben". Allerdings behauptet H. noch zusätzlich, dass dieser Unterschied "als ein Anderssein" aufgehoben ist. Dies lässt sich als weitere Tautologie interpretieren, da es ja, wenn es in der untersuchten Hinsicht anders wäre, ja doch einen Unterschied gäbe. Darauf weist der nächste Textabschnitt sogar hin:

    3 H: "der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich;"
    Aber diese Interpretation als zwar unbestreitbare Tautologie ist zum Einen unbefriedigend, zum Anderen passt es keineswegs zu den kommenden Aussagen H's. So schreibt:

    Hermeneuticus schrieb:

    Indem das Bewusstsein sich auf sich selbst bezieht, versucht es, die Erkenntnisakte, die es sonst auf von ihm unterschiedene, eigenständig existierende Gegenstände anwandte, auf sich selbst anzuwenden. Aber das "Anderssein", das jenen Gegenständen eigen war, fehlt in dieser Rückbeugung der Erkenntnis auf sich selbst. In gewisser Weise bleibt also diese Beziehung des Ich auf sich selbst leer, tautologisch und starr. Die Denkbewegung kommt nicht wirklich von der Stelle, sie ist zugleich "bewegungslos".

    So kann man das "Anderssein" in diesem Kontext als den Status der einzelnen Bewusstseinsinhalte in Beziehung auf das Selbstbewußtsein interpretieren. Ist das Selbstbewußtsein mit sich identisch, wenn es unterschiedliches denkt? Sind die Inhalte unwesentliche Momente des Selbstbewußtseins oder verändert bzw. entwickelt sich dieses mit diesen? Allerdings fehlt der Folgerung, wenn man das Selbstbewußtsein in einer gewissen Hinsicht als identisch mit sich betrachte, dass dann auch die Bewußtseeinsinhalte zwangsläufig keine Eigenständigkeit als Gegenstände oder Ereignisse in der Welt zugesprochen werden könne, ihre Stringenz. Die Folgerung "aber..., so..." in 2 H. ist nicht 100% schlüssig.

    4 H. " indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein."
    Was für ein Unterschied jetzt? Wörtlich genommen kann es keinen geben. Also müssen Interpretationen wie z. B. die von @Hermeneuticus
    zumindest insoweit stimmen, als H. mit "Anderssein" nicht auf das Selbstbewußtsein sondern auf anderes, wie z.B. die Bewußtseinsinhalte Bezug nimmt. Aber auch dann bleibt die Frage: ja, warum denn? Welcher Aspekt des Selbstbewußtseins fehlt Dir, o Hegel?
    Eine plausible Interpretation:

    Hermeneuticus schrieb:

    Weil der Unterschied zwischen Bewusstsein und Gegenstand "nicht auch die Gestalt des Seins" hat, d.h. weil in der Selbstbezüglichkeit des Erkennens das Objekt nicht unabhängig existiert, darum ist auch das vermeintliche Wissen, das das Bewusstsein von sich dadurch erlangt, kein wirkliches Wissen. Es ist eigentlich kein wahres Selbstbewusstsein, d.h. keine Gestalt des Wissens, die den Titel des Wissens (= der wahren Erkenntnis) verdiente.

    Man könnte aber auch in die Richtung denken, dass Hegel doch auch den Unterschied zwischen S. (S.=Selbstbewusstsein) und S. im Auge hat.
    Vielleicht hat sich ihm auch die Realität der Bewusstseinsinhalte psychologisch mit der Ungleichheit des S. mit sich selber verknüpft. Hier hätte er auf alle Fälle einen Angelpunkt für seinen dialektischen Hebel, ein und dasselbe S. gleichzeitig als selbstidentisch und unterschiedlich zu betrachten und in weiterer Folge in immer höhere Selbstbewusstseinsebenen zu synthetisieren, bis er beim absoluten Bewusstsein angelangt ist.

