Herr und Knecht - Hegels Theorie der Anerkennung [freies Philosophieren und Lektürethread]

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  • hel wrote:

    Groot wrote:

    2 Jahrhunderte, in denen sich Hegel als Minderheitsmeinung halten konnte, sollte Argument genug sein.
    Dass Argumenta ad verecundiam zu den Fehlschlüssen gerechnet werden, ist Dir aber bewusst?
    Das ist mir im Prinzip egal, weil ich weiß, dass es genau so ist, wie Hegel es schreibt, weil ich den scheiss selbst erleben musste.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • Groot wrote:

    hel wrote:

    Groot wrote:

    2 Jahrhunderte, in denen sich Hegel als Minderheitsmeinung halten konnte, sollte Argument genug sein.
    Dass Argumenta ad verecundiam zu den Fehlschlüssen gerechnet werden, ist Dir aber bewusst?
    Das ist mir im Prinzip egal, weil ich weiß, dass es genau so ist, wie Hegel es schreibt, weil ich den scheiss selbst erleben musste.
    Da ich Erleuchtungen nicht als Argumente werte, können wir die diesbezügliche Diskussion schließen und aufhören, den schönen Thread zuzumüllen.
    Unsere Verbrecher (...) haben ein unwiderlegbares Alibi, die Philosophie nämlich, die zu allem dienen kann, sogar dazu, die Mörder in Richter zu verwandeln. (Camus)
    inde genus durum sumus, experiensque laborum / et documenta damus, qua simus origine nati. (Ovid)
    Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
  • hel wrote:

    Groot wrote:

    hel wrote:

    Groot wrote:

    2 Jahrhunderte, in denen sich Hegel als Minderheitsmeinung halten konnte, sollte Argument genug sein.
    Dass Argumenta ad verecundiam zu den Fehlschlüssen gerechnet werden, ist Dir aber bewusst?
    Das ist mir im Prinzip egal, weil ich weiß, dass es genau so ist, wie Hegel es schreibt, weil ich den scheiss selbst erleben musste.
    Da ich Erleuchtungen nicht als Argumente werte, können wir die diesbezügliche Diskussion schließen und aufhören, den schönen Thread zuzumüllen.
    Ja, das sollten wir tun, da analytische Philosophie nunmal leider gänzlich am Kern der Philosophie vorbeizielt, ist es sinnlos sich mit solchen Anhängern zu unterhalten.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
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    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • hel wrote:

    Worauf ich hinaus wollte, ist lediglich die Mäkelei, dass er es nicht schafft, a) und b) als zwingende dialektische Widersprüche darzustellen,
    Dann wäre zunächst die Frage, was verstehen wir unter einem zwingenden dialektischen Widerspruch. Ich denke schon, dass dies einen diealektischen Widerspruch darstellt. a) und b) schließen sich aus. Es gibt das Moment der Rückbezüglichkeit auf sich selbst im Selbstbewusstsein. Und das jeweilige Entgegengesetzte scheint im Anderen enthalten zu sein.

    Die klassische Antinomie: "Dieser Satz ist falsch.", gibt von der Struktur her ein Modell für diesen Widerspruch ab.

    hel wrote:

    Man kann die Erkenntnis, dass alles Andere bewusst von einem selbst erlebt werden muss, damit man es subjektiv als Anderes erkennen kann, durchaus wahlweise mit Deinem a) und b) verknüpfen.
    Ist nicht gerade diese These, dass man alles bewusst erleben muss, um es als von einem selbst Unterschiedenes zu erkennen nicht eher noch a). Die Erkenntnis, dass man doch nur sich selbst als mit sich identisch in dem Anderen erfährt, ist dann b). Wobei vielleicht hat Hegel ja auch eigentlich gar nicht im Sinn diesen Widerspruch aufzulösen. Wobei es mir doch so aussieht als wollte er es zugunsten des Selbstbewusstseins und seiner Identität mit sich selbst auflösen.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Ryoba wrote:

    hel wrote:

    Worauf ich hinaus wollte, ist lediglich die Mäkelei, dass er es nicht schafft, a) und b) als zwingende dialektische Widersprüche darzustellen,
    Dann wäre zunächst die Frage, was verstehen wir unter einem zwingenden dialektischen Widerspruch. Ich denke schon, dass dies einen diealektischen Widerspruch darstellt. a) und b) schließen sich aus. Es gibt das Moment der Rückbezüglichkeit auf sich selbst im Selbstbewusstsein. Und das jeweilige Entgegengesetzte scheint im Anderen enthalten zu sein.
    Die klassische Antinomie: "Dieser Satz ist falsch.", gibt von der Struktur her ein Modell für diesen Widerspruch ab.
    Vollkommen richtig. Ich stimme Dir auch zu, dass das Bewusstsein, dass man bewusst denkt und erlebt, rückbezüglicher Natur ist. Wir erkennen also, dass wir erkennen. Dass wir bewusst erkennen, würde ich als Tautologie werten. Also können wir mit Sicherheit nur das erkennen oder erleben, was wir bewusst erkennen und erleben. Welchen Status aber dieses bewusst Erlebte hat, ergibt sich logisch m. E. eben nicht daraus.

