Herr und Knecht - Hegels Theorie der Anerkennung [freies Philosophieren und Lektürethread]

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  • Ryoba schrieb:

    hel schrieb:

    5 H. "Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment."


    Mit einem großartigen "Es ist hiermit" scheint er - denn sonst könnten wir ja gar nicht von S. sprechen, das Anderssein als reales oder zumindest für das S. wesentliches Moment festzusetzen und behauptet sofort danach die Selbstidentität des S. bei bestehenden Unterschieden. Und zwar zwei Unterschieden: zum einen den durch die unterschiedlichen Bewusstseinsinhalte, dann wird noch diese Tatsache selbst, dass es mit diesem Unterschied eine Einheit bildet, selbst ein Moment, das die Selbstidentität bricht. Was ungefähr folgendem Argument entspricht: A unterscheidet sich von B nicht nur durch seine Größe, sondern auch dadurch, dass es sich von B durch seine Größe unterscheidet. Womit wir gleich zwei Unterscheidungsmerkmale haben.

    Meinst du mit dem ersten Unterschied einen Unterschied zwischen verschiedenen Bewusstseinsinhalten oder zwischen Bewusstsein und Bewusstseinsinhalten (=Gegenständen)? Das ist ja was verschiedenes. Ich denke, Hegel geht es um den Unterschied von Bewusstsein und seinen Gegenständen.

    Je nach dem, wie man das "oder" in dem Satz liest, lässt Hegel das offen - oder auch nicht.
    Lesart 1: Das "oder" zwischen "das Anderssein als ein Sein" und "als unterschiedenes Moment" bedeutet, dass es hiermit für es das eine oder das andere ist oder beides.
    Lesart 2: "oder als unterschiedenes Moment" bedeutet die Verdeutlichung, dass das Anderssein als ein Sein einen Unterschied zum S. bedeutet. Wie in "O hel, der Witz war jetzt nicht nötig oder vielmehr absolut unangebracht und dumm."
    Ich tendiere momentan zu Lesart Nr. 2.
    Wir sollten im Auge (oder auch gerne in den Fingern) behalten, dass Hegel das Selbstbewusstsein als Bewegung bezeichnet. Wenn ich "Es" mit Selbstbewusstsein übersetze, schreibt Hegel:
    "Das Selbstbewusstsein ist für sich das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment". Das "Anderssein" war ja früher dieses eigenständige Erlebnis, der wahre Gegenstand, der durch die Reflexion des Bewusstseins auf sich selbst zunächst an Realität verloren hat und quasi dessen unbedeutender Teil geworden ist. Dieses Selbstbewusstsein, wenn dem Anderssein jetzt doch Sein, also Realität zukommt, kommt zur Freude Hegels doch noch in dialektische Bewegung zwischen dem realen Anderssein und dem nicht so realen Bewusstseinsinhalt. Es ist jetzt durch dieses Herumgehüpfe nicht nur etwas anderes als der Gegenstand, sondern auch noch mit sich selbst unterschiedlich. Aber doch als dieser Bewegungsvorgang wieder mit sich selbst identisch.

    Ryoba schrieb:

    Was du mit dem zweiten Unterschied meinst wird mir noch nicht so ganz klar. Gibt es überhaupt zwei Unterschiede? Meines Erachtens gibt es den Unterschied und die Einheit mit dem Unterschied als Gegensätze.

    Er schreibt zumindest nach Lesart 2 selbst, dass ein unterschiedenes Moment das Anderssein ist, die Selbstidentität zusammen mit diesem Unterschied ein zweites unterschiedenes Moment. Das wären dann zwei Unterschiede. Ob diese seine Argumentation besonders schlüssig ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe ja im oben zitierten Block meine Zweifel geäußert.

    Ryoba schrieb:

    hel schrieb:

    Was aber bei genauer Betrachtung natürlich keinen Widerspruch darstellt - dass nämlich S. in Bezug auf gewisse Eigenschaften mit sich identisch ist, in Bezug auf andere aber unterschiedlich (So wie jede Rose sich von jeder anderen unterscheidet, ohne notgedrungen aufzuhören, manche Eigenschaften mit allen Rosen zu teilen), wird hier wohl in Folge dialektisch ausgewalzt werden.

    Das ist glaube ich nicht der Widerspruch, den Hegel meint, wenn er von dem Gegensatz zwischen Erscheinung und Wahrheit und dem gedoppelten Gegenstand des Bewusstseins spricht.