    5 H. "Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment."
    Mit eine großartigen "Es ist hiermit" scheint er - denn sonst könnten wir ja gar nicht von S. sprechen, das Anderssein als reales oder zumindest für das S. wesentliches Moment festzusetzen und behauptet sofort danach die Selbstidentität des S. bei bestehenden Unterschieden. Und zwar zwei Unterschieden: zum einen den durch die unterschiedlichen Bewusstseinsinhalte, dann wird noch diese Tatsache selbst, dass es mit diesem Unterschied eine Einheit bildet, selbst ein Moment, das die Selbstidentität bricht. Was ungefähr folgendem Argument entspricht: A unterscheidet sich von B nicht nur durch seine Größe, sondern auch dadurch, dass es sich von B durch seine Größe unterscheidet. Womit wir gleich zwei Unterscheidungsmerkmale haben.
    Was aber bei genauer Betrachtung natürlich keinen Widerspruch darstellt - dass nämlich S. in Bezug auf gewisse Eigenschaften mit sich identisch ist, in Bezug auf andere aber unterschiedlich (So wie jede Rose sich von jeder anderen unterscheidet, ohne notgedrungen aufzuhören, manche Eigenschaften mit allen Rosen zu teilen), wird hier wohl in Folge dialektisch ausgewalzt werden.
    Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
    Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
    Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
  • Ryoba schrieb:

    Hier steht doch, dass der Unterschied ein Sein hat. Erst bezogen auf das zweite Moment, die Einheit des Selbstbewusstseins mit diesem Unterschied, hat er kein Sein. Daher widersprechen sich der erste und zweite Moment und bilden einen Gegensatz, den das Selbstbewusstsein nun überwinden muss.
    Als "Moment" ist das Bewusstsein qua Gegenstand von Bewusstsein qua Erkennen schon unterschieden. Unbestritten. Aber weil Erkennen und Gegenstand substantiell dasselbe sind (Ich bin ich) *), hat der Unterschied "an sich" kein Sein.

    Da gibt es keinen starken, "harten" Gegensatz zu überwinden, weil der Unterschied zwischen Subjekt und Objekt in das Subjekt fällt, also nur ein virtueller, formaler, wesenloser Unterschied ist. Zu überwinden gilt es eher die tautologische Leere. Sie erzeugt den Mangel, die Begierde, die Angewiesenheit auf Anderes als das Ich.

    Wenn dann mal dem Bewusstsein ein substantielles Anderes gegenübertritt, das wirklich von ihm verschieden ist, ja DANN geht es los mit der Überwindung eines echten, harten Gegensatzes.

    Aber wir müssen uns da m.E. nicht unbedingt einig werden. Meine Lesart erklärt, wieso Hegel sagt: "indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein," Das ist ja eine ziemlich deutliche Aussage. Und m.E. ist sie gleichbedeutend mit: Selbstbewusstsein ist ein Bewusstsein von sich selbst dann und nur dann, wenn der Unterschied (zwischen Subjekt und Objekt) die Gestalt des Seins hat.

    Somit gilt es zunächst nicht so sehr, einen Unterschied oder Gegensatz zu überwinden, sondern einen (bloß formalen) Unterschied zu verwirklichen, mit Leben zu erfüllen. Darauf ist die Begierde hier gerichtet. (Später sieht es anders aus.

    _______
    *) Münchener Variante: "Mia san mia". :)
  • hel schrieb:

    5 H. "Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment."


    Mit einem großartigen "Es ist hiermit" scheint er - denn sonst könnten wir ja gar nicht von S. sprechen, das Anderssein als reales oder zumindest für das S. wesentliches Moment festzusetzen und behauptet sofort danach die Selbstidentität des S. bei bestehenden Unterschieden. Und zwar zwei Unterschieden: zum einen den durch die unterschiedlichen Bewusstseinsinhalte, dann wird noch diese Tatsache selbst, dass es mit diesem Unterschied eine Einheit bildet, selbst ein Moment, das die Selbstidentität bricht. Was ungefähr folgendem Argument entspricht: A unterscheidet sich von B nicht nur durch seine Größe, sondern auch dadurch, dass es sich von B durch seine Größe unterscheidet. Womit wir gleich zwei Unterscheidungsmerkmale haben.
    Meinst du mit dem ersten Unterschied einen Unterschied zwischen verschiedenen Bewusstseinsinhalten oder zwischen Bewusstsein und Bewusstseinsinhalten (=Gegenständen)? Das ist ja was verschiedenes. Ich denke, Hegel geht es um den Unterschied von Bewusstsein und seinen Gegenständen. Was du mit dem zweiten Unterschied meinst wird mir noch nicht so ganz klar. Gibt es überhaupt zwei Unterschiede? Meines Erachtens gibt es den Unterschied und die Einheit mit dem Unterschied als Gegensätze.

    hel schrieb:

    Was aber bei genauer Betrachtung natürlich keinen Widerspruch darstellt - dass nämlich S. in Bezug auf gewisse Eigenschaften mit sich identisch ist, in Bezug auf andere aber unterschiedlich (So wie jede Rose sich von jeder anderen unterscheidet, ohne notgedrungen aufzuhören, manche Eigenschaften mit allen Rosen zu teilen), wird hier wohl in Folge dialektisch ausgewalzt werden.
    Das ist glaube ich nicht der Widerspruch, den Hegel meint, wenn er von dem Gegensatz zwischen Erscheinung und Wahrheit und dem gedoppelten Gegenstand des Bewusstseins spricht.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Hermeneuticus schrieb:

    Aber wir müssen uns da m.E. nicht unbedingt einig werden. Meine Lesart erklärt, wieso Hegel sagt: "indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein," Das ist ja eine ziemlich deutliche Aussage. Und m.E. ist sie gleichbedeutend mit: Selbstbewusstsein ist ein Bewusstsein von sich selbst dann und nur dann, wenn der Unterschied (zwischen Subjekt und Objekt) die Gestalt des Seins hat.
    Nein, müssen wir natürlich nicht. Ich halte deine Lesart auch nicht für falsch, sondern für einseitig, beziehungsweise vermute ich, dass du die Textstelle schon aus einem Vorwissen über spätere Kapitel heraus interpretierst.

    Meine Lesart erklärt warum Hegel schreibt:
    Das Selbstbewußtsein stellt sich hierin als die Bewegung dar, worin dieser Gegensatz aufgehoben und ihm die Gleichheit seiner selbst mit sich wird.
    Das ist auch eine ziemlich eindeutige Aussage.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • hel schrieb:

    Ryoba schrieb:

    Ich denke, dass dieser Satz hier entscheidend ist:
    Es ist als Selbstbewußtsein Bewegung; aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein, Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment.

    Es scheint für uns tatsächlich eine Schlüsselpassage darzustellen, wie auch an den unterschiedlichen Interpretationen von @Hermeneuticus und Dir zu sehen ist. Ich werde versuchen, mir diesen Textausschnitt etwas genauer anzusehen:"
    Würde einzig der Erkenntnisakt der beiden Hände ein und derselben (blinden, tauben etc.) Person beschrieben, so würde sich im wesentlichen diese Textpassage von Hegel ergeben. Die Hände sind sich selbst das Andere und doch das Eine, das nur durch die Beiden ist; .... . --- L.G.
  • Alltag schrieb:

    Würde einzig der Erkenntnisakt der beiden Hände ein und derselben (blinden, tauben etc.) Person beschrieben, so würde sich im wesentlichen diese Textpassage von Hegel ergeben. Die Hände sind sich selbst das Andere und doch das Eine, das nur durch die Beiden ist; .... . --- L.G.
    Das ist ein interessanter und instruktiver Vergleich. Die anderen Sinneswahrnehmungen neben dem Sehen werden von der Philosophie oft viel zu wenig berücksichtigt.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Ryoba schrieb:

    Meine Lesart erklärt warum Hegel schreibt:
    Das Selbstbewußtsein stellt sich hierin als die Bewegung dar, worin dieser Gegensatz aufgehoben und ihm die Gleichheit seiner selbst mit sich wird.
    Das ist auch eine ziemlich eindeutige Aussage.
    Ja. Aber worauf bezieht sich "dieser Gegensatz"? Das steht ihm Satz davor:

    Das Bewusstsein hat als Selbstbewusstsein nunmehr einen gedoppelten Gegenstand, denen einen, den unmittelbaren, den Gegenstand der sinnlichen Gewissheit und des Wahrnehmens, der aber für es mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, und den zweiten, nämlich sich selbst, welcher das wahre Wesen und zunächst nur im Gegensatze des ersten vorhanden ist.
    Das verstehe ich so: In der reflexiven Rückkehr des Bewusstseins aus der sinnlichen Wahrnehmung zu sich selbst grenzt sich das Bewusstsein (negativ) gegen die ausgebreitete Welt ab. Die Beziehung auf sich selbst - die zwar formal das "wahre Wesen" ist - ist also erkauft mit dem ausschließenden Gegensatz gegen das Andere. Und genau DIESEN Gegensatz gilt es zu überwinden.

    Ein Selbstbewusstsein, das sich seiner selbst vergewissert, indem es sich gegen die ausgebreitete Wirklichkeit abschließt, bleibt schwach und leer (tautologisch: Ich bin Ich). Es erstarkt zu einem wirklichen Selbstbewusstsein, indem es diesen Gegensatz überwindet und sich damit für die Welt öffnet. Indem es fähig wird, sich selbst auch im Anderen zu begegnen.