    Ryoba wrote:

    hel wrote:

    Man kann die Erkenntnis, dass alles Andere bewusst von einem selbst erlebt werden muss, damit man es subjektiv als Anderes erkennen kann, durchaus wahlweise mit Deinem a) und b) verknüpfen.
    Ist nicht gerade diese These, dass man alles bewusst erleben muss, um es als von einem selbst Unterschiedenes zu erkennen nicht eher noch a). Die Erkenntnis, dass man doch nur sich selbst als mit sich identisch in dem Anderen erfährt, ist dann b). Wobei vielleicht hat Hegel ja auch eigentlich gar nicht im Sinn diesen Widerspruch aufzulösen. Wobei es mir doch so aussieht als wollte er es zugunsten des Selbstbewusstseins und seiner Identität mit sich selbst auflösen.
    Diese These ist deswegen nicht zwingend a), weil man auch das bewusst erleben muss, was man als mit sich selbst Identisches erkennt. Ein zwingender dialektischer Widerspruch wäre ein aus dem Erlebten zwingend folgender Sachverhalt, der falsch ist. Genau nach Deinem Beispiel. Diesen zwingend falschen Sachverhalt sehe ich aber (noch) nicht.
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  • hel wrote:

    Diese These ist deswegen nicht zwingend a), weil man auch das bewusst erleben muss, was man als mit sich selbst Identisches erkennt. Ein zwingender dialektischer Widerspruch wäre ein aus dem Erlebten zwingend folgender Sachverhalt, der falsch ist. Genau nach Deinem Beispiel. Diesen zwingend falschen Sachverhalt sehe ich aber (noch) nicht.
    Ich verstehe den dialektischen Gegensatz eher so, dass ein Oszillieren statt findet zwischen zwei Positionen. Bei dem Beispielsatz: "Dieser Satz ist falsch", kommt man auch zu keiner Feststellung. Sobald man eine Position fixiert, kippt das ganze in sein Gegenteil. Wenn der Satz wahr ist, dann sagt der materiale Inhalt, dass er falsch ist, usf... So kommt man zu keinem Punkt. Ganz ähnlich sehe ich das bei dem Gegensatz von den zwei Auffassungen des (Selbst)Bewusstseins.

    Eine andere Lesart, die mir gerade noch einfällt ist, dass b) notwendigerweise auf a) aufbaut. Denn das Selbstbewusstsein kann sich erst erkennen, indem es sich im Anderen reflektiert und daraus zu sich zurück kehrt. Dann wäre das Verhältnis von a) zu b) nicht symmetrisch und gleichberechtigt, da a) nicht notwendigerweise auf b) aufbaut.

    hel wrote:

    Welchen Status aber dieses bewusst Erlebte hat, ergibt sich logisch m. E. eben nicht daraus.
    Welchen Möglichkeiten siehst du hier als Status?
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
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  • Ein interessanter Text zum Zusammenhang von Dialektik und strikten Antinomien: Stefan Müller: Reflexion über Dialektik. Zum Beispiel des Satzes: "Dieser Satz ist gelogen"
    Zusammengefasst kann man die Form der strikten Antinomie auch schematisch darstellen und dadurch wird sie auch leichter nachvollziehbar: Ein Ausgangsmoment A (der Satz ist gelogen) steht im strikten Gegensatz zur Negation dieses Ausgangsmomentes, also demnach Nicht-A (dieser Satz ist wahr). Gleichzeitig lässt sich aber,aufgrund des prozesshaften Hin- und Herlavierens zwischen den beiden Möglichkeiten »wahr« und »falsch« nicht eindeutig eine Seite als die definitiv richtige und endgültige auszeichnen. Notwendigerweise muss im Ausgangsmoment A auch anerkannt werden,dass die eigene Negation impliziert ist – das ist die negative Selbstbezüglichkeit als Kern der strikten Antinomie und damit der Dialektik.Wenn man sich nun diese Syntax genauer anschaut, wird überalle drei aristotelischen Axiome (in einer gewissen Hinsicht) hinausgegangen– sie werden aber gleichzeitig beachtet!
    In dem Text taucht auch die rote und zugleich nicht-rote Rose wieder auf. Das ist wohl ein Beispiel Poppers, das er zur Kritik der Dialektik benutzte.
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  • Ryoba wrote:

    Ich verstehe den dialektischen Gegensatz eher so, dass ein Oszillieren statt findet zwischen zwei Positionen. Bei dem Beispielsatz: "Dieser Satz ist falsch", kommt man auch zu keiner Feststellung. Sobald man eine Position fixiert, kippt das ganze in sein Gegenteil. Wenn der Satz wahr ist, dann sagt der materiale Inhalt, dass er falsch ist, usf... So kommt man zu keinem Punkt. Ganz ähnlich sehe ich das bei dem Gegensatz von den zwei Auffassungen des (Selbst)Bewusstseins.
    Gut: dann müsste man ja von:
    "a) das Andere ist selbstständig und ansich als Unterschiedenes dem Bewusstsein gegenüber"
    zwangsläufig in logischen Schritten zu
    "b) das Andere ist nur für das Bewusstsein und besteht nicht selbstständig, es ist eigentlich identisch mit dem Bewusstsein"
    kommen.
    Und von b) wieder zu a).
    Und genau dies zeigt m. E. nicht - er behauptet diese Bewegung zwar, aber zeigt sie nicht.