    O.k., ich werde jetzt mal weiter lesen.

    Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
    Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
    Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hel ()

  • Ich bin jetzt die nächsten zwei Wochen im Urlaub und zwar ohne Internet. Ihr könnt ja trotzdem schon weiter lesen und die Einleitung fertig besprechen. Ich würde mich freuen, wenn ihr mit dem Teil A Selbstständigkeit und Unselbstständigkeit des Selbstbewusstseins. Herrschaft und Knechtschaft auf mich wartet.
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  • hel schrieb:

    ich halte hier die Füße still
    Du kannst stattdessen die Gummihand bearbeiten ;)
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."
  • hel schrieb:

    Schönen und erholsamen Urlaub, ich halte hier die Füße still, bis Du zurückkommst!
    Da schließe ich mich an, Ich halte aber auch die Hände still; ich schreibe nämlich nicht mit den Füßen.
    ^^

    (Die Pause kommt mir ohnehin gut zupass. So kann ich den Thread über die Vorrede zur PdG endlich in Angriff nehmen.)
  • Ich möchte den Faden in diesem Thread wieder aufnehmen und hoffe, dass er nach der längeren Pause nicht verloren gegangen ist. Vielleicht finden wir aber auch ganz schnell wieder, wenn wir ein wenig suchen und nach dem Fadenende Ausschau halten.

    Wir hatten die ersten Absätze der Einleitung zu Kapitel IV. "Die Wahrheit der Gewißheit seiner selbst" interpretiert und sind zu einigen differierenden Lesarten gekommen. Die Spannung zwischen den unterschiedlichen Lesarten konnten wir noch nicht auflösen. Da wir mitten im Buch eingestiegen sind, hat sich aus dem Einstieg in das Thema ganz natürlich ein Rückblick auf die vorigen Kapitel ergeben, auch da Hegel auf diese Kapitel Bezug nimmt.

    @Hermeneuticus und ich hatten unterschiedliche Lesarten zu dem Absatz

    Hegel schrieb:

    Aber in der Tat ist das Selbstbewußtsein die Reflexion aus dem Sein der sinnlichen und wahrgenommenen Welt und wesentlich die Rückkehr aus dem Anderssein. Es ist als Selbstbewußtsein Bewegung; aber indem es nur sich selbst als sich selbst von sich unterscheidet, so ist ihm der Unterschied unmittelbar als ein Anderssein aufgehoben; der Unterschied ist nicht, und es nur die bewegungslose Tautologie des: Ich bin Ich; indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein,

    Hermeneuticus schrieb:

    Aber wir müssen uns da m.E. nicht unbedingt einig werden. Meine Lesart erklärt, wieso Hegel sagt: "indem ihm der Unterschied nicht auch die Gestalt des Seins hat, ist es nicht Selbstbewußtsein," Das ist ja eine ziemlich deutliche Aussage. Und m.E. ist sie gleichbedeutend mit: Selbstbewusstsein ist ein Bewusstsein von sich selbst dann und nur dann, wenn der Unterschied (zwischen Subjekt und Objekt) die Gestalt des Seins hat.

    Somit gilt es zunächst nicht so sehr, einen Unterschied oder Gegensatz zu überwinden, sondern einen (bloß formalen) Unterschied zu verwirklichen, mit Leben zu erfüllen. Darauf ist die Begierde hier gerichtet. (Später sieht es anders aus.)



    Hegel schrieb:

    Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment. Mit jenem ersten Momente ist das Selbstbewußtsein als Bewußtsein und für es die ganze Ausbreitung der sinnlichen Welt erhalten, aber zugleich nur als auf das zweite Moment, die Einheit des Selbstbewußtseins mit sich selbst, bezogen; und sie ist hiermit für es ein Bestehen, welches aber nur Erscheinung oder Unterschied ist, der an sich kein Sein hat. Dieser Gegensatz seiner Erscheinung und seiner Wahrheit hat aber nur die Wahrheit, nämlich die Einheit des Selbstbewußtseins mit sich selbst, zu seinem Wesen; diese muß ihm wesentlich werden, d.h. es ist Begierde überhaupt. Das Bewußtsein hat als Selbstbewußtsein nunmehr einen gedoppelten Gegenstand, den einen, den unmittelbaren, den Gegenstand der sinnlichen Gewißheit und des Wahrnehmens, der aber für es mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, und den zweiten, nämlich sich selbst, welcher das wahre Wesen und zunächst nur erst im Gegensatze des ersten vorhanden ist. Das Selbstbewußtsein stellt sich hierin als die Bewegung dar, worin dieser Gegensatz aufgehoben und ihm die Gleichheit seiner selbst mit sich wird.