    [So, nun stürze ich mich ins Mai-Getümmel. Ich höre nämlich durchs offene Fenster die ganze Zeit eine Jazz-Combo spielen - E-Gitarre, Bass, Schlagzeug. Sie swingen sehr verlockend... ]
  • Alltag schrieb:

    Würde einzig der Erkenntnisakt der beiden Hände ein und derselben (blinden, tauben etc.) Person beschrieben, so würde sich im wesentlichen diese Textpassage von Hegel ergeben. Die Hände sind sich selbst das Andere und doch das Eine, das nur durch die Beiden ist; .... . --- L.G.
    Der Erkenntnisakt der Hände vielleicht. Die Blinden und Tauben selbst sind da gewiss schon viel weiter.
    Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
    Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
    Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
  • hel schrieb:

    Alltag schrieb:

    Würde einzig der Erkenntnisakt der beiden Hände ein und derselben (blinden, tauben etc.) Person beschrieben, so würde sich im wesentlichen diese Textpassage von Hegel ergeben. Die Hände sind sich selbst das Andere und doch das Eine, das nur durch die Beiden ist; .... . --- L.G.
    Der Erkenntnisakt der Hände vielleicht. Die Blinden und Tauben selbst sind da gewiss schon viel weiter.
    Ein spannendes Experiment dazu, wie das Gehirn auch körperfremde Gegenstände als zum Körper gehörig erleben kann.



    Ich dachte das passt irgendwie dazu.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Ryoba schrieb:

    Ein spannendes Experiment dazu, wie das Gehirn auch körperfremde Gegenstände als zum Körper gehörig erleben kann.
    Das Gummihand-Experiment zeigt die Fehlbarkeit von Empfindung.
    "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
  • Ryoba schrieb:

    Alltag schrieb:

    Würde einzig der Erkenntnisakt der beiden Hände ein und derselben (blinden, tauben etc.) Person beschrieben, so würde sich im wesentlichen diese Textpassage von Hegel ergeben. Die Hände sind sich selbst das Andere und doch das Eine, das nur durch die Beiden ist; .... . --- L.G.
    Das ist ein interessanter und instruktiver Vergleich. Die anderen Sinneswahrnehmungen neben dem Sehen werden von der Philosophie oft viel zu wenig berücksichtigt.
    Danke, dass Du mir die Abschweifung nicht übel genommen hast. An anderer Stelle wurde schon gesagt, dass Hegel mit Naturwissenschaften nicht viel am Hut hatte; so kann ich damit leben. Etwas mehr mühe, habe ich damit, dass er keinen Bezug auf Platons Parmenides nimmt [1]. Vermutlich liesse sich sein Text anhand dessen Untersuchungsschema [1] prüfen und besser verstehen. Ich sage das, obwohl ich selbst hier nicht soweit gehen will.

    [1] insbesondere meine ich das dort in der Mitte des Textes zusammengefasste Untersuchungsschema, d.h.: Eine vollständige Untersuchung umfasst, sowohl das was es [2] ist und was es erleidet, wie auch das was es nicht ist und dennoch erleidet; dies ist sowohl in Bezug auf sich selbst als auch auf seinesgleichen, wie auch in Bezug zu dem zum [2] Anderen, als auch der Andern zu ihresgleichen zu untersuchen.

    [2] es == mit dem in Untersuchung stehenden

    P.S.
    Heutzutage würde ein Autor gerügt, wenn er sowenig Literaturbezüge bringt.
  • Friederike schrieb:

    Fliege schrieb:

    Das Gummihand-Experiment zeigt die Fehlbarkeit von Empfindung.
    Und woran bemißt sich die "Fehlbarkeit"?
    Man wähnt fühlend, die Gummihand sei die eigene Hand, obwohl sie nicht die eigene Hand ist. (Fehlbarkeit lässt sich nur realistisch verstehen; ansonsten kann man Fehlbarkeit nicht konzeptionell erschließen, so dass einem nichts anderes bleibt, als sich dogmatisch zu stellen.)
    "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
  • Ryoba schrieb:

    Ich dachte das [Gummihand-Experiment] passt irgendwie [zum Erkenntnisakt der Hände] dazu.
    Ich hätte dann noch die Geschichte vom Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte. Die Identität von Ehefrau und Hut bei gleichzeitiger Nichtidentität (zumindest laut Beteuerung der Ehegattin) müsste doch ebenfalls gutes Material für reichhaltige dialektische Reflexionen abgeben.
    Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
    Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
    Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)