    Ryoba wrote:


    Eine andere Lesart, die mir gerade noch einfällt ist, dass b) notwendigerweise auf a) aufbaut. Denn das Selbstbewusstsein kann sich erst erkennen, indem es sich im Anderen reflektiert und daraus zu sich zurück kehrt. Dann wäre das Verhältnis von a) zu b) nicht symmetrisch und gleichberechtigt, da a) nicht notwendigerweise auf b) aufbaut.
    Damit wäre a) bewiesen. Aber das Argument scheint mir nicht ausreichend. Denn es wäre ja möglich, dass das, was Du ursprünglich für einen eigenständigen, vom Bewusstsein unabhängigen Gegenstand hältst, in Wirklichkeit eine Halluzination ist. Die Solipsismusdiskussionen sind gerade deswegen so unfruchtbar, weil die solipsistische Position nur mit den Mitteln der Logik nicht geknackt werden kann.

    Ryoba wrote:


    Welchen Möglichkeiten siehst du hier als Status?
    Der Status des Erlebten als a) unabhängig vom Bewusstsein selbständig Existierendes, b) nicht unabhängig vom Bewusstsein selbständig Existierendes.
    Unsere Verbrecher (...) haben ein unwiderlegbares Alibi, die Philosophie nämlich, die zu allem dienen kann, sogar dazu, die Mörder in Richter zu verwandeln. (Camus)
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  • hel wrote:

    Gut: dann müsste man ja von:
    "a) das Andere ist selbstständig und ansich als Unterschiedenes dem Bewusstsein gegenüber"
    zwangsläufig in logischen Schritten zu
    "b) das Andere ist nur für das Bewusstsein und besteht nicht selbstständig, es ist eigentlich identisch mit dem Bewusstsein"
    kommen.
    Und von b) wieder zu a).
    Und genau dies zeigt m. E. nicht - er behauptet diese Bewegung zwar, aber zeigt sie nicht.
    Wir können das ja mal weiter im Hinterkopf behalten. Ich denke, dass dieser Satz hier entscheidend ist:
    Es ist als Selbstbewußtsein Bewegung; aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein, Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment.

    Hel wrote:

    Damit wäre a) bewiesen. Aber das Argument scheint mir nicht ausreichend. Denn es wäre ja möglich, dass das, was Du ursprünglich für einen eigenständigen, vom Bewusstsein unabhängigen Gegenstand hältst, in Wirklichkeit eine Halluzination ist. Die Solipsismusdiskussionen sind gerade deswegen so unfruchtbar, weil die solipsistische Position nur mit den Mitteln der Logik nicht geknackt werden kann.
    Ich denke nicht, dass Hegel hier in die Nähe eines Solipsismus kommt. Natürlich können Wahrnehmungen immer auch Einbildungen sein, denen kein realer Gegenstand korrespondiert. Dazu haben wir aber Mittel und Wege gefunden, Einbildungen von realen Wahrnehmungen zu unterscheiden.

    Nehmen wir an a) wäre bewiesen, weil wir uns als Selbstbewusstsein selbst erkennen können. und zusätzlich gälte a) ist im logischen Widerspruch zu b). Dann wäre die strikte Antinomie perfekt.
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  • hel wrote:

    Der Status des Erlebten als a) unabhängig vom Bewusstsein selbständig Existierendes, b) nicht unabhängig vom Bewusstsein selbständig Existierendes.
    a ist ja wohl offensichtlich. Die Frage wäre eher, ob das Bewusstsein unabhängig von dem Anderen existiert - und ob dieses andere erfassbar ist, ohne in den Erkenntnisprozess das Bewusstsein als vermittelndes zwischen Verstand und der Messung zu setzen.

    hel wrote:

    Gut: dann müsste man ja von:
    "a) das Andere ist selbstständig und ansich als Unterschiedenes dem Bewusstsein gegenüber"
    zwangsläufig in logischen Schritten zu
    "b) das Andere ist nur für das Bewusstsein und besteht nicht selbstständig, es ist eigentlich identisch mit dem Bewusstsein"
    kommen.
    Und von b) wieder zu a).
    Und genau dies zeigt m. E. nicht - er behauptet diese Bewegung zwar, aber zeigt sie nicht.
    Das andere existiert in der Form, dass es pure Negativität ist. Es ist als Ganzes, dem Selbstbewusstsein anderes, aber Teil des Selbstbewusstsein; gleichzeitig ist es das Unwahre, weil es a) als existentes unwahr ist zur idealistischen Wahrheit und b) weil es als idealisiertes Ganzes unwahr ist zum existierenden Moment.

    Das Andere ist Teil des Bewusstseins, sofern man sich mit der Gesellschaft beschäftigt hat, da es diese darstellt. Es ist, dadurch, dass man es vom eigenen Dasein unterscheiden muss dem subjektiven Bewusstsein gegenüber, aber Teil des Selbstbewusstseins.

    Das Andere ist nur für das Bewusstsein, weil dieses es erdenkt und es in sich erkennt. Es ist zwar in seinem Moment allgemeines, aber gleichzeitig Teil des Bewusstseins, weil das Bewusstsein dieses Andere erdacht hat und sich von diesem wieder lösen musste, damit das Individuum wieder nur Individuum ist und nicht das Andere als Teil seiner selbst; sondern dann als für-sich Seiendes Anderes mitschleppt.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • Groot wrote:

    Der Gegenstand ist lebendig geworden in der Form, als dass man seine Dynamik, seine Bewegung in sich selbst begriffen hat. Er ist Bewusstsein, weil er nur für das Selbstbewusstsein in dieser Bewegung ist und der andere Teil des Selbstbewusstseins.