    Ryoba schrieb:

    Ich verstehe diese zwei Momente als widersprüchliche Gleichzeitigkeit. In dem zweiten Moment hat der Unterschied kein Sein. Sein oder Nicht-Sein das ist hier die Frage. Ich meine es handelt sich um eine antinomische Struktur bei der beides zugleich gilt und nicht gilt. Dieser Zustand ist natürlich unbefriedigend. Der wahre Charakter ist zunächst nur in dem Gegensatz (man kann dies vielleicht auch aus einer späteren Perspektive "wesenlose Erscheinung" nennen) und wird in der Bewegung des Selbstbewusstseins aufgehoben.
    Es war auch nicht so ganz klar, was Hegel nun als unterschiedene Momente heraus stellt:


    Hel schrieb:

    Je nach dem, wie man das "oder" in dem Satz liest, lässt Hegel das offen - oder auch nicht.
    Lesart 1: Das "oder" zwischen "das Anderssein als ein Sein" und "als unterschiedenes Moment" bedeutet, dass es hiermit für es das eine oder das andere ist oder beides.
    Lesart 2: "oder als unterschiedenes Moment" bedeutet die Verdeutlichung, dass das Anderssein als ein Sein einen Unterschied zum S. bedeutet. Wie in "O hel, der Witz war jetzt nicht nötig oder vielmehr absolut unangebracht und dumm."
    Ich tendiere momentan zu Lesart Nr. 2.
    Wir sollten im Auge (oder auch gerne in den Fingern) behalten, dass Hegel das Selbstbewusstsein als Bewegung bezeichnet. Wenn ich "Es" mit Selbstbewusstsein übersetze, schreibt Hegel:
    "Das Selbstbewusstsein ist für sich das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment". Das "Anderssein" war ja früher dieses eigenständige Erlebnis, der wahre Gegenstand, der durch die Reflexion des Bewusstseins auf sich selbst zunächst an Realität verloren hat und quasi dessen unbedeutender Teil geworden ist. Dieses Selbstbewusstsein, wenn dem Anderssein jetzt doch Sein, also Realität zukommt, kommt zur Freude Hegels doch noch in dialektische Bewegung zwischen dem realen Anderssein und dem nicht so realen Bewusstseinsinhalt. Es ist jetzt durch dieses Herumgehüpfe nicht nur etwas anderes als der Gegenstand, sondern auch noch mit sich selbst unterschiedlich. Aber doch als dieser Bewegungsvorgang wieder mit sich selbst identisch.


    @Alltag

    Danke dir für den Hinweis auf die Übereinstimmung von Hegel mit Parminedes. Das wäre philologisch vielleicht eine lohnende Unternehmung, diese beiden Denker zu vergleichen.
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  • Hermeneuticus schrieb:

    Hegel schrieb:

    Das Bewusstsein hat als Selbstbewusstsein nunmehr einen gedoppelten Gegenstand, denen einen, den unmittelbaren, den Gegenstand der sinnlichen Gewissheit und des Wahrnehmens, der aber für es mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, und den zweiten, nämlich sich selbst, welcher das wahre Wesen und zunächst nur im Gegensatze des ersten vorhanden ist.
    Das verstehe ich so: In der reflexiven Rückkehr des Bewusstseins aus der sinnlichen Wahrnehmung zu sich selbst grenzt sich das Bewusstsein (negativ) gegen die ausgebreitete Welt ab. Die Beziehung auf sich selbst - die zwar formal das "wahre Wesen" ist - ist also erkauft mit dem ausschließenden Gegensatz gegen das Andere. Und genau DIESEN Gegensatz gilt es zu überwinden.
    Ein Selbstbewusstsein, das sich seiner selbst vergewissert, indem es sich gegen die ausgebreitete Wirklichkeit abschließt, bleibt schwach und leer (tautologisch: Ich bin Ich). Es erstarkt zu einem wirklichen Selbstbewusstsein, indem es diesen Gegensatz überwindet und sich damit für die Welt öffnet. Indem es fähig wird, sich selbst auch im Anderen zu begegnen.
    Ich habe mit dieser Lesart noch so meine Probleme. Was mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, ist nach Hegel der Gegenstand der sinnlichen Gewissheit. Dies ist der erste Gegenstand. Der zweite Gegenstand ist das Bewusstsein selbst. Dieser zweite Gegenstand ist das wahre Wesen (Hegel scheint auch an manchen Stellen Wahrheit und Wesen gewissermaßen synonym zu gebrauchen). Zuerst ist er jedoch nur im Gegensatz des ersten Gegenstands enthalten. Der Gegensatz ist also nicht gegen das Andere (den Gegenstand der sinnlichen Gewißheit), sondern in in dem Anderen, wie Hegel schreibt. Was meint Hegel, wenn er von dem Gegensatz im Gegenstand der sinnlichen Gewißheit spricht und diesem zugleich den Charakter des Negativen zuspricht?
    Es könnte durchaus sein, dass du Recht hast und er mit dem Gegensatz den Gegensatz zwischen Bewusstsein und Gegenstand der sinnlichen Gewißheit meint. Ich hatte das allerdings so gelesen, dass er vor allem den Gegensatz zwischen Erscheinung und Wahrheit respektive Differenz und Einheit meint. Vielleicht sind aber auch beide Lesarten gar nicht so weit auseinander wie es scheint.

    hel schrieb:

    "Es ist hiermit für es das Anderssein als ein Sein oder als unterschiedenes Moment, aber es ist für es auch die Einheit seiner selbst mit diesem Unterschiede als zweites unterschiedenes Moment."


    Mit eine großartigen "Es ist hiermit" scheint er - denn sonst könnten wir ja gar nicht von S. sprechen, das Anderssein als reales oder zumindest für das S. wesentliches Moment festzusetzen und behauptet sofort danach die Selbstidentität des S. bei bestehenden Unterschieden. Und zwar zwei Unterschieden: zum einen den durch die unterschiedlichen Bewusstseinsinhalte, dann wird noch diese Tatsache selbst, dass es mit diesem Unterschied eine Einheit bildet, selbst ein Moment, das die Selbstidentität bricht. Was ungefähr folgendem Argument entspricht: A unterscheidet sich von B nicht nur durch seine Größe, sondern auch dadurch, dass es sich von B durch seine Größe unterscheidet. Womit wir gleich zwei Unterscheidungsmerkmale haben.
    Was aber bei genauer Betrachtung natürlich keinen Widerspruch darstellt - dass nämlich S. in Bezug auf gewisse Eigenschaften mit sich identisch ist, in Bezug auf andere aber unterschiedlich (So wie jede Rose sich von jeder anderen unterscheidet, ohne notgedrungen aufzuhören, manche Eigenschaften mit allen Rosen zu teilen), wird hier wohl in Folge dialektisch ausgewalzt werden.
    Hegel unterscheidet hier doch unbestreitbar zwei Momente:

    1. Das Anderssein ist für das Bewusstsein als ein Sein
    2. Das Anderssein ist für das Bewusstsein eine mit ihm identische Einheit

    In den folgenden Sätenz charaketersiert er die beiden Momente auch mit den Worten Erscheinung (1) und Wahrheit (2). Vielleicht sollten wir einfach fortfahren und den nächsten Absatz besprechen und versuchen die unterschiedlichen Lesarten auf den nächsten Absatz zu beziehen und so zu verifizieren bzw. zu falsifizieren.
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  • Ryoba schrieb:

    Was mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, ist nach Hegel der Gegenstand der sinnlichen Gewissheit. Dies ist der erste Gegenstand. Der zweite Gegenstand ist das Bewusstsein selbst.
    Interessant ist, was mir gerade aufgefallen ist, ist, dass Adorno das Negative genau andersrum sieht als Hegel. Für Adorno bezeichnet das Negative das, was nicht sinnlich ist, sondern intelligibel. Das, was Hegel als Anderssein sieht und worin er das wahre Wesen verortet ist bei Adorno das Negative, während die sinnliche Welt, die alltägliche Welt für Adorno das Positive ist und Hegel dies als Negatives sieht.