    Der Gegenstand, welcher für das Selbstbewußtsein das Negative ist, ist aber seinerseits für uns oder an sich ebenso in sich zurückgegangen als das Bewußtsein andererseits. Er ist durch diese Reflexion-in-sich Leben geworden. Was das Selbstbewußtsein als seiend von sich unterscheidet, hat auch insofern, als es seiend gesetzt ist, nicht bloß die Weise der sinnlichen Gewißheit und der Wahrnehmung an ihm, sondern es ist in sich reflektiertes Sein, und der Gegenstand der unmittelbaren Begierde ist ein Lebendiges.
    Der Gegenstand ist genauso wie das Selbstbewusstsein in sich zurück gegangen. Der Gegenstand ist durch diese Reflexion zum Leben geworden. Er ist nicht mehr bloß als sinnliche Gewißheit oder Wahrnehmung, sondern als in sich reflektiertes Sein.

    Groot wrote:

    Das ist zwar logisch eigentlch, aber für Hegel ist der Gegenstand der Begierde das für-sich Seiende Andere, welches er auf Grund seiner Bewegung als Lebendig sieht.
    Das Leben is ja gerade nicht für sich, sondern bloß ansich, weil es nicht wie das Selbstbewusstsein sich selbst zum Gegenstand machen kann. Schreibst du dann ja später auch, sehe ich gerade.


    Groot wrote:

    Er begründet dies damit, dass das Ansich, das Verhältnis von Verstand(des Individuums) und dem Innern der Dinge(des Anderen) ein "Unterscheidendes" nicht zu "Unterscheidenden" ist.
    Das muss eigentlich ein Fehler der Online-Ausgabe sein. Es kann nur heißen "ein Unterscheiden des nicht zu Unterscheidenden". Ich habe gerade nochmal in meiner gedruckten Ausgabe nachgeschaut. Dort heißt es "das Unterscheiden des Nichtzuunterscheidenden".
    Diese Einheit aber ist ebensosehr, wie wir gesehen, ihr Abstoßen von sich selbst, und dieser Begriff entzweit sich in den Gegensatz des Selbstbewußtseins und des Lebens: Jenes die Einheit, für welche die unendliche Einheit der Unterschiede ist; dieses aber ist nur diese Einheit selbst, so daß sie nicht zugleich für sich selbst ist. So selbständig also das Bewußtsein, ebenso selbständig ist an sich sein Gegenstand.
    Jetzt kommt Hegel also doch wieder dahin zu sagen, dass sowohl Selbstbewusstsein als auch Gegenstand selbstständig sind. Spannend finde ich die Formulierung, dass die Einheit "ein Abstoßen von sich selbst" ist. Das könnte auf die antinomische Struktur verweisen. Der Begriff entzweit sich in den Gegensatz des Lebens und des Selbstbewusstseins und beide stehen sich nun wieder selbstständig gegenüber. Und nun kann das ganze Spiel von neuem losgehen, könnte man denken.
    Das Selbstbewusstsein unterscheidet sich vom Leben durch das selbstreflexive Moment; die Einheit für welche die unendliche Einheit der Unterschiede ist. Was heißt hier unendliche Einheit? Ist das nicht wieder ein Widerspruch in sich selbst, eine Einheit scheint abgeschlossen und endlich zu sein. Wie kann sie unendlich sein?
    Das Selbstbewußtsein, welches schlechthin für sich ist und seinen Gegenstand unmittelbar mit dem Charakter des Negativen bezeichnet oder zunächst Begierde ist, wird daher vielmehr die Erfahrung der Selbständigkeit desselben machen.
    Hier kommen wir jetzt zu der Begierde des Selbstbewusstseins. Zur Erinnerung das Ziel der Begierde überhaupt hat Hegel als das mit sich selbst identisch Werden des Selbstbewusstseins bestimmt. Das Selbstbewusstsein möchte demnach zu seinem Wesen werden. Dazu muss sich die unmittelbare Begierde nun erstmal mit dem lebendigen Gegenstand auseinander setzen. Und Hegel prophezeit, dass es die Erfahrung der Selbstständigkeit des Gegenstandes machen wird. Wir haben ja schon über den Eigensinn und die Tücke des Objekts diskutiert. Das kommt jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach zum Tragen.
    ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
    "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
  • Leutz, Ihr legt ein Tempo vor und habt einen Textausstoß, da wird einem ganz schwindelich.
    :S
    Ich versuche darum erst mal, ohne mich auf Eure Beiträge zu beziehen, zu sagen, was aus meiner Sicht der Knackpunkt der ersten beiden Absätze des Selbstbewusstseins-Kapitel ist.


    Was mich gegen Ende des zweiten Absatzes stutzig gemacht hat, ist die Einführung der "Begierde überhaupt". Wo nimmt Hegel die plötzlich her? Wir befinden uns doch im "einheimischen Reich der Wahrheit"; das Selbstbewusstsein wird behandelt als eine Gestalt des WISSENS (Wissen von sich selbst). Es geht also um Erkenntnis, Theorie. Begierde wird dagegen gewöhnlich als ein körperliches Verlangen und Antrieb zum Handeln verstanden. Zwar hat die Begierde auch "Gegenstände", auf die sie sich richtet, aber ihre Beziehung auf diese Gegenstände hat mit Erkenntnis nichts zu tun. Wie also zaubert Hegel die Begierde aus dem Hut des Wissens??

    Am Ende des ersten Absatzes hieß es:

    Hegel wrote:

    Oder auf die andere Weise, den Begriff das genannt, was der Gegenstand an sich ist, den Gegenstand aber das, was er als Gegenstand, oder für ein Anderes ist, so erhellt, daß das An-sich-sein und das Für-ein-anderes-sein dasselbe ist; denn das An-sich ist das Bewußtsein; es ist aber ebenso dasjenige, für welches ein anderes (das An-sich) ist; und es ist für es, daß das An-sich des Gegenstandes und das Sein desselben für ein Anderes dasselbe ist; Ich ist der Inhalt der Beziehung und das Beziehen selbst; es ist es selbst gegen ein Anderes, und greift zugleich über dies Andre über, das für es ebenso nur es selbst ist.
    Hier ist alles in Butter und eitel Harmonie. Bewusstsein und Gegenstand sind identisch, und so kann Unwahrheit gar nicht ins Spiel kommen. Da das Bewusstsein selbst der Gegenstand des Wissens ist, ist jeglicher Irrtum, jegliche Täuschung ausgeschlossen. (Das war ja bekanntlich auch der Grund, warum Descartes seine ganze Erkenntnistheorie und Metaphysik auf das "Ich denke" aufgebaut hat. Diese unmittelbare Evidenz des bewussten Denkens war ihm ein unerschütterliches Fundament, weil darin Denken und Sein zusammenfallen. "Ego cogito = ego existo.")

    Wer sich aber ein bisschen mit dem Problem der abstrakten Gegenstände, mit Objekt- und Metasprache (sprich: mit der Reflexion) beschäftigt hat, den muss es doch stutzig machen, dass hier das Bewusstsein einfach als "Gegenstand" bezeichnet wird. In einem buchstäblichen, objektsprachlichen Sinne kann das nicht gemeint sein. Ein Gegenstand der sinnlichen Wahrnehmung oder der Beobachtung ist sich das Bewusstsein jedenfalls nicht. Das Bewusstsein, als sein eigener Gegenstand, ist auch kein "Ding", das ein "An-sich-Sein" hätte, also ein unabhängiges Bestehen, eine unabhängige Einheit, in der es sich von allen anderen unabhängig bestehenden Dingen unterschiede. Da Subjekt und Objekt hier dasselbe sind, kann das Objekt kein vom Subjekt unabhängiges, selbständiges Ansichsein haben.
    Kurz, alle Bestimmungen, die bisher am Verhältnis des Bewusstseins zu seinen Gegenständen getroffen wurden, können also nicht buchstäblich auf das Verhältnis des Selbstbewusstseins zutreffen, sondern nur im übertragenen Sinne. Des Bewusstsein wird sich nicht WIRKLICH zu einem Gegenstand, wenn es sich erkennend auf sich selbst bezieht.

    Das, scheint mir, meint Hegel, wenn er im Absatz 2 sagt:

    Hegel wrote:

    Das Sein der Meinung, die Einzelnheit und die ihr entgegengesetzte Allgemeinheit der Wahrnehmung, sowie das leere Innere des Verstandes, sind nicht mehr als Wesen, sondern als Momente des Selbstbewußtseins, das heißt als Abstraktionen oder Unterschiede, welche für das Bewußtsein selbst zugleich nichtig, oder keine Unterschiede und rein verschwindende Wesen sind.
    Die Unterscheidungen, die im normalen, objektsprachlichen Umgang mit Gegenständen greifen und einen festen Halt an deren Sein haben, können zwar auch im Selbstbezug des Bewusstseins auf sich selbst angewendet werden, aber da fehlt genau der feste Halt. Diese Unterscheidungen sind "zugleich nichtig". Es sind keine wirklichen Unterschiede, denn der Gegenstand, auf den die Unterscheidungen angewendet werden, ist identisch mit dem Bewusstsein, das sie macht.

    Was vorhin noch als eitel Harmonie erschien, ist also irgendwie auch ein unbefriedigender Zustand. Das absolute Wissen des Bewusstseins von sich selbst ist ein blasses Wissen, ja von einem wirklichen "Wissen" kann man eigentlich gar nicht sprechen, weil alle Inhalte, alle sachlichen Unterschiede einen bloß virtuellen Charakter haben.

    Hegel wrote:

    Aber in der Tat ist das Selbstbewußtsein die Reflexion aus dem Sein der sinnlichen und wahrgenommenen Welt, und wesentlich die Rückkehr aus dem Anderssein. Es ist als Selbstbewußtsein Bewegung; aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein.
    Hier macht Hegel die Reflexivität des Selbstbewusstseins sehr deutlich. Indem das Bewusstsein sich auf sich selbst bezieht, versucht es, die Erkenntnisakte, die es sonst auf von ihm unterschiedene, eigenständig existierende Gegenstände anwandte, auf sich selbst anzuwenden. Aber das "Anderssein", das jenen Gegenständen eigen war, fehlt in dieser Rückbeugung der Erkenntnis auf sich selbst. In gewisser Weise bleibt also diese Beziehung des Ich auf sich selbst leer, tautologisch und starr. Die Denkbewegung kommt nicht wirklich von der Stelle, sie ist zugleich "bewegungslos".