    Das (Selbst-)Bewusstsein ist für Hegel eine Art Geist im Geist. Es ist für ihn das subjektive Bewusstsein, das, nachdem es das Andere in sich erkannt hat, erst dadurch zum Selbstbewusstsein wird, indem es das Andere als ein Moment des Selbstbewusstseins fasst. Es also als "Anders sein" bestimmt im sein als Selbstbewusstsein. Wobei das Selbstbewusstsein bei Hegel eine doppelfunktion einnimmt, einmal als unmittelbares, "naives" Bewusstsein, rein sinnliches Bewusstsein und zum anderen als Bewusstsein das Gewissheit bzgl. seiner Sinne(es erfasst dann seine Qualia als nicht mehr mittelbares und "erdet" sich damit quasi wieder an den eigenen Körper) hat, die quasi eine Art Endpunkt bilden für das Bewusstsein, das in sich das Andere als Wesen erkannt hat.

    Ryoba schrieb:

    Was meint Hegel, wenn er von dem Gegensatz im Gegenstand der sinnlichen Gewißheit spricht und diesem zugleich den Charakter des Negativen zuspricht?
    Ich meine, das eben beantwortet zu haben.

    Ryoba schrieb:

    1. Das Anderssein ist für das Bewusstsein als ein Sein
    2. Das Anderssein ist für das Bewusstsein eine mit ihm identische Einheit
    Das Anderssein ist streng genommen das Sein selbst, er fasst es nur als Moment seines Selbst auf, weil alles so sehr subjektivistisch gedacht wurde zu jener Zeit.

    Das Anderssein ist für das SELBSTBewusstsein eine mit ihm identische Einheit, weil das Selbstbewusstsein bei Hegel die sich selbst Wissende Natur in sich selbst, als Individuum ist.

    Das Anderssein ist für das Bewusstsein als ein Seiendes, da es streng genommen das ist, was dem Bewusstsein als eine Bedingung seiner Möglichkeit gegenübersteht und als Seiendes vom Bewusstsein als anders Sein des eigenen Selbst im Vergleich zu einem "vorher" interpretiert wird.
    Das Universum ist nicht-mathematisch.
    Die Phänomenologie basiert in Gänze auf Thetik. Die organische Philosophie trifft besser, was es zu treffen gilt.
    Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
    Das Grundübel liegt darin, dass "Gott" als ein Begriff mit Inhalt verstanden wird, statt als eines Begriffes dessen Inhalt eine inhaltsleere Worthülse ist
  • Ryoba schrieb:

    Was meint Hegel, wenn er von dem Gegensatz im Gegenstand der sinnlichen Gewißheit spricht und diesem zugleich den Charakter des Negativen zuspricht?
    Der Gegensatz der sinnlichen Gewissheit liegt darin, dass das Bewusstsein sich auf den sinnlich-konkreten, besonderen Gegenstand beziehen will, indem es indexikalische Wörter verwendet: "dies", "hier", "jetzt". Es macht aber die Entdeckung, dass Alles "dies" oder "hier" sein kann, dass also dieser zeigende Bezug völlig undifferenziert, d.h. ein leeres Allgemeines ist. Das Allgemeine gehört aber dem Denken an, Allgemeinheit ist sozusagen das angestammte Medium des Denkens. Und so stehen sich auf dieser Station des Bewusstseins das sinnliche Singuläre und das leere Allgemeine unvermittelt gegenüber. Das Allgemeine verhält sich zur sinnlichen Gewissheit daher negativ.

    Groot schrieb:

    Interessant ist, was mir gerade aufgefallen ist, ist, dass Adorno das Negative genau andersrum sieht als Hegel. Für Adorno bezeichnet das Negative das, was nicht sinnlich ist, sondern intelligibel.
    Das ist bei Hegel nicht anders (siehe oben). Ich erinnere mich auch an eine Stelle aus der "Enzyklopädie" (die müsste ich erst suchen), wo er das ausdrücklich so sagt. Das Denken, das im Medium der Allgemeinheit stattfindet, ist das Negative im Verhältnis zum sinnlich Wahrgenommenen. "Geist" überhaupt in seiner tätigen Bewegung ist Negativität. Damit nimmt Hegel Spinozas berühmtes Diktum ernst: "Omnis determinatio est negatio", also: "Alles Bestimmen ist ein Negieren." Alles denkende Bestimmen bzw. Begreifen ist darum eine negative Tätigkeit. Begriffe erhalten