    Und nun sagt Hegel den m.E. entscheidenden Satz: "Indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewusstsein."
    Weil der Unterschied zwischen Bewusstsein und Gegenstand "nicht auch die Gestalt des Seins" hat, d.h. weil in der Selbstbezüglichkeit des Erkennens das Objekt nicht unabhängig existiert, darum ist auch das vermeintliche Wissen, das das Bewusstsein von sich dadurch erlangt, kein wirkliches Wissen. Es ist eigentlich kein wahres Selbstbewusstsein, d.h. keine Gestalt des Wissens, die den Titel des Wissens (= der wahren Erkenntnis) verdiente.

    So wird also des Bewusstsein aus der scheinbar selbstgenügsamen, selbstevidenten Einheit, die es in der Beziehung auf sich selbst erreicht, herausgetrieben. Es muss, um wirkliches Selbstbewusstsein zu WERDEN, über sich selbst hinausgehen. Und genau hier liegt der Ansatzpunkt für die Rede von "Begierde überhaupt". Denn die Begierde ist ja der Zustand der Unerfülltheit, der Angewiesenheit auf etwas vom Begehrenden Verschiedenes; etwas, das der Begehrende nicht hat, ist oder aus sich heraus vermag.

    Hegel wrote:

    Dieser Gegensatz seiner Erscheinung und seiner Wahrheit hat aber nur die Wahrheit, nämlich die Einheit des Selbstbewußtseins mit sich selbst, zu seinem Wesen; diese muß ihm wesentlich werden; das heißt, es ist Begierde überhaupt.
    Die Einheit des Selbstbewusstseins, sofern sie allein in seiner Beziehung auf sich selbst besteht, ist nur eine scheinbare, also unwahre. Und genau darum ist sie angewiesen auf das Andere, die ausgebreitete Welt der Wahrnehmung usw.

    Für die weitere Entwicklung ist nun, wenn ich mich nicht täusche, die Frage entscheidend, wie das Andere beschaffen sein muss, damit die Einheit des Selbstbewusstseins sich in der Beziehung darauf verwirklichen, "wesentlich werden" kann.
  • Der absolute Geist hat jede Abhängigkeit von etwas Fremden hinweg gearbeitet und ist damit absolut selbständig geworden. Das ist sicherlich der Weg, den Hegel ausdrücklich gehen wollte.

    - Der zweite Pfad verläuft wie bei Adorno in Richtung auf die Achtung des Nicht-Identischen: Dass für das Selbstbewusstsein ein anderes Selbstbewusstsein da ist, kann ja auch heißen, zwei wirklich selbständige Subjekte stehen einander gegenüber.
    So wie ich Hegel - bis jetzt - verstehe, steht der "zweite Pfad" nicht im Widerspruch zum Konzept des absoluten Geistes. Hegel ist weit entfernt davon, das "Nicht-Identische" zu reduzieren (oder was immer). "Geist" ist jedoch ein Rationalitätskonzept. Und wenn man sich auf gewisse Dinge einlässt - wie z.B. den Rechtsstaat oder die Wissenschaften -, kommt man nicht umhin, die darin sich manifestierende Rationalität anzunehmen, d.h. sie sich zu eigen zu machen. Auch jede Kritik an bestehenden rechtlichen Verhältnissen oder an den Erkenntnissen der Wissenschaften unterstellt sich nolens volens gewissen Rationalitätsstandards. Und in diesem Sinne - so interpretiere ich Hegel - ist "der Geist" ein Absolutum. Ein Mensch, der als Mensch unter Menschen ernst genommen werden will, kann sich nicht wirklich außerhalb des "Geistes" stellen. - Auch als Naturforscher kann ein geistiges Wesen nicht anders, als seine Gegenstände mit Geist anzuschauen. Und er kann diese Gegenstände nicht ohne performativen Selbstwiderspruch so konzipieren, dass die Entstehung von geistigen Wesen (wie z.B. dem Menschen) zu einem unerklärlichen Wunder würde. Wenn es nur in einer kleinen Ecke des Universums Rationalität gibt - und es gibt sie ja offensichtlich -, kann das kein Unfall oder eine regionale Außerkraftsetzung natürlicher Notwendigkeit sein, sondern es muss mit dem, "was die Welt im Innersten zusammenhält", kompatibel sein.
    So in etwa lege ich mir im Groben zurecht, was Hegel mit dem Weltgeist usw. vernünftiger Weise gemeint haben könnte.
  • Hermeneuticus wrote:

    Leutz, Ihr legt ein Tempo vor und habt einen Textausstoß, da wird einem ganz schwindelich.

    Ich versuche darum erst mal, ohne mich auf Eure Beiträge zu beziehen, zu sagen, was aus meiner Sicht der Knackpunkt der ersten beiden Absätze des Selbstbewusstseins-Kapitel ist.
    Das ist schade, dass du dich nicht auf die vorigen Beiträge beziehst, denn das erschwert eine fruchtbare Diskussion aus meiner Sicht. Ich versuche trotzdem mal auf deinen Beitrag aus meiner Sicht zu antworten.

    Hermeneuticus wrote:

    Was mich gegen Ende des zweiten Absatzes stutzig gemacht hat, ist die Einführung der "Begierde überhaupt". Wo nimmt Hegel die plötzlich her? Wir befinden uns doch im "einheimischen Reich der Wahrheit"; das Selbstbewusstsein wird behandelt als eine Gestalt des WISSENS (Wissen von sich selbst). Es geht also um Erkenntnis, Theorie. Begierde wird dagegen gewöhnlich als ein körperliches Verlangen und Antrieb zum Handeln verstanden. Zwar hat die Begierde auch "Gegenstände", auf die sie sich richtet, aber ihre Beziehung auf diese Gegenstände hat mit Erkenntnis nichts zu tun. Wie also zaubert Hegel die Begierde aus dem Hut des Wissens??
    Begierde überhaupt scheint mehr eine Entwicklung zum eigenen Wesen hin zu meinen.

    Hermeneuticus wrote:

    Wer sich aber ein bisschen mit dem Problem der abstrakten Gegenstände, mit Objekt- und Metasprache (sprich: mit der Reflexion) beschäftigt hat, den muss es doch stutzig machen, dass hier das Bewusstsein einfach als "Gegenstand" bezeichnet wird. In einem buchstäblichen, objektsprachlichen Sinne kann das nicht gemeint sein. Ein Gegenstand der sinnlichen Wahrnehmung oder der Beobachtung ist sich das Bewusstsein jedenfalls nicht.
    Aus meiner Sicht legt Hegel dar, dass das Bewusstsein sowohl der Gegenstand als auch das Beziehen auf den Gegenstand ist. Daher ist das Bewusstsein ansich und fürsich zugleich. Ich sehe erstmal keine Anzeichen, dass Hegel hier vom Bewusstsein als Gegenstand in einem übertragenen Sinn spricht. Aber das ist eine interessante Lesart, die wir weiter verfolgen können.

    Hermeneuticus wrote:

    Die Unterscheidungen, die im normalen, objektsprachlichen Umgang mit Gegenständen greifen und einen festen Halt an deren Sein haben, können zwar auch im Selbstbezug des Bewusstseins auf sich selbst angewendet werden, aber da fehlt genau der feste Halt. Diese Unterscheidungen sind "zugleich nichtig". Es sind keine wirklichen Unterschiede, denn der Gegenstand, auf den die Unterscheidungen angewendet werden, ist identisch mit dem Bewusstsein, das sie macht.
    Hegel beschreibt das Selbstbewusstsein in den zwei Momenten:

    Ryoba wrote:

    Der Gegensatz besteht meines Erachtens darin:

    a) das Andere ist selbstständig und ansich als Unterschiedenes dem Bewusstsein gegenüber
    b) das Andere ist nur für das Bewusstsein und besteht nicht selbstständig, es ist eigentlich identisch mit dem Bewusstsein

    Man kann das im Grunde als eine Reformulierung des Widerspruchs von Ding an sich und Erscheinung bei Kant begreifen. Bei Kant taucht ja dann auch das Problem auf, dass im Grunde alle Erscheinungen schon derart präformiert sind vom Subjekt und seinen Schemata, dass man nicht mehr klar unterscheiden kann, wo das Subjekt aufhört und wo das Objekt anfängt.

    Hermeneuticus wrote:

    Und nun sagt Hegel den m.E. entscheidenden Satz: "Indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewusstsein."
    Weil der Unterschied zwischen Bewusstsein und Gegenstand "nicht auch die Gestalt des Seins" hat, d.h. weil in der Selbstbezüglichkeit des Erkennens das Objekt nicht unabhängig existiert, darum ist auch das vermeintliche Wissen, das das Bewusstsein von sich dadurch erlangt, kein wirkliches Wissen. Es ist eigentlich kein wahres Selbstbewusstsein, d.h. keine Gestalt des Wissens, die den Titel des Wissens (= der wahren Erkenntnis) verdiente.
    Ich würde diesen Satz in dem Sinn der strikten Antinomie so deuten, dass sowohl a) als auch b) zutreffen.

    Hermeneuticus wrote:

    So wird also des Bewusstsein aus der scheinbar selbstgenügsamen, selbstevidenten Einheit, die es in der Beziehung auf sich selbst erreicht, herausgetrieben. Es muss, um wirkliches Selbstbewusstsein zu WERDEN, über sich selbst hinausgehen. Und genau hier liegt der Ansatzpunkt für die Rede von "Begierde überhaupt". Denn die Begierde ist ja der Zustand der Unerfülltheit, der Angewiesenheit auf etwas vom Begehrenden Verschiedenes; etwas, das der Begehrende nicht hat, ist oder aus sich heraus vermag.
    Allerdings schreibt Hegel ja:

    Hegel wrote:

    Dieser Gegensatz seiner Erscheinung und seiner Wahrheit hat aber nur die Wahrheit, nämlich die Einheit des Selbstbewußtseins mit sich selbst, zu seinem Wesen; diese muß ihm wesentlich werden, d.h. es ist Begierde überhaupt.
    Der Gegensatz zwischen Erscheinung und Wahrheit, fürsich und ansich sein hat nur die Wahrheit der Einheit des Selbstbewusstseins mit sich selbst. Das ist eine klares Vorum für die Identität und gegen die Nichtidentität. Diese Einheit ist das Wesen des Selbstbewusstseins. Und die Begierde überhaupt ist das Verlangen nach dieser Einheit als dem Wesen und der Wahrheit des Selbstbewusstseins.

    Hermeneuticus wrote:

    Die Einheit des Selbstbewusstseins, sofern sie allein in seiner Beziehung auf sich selbst besteht, ist nur eine scheinbare, also unwahre. Und genau darum ist sie angewiesen auf das Andere, die ausgebreitete Welt der Wahrnehmung usw.
    Soweit ich sehe spricht Hegel hier noch gar nicht vom Anderen. Die Formulierungen:
    -"einheimisches Reich der Wahrheit"
    - "Dieser Gegensatz seiner Erscheinung und seiner Wahrheit hat nur die Wahrheit [nämlich die Einheit des Selbstbewusstseins mit sich selbst] zu seinem Wesen"

    deuten meiner Ansicht nach auch nicht darauf hin, dass der Selbstbezug des Bewusstseins als unwahr dargestellt wird.
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  • Ryoba wrote:

    Das ist eine klares Vorum für die Identität und gegen die Nichtidentität. Diese Einheit ist das Wesen des Selbstbewusstseins. Und die Begierde überhaupt ist das Verlangen nach dieser Einheit als dem Wesen und der Wahrheit des Selbstbewusstseins.
    Aber diese Einheit ist doch schon erreicht. Das ist die Ausgangslage zu Beginn des Kapitels. Die Begierde nach der Einheit müsste also schon befriedigt sein. Aber Hegel führt die Begierde ja erst später ein. Und er begründet sie aus der Struktur des Selbstbewusstseins.

    Das Selbstbewusstsein kann also keine vollkommene Einheit sein. Wäre es das, gäbe es für Begierde gar keinen Ansatzpunkt. Begierde hat ihren Grund im Ungenügen, in Defizienz. Und die einzige Defizienz, die sich in Hegels bisheriger Analyse der Selbstbeziehung ausmachen lässt, ist eben der Mangel an Sein.

    "[...]; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein."

    Hegel sagt ja sogar, dass das Selbstbewusstsein gar keins ist, weil der Unterschied von Bewusstsein als Subjekt und Bewusstsein als Objekt "nicht auch den Charakter des Seins hat". Das Selbstbewusstsein krankt also an einer strukturellen Leere ("Tautologie"), solange der Unterschied zwischen Ich und Ich kein Sein hat.

    Eine von Hegels Formeln für die Vollkommenheit des Geistes lautet: "Identität von Identität und Nicht-Identität". (Diese Struktur kann klarer Weise nur eine dynamische sein; analysiert man sie formallogisch, ist sie natürlich paradox.) Auf der Entwicklungsstufe, die wir gerade vor uns haben, fehlt es dem Selbstbewusstsein am Moment der Nicht-Identität. Der "Unterschied" hat nicht "den Charakter des Seins".
  • Hermeneuticus wrote:

    Hegel sagt ja sogar, dass das Selbstbewusstsein gar keins ist, weil der Unterschied von Bewusstsein als Subjekt und Bewusstsein als Objekt "nicht auch den Charakter des Seins hat". Das Selbstbewusstsein krankt also an einer strukturellen Leere ("Tautologie"), solange der Unterschied zwischen Ich und Ich kein Sein hat.
    Deshalb ja mein Hinweis auf die antinomische Struktur von a) und b).
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  • Ryoba wrote:

    Hermeneuticus wrote:

    Hegel sagt ja sogar, dass das Selbstbewusstsein gar keins ist, weil der Unterschied von Bewusstsein als Subjekt und Bewusstsein als Objekt "nicht auch den Charakter des Seins hat". Das Selbstbewusstsein krankt also an einer strukturellen Leere ("Tautologie"), solange der Unterschied zwischen Ich und Ich kein Sein hat.
    Deshalb ja mein Hinweis auf die antinomische Struktur von a) und b).
    Für a) (= Selbständigkeit des Anderen) gibt es aber in den ersten beiden Absätzen des Kapitels gar keinen Anhaltspunkt. Und genau darin liegt der Mangel des Selbstbewusstseins so far.
  • Hermeneuticus wrote:

    Ryoba wrote:

    Hermeneuticus wrote:

    Hegel sagt ja sogar, dass das Selbstbewusstsein gar keins ist, weil der Unterschied von Bewusstsein als Subjekt und Bewusstsein als Objekt "nicht auch den Charakter des Seins hat". Das Selbstbewusstsein krankt also an einer strukturellen Leere ("Tautologie"), solange der Unterschied zwischen Ich und Ich kein Sein hat.
    Deshalb ja mein Hinweis auf die antinomische Struktur von a) und b).
    Für a) (= Selbständigkeit des Anderen) gibt es aber in den ersten beiden Absätzen des Kapitels gar keinen Anhaltspunkt. Und genau darin liegt der Mangel des Selbstbewusstseins so far.
    Ich sehe den Hinweis darauf hier in der Unterscheidung der beiden Momente:

    Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment. Mit jenem ersten Momente ist das Selbstbewußtsein als Bewußtsein und für es die ganze Ausbreitung der sinnlichen Welt erhalten, aber zugleich nur als auf das zweite Moment, die Einheit des Selbstbewußtseins mit sich selbst, bezogen; und sie ist hiermit für es ein Bestehen, welches aber nur Erscheinung oder Unterschied ist, der an sich kein Sein hat.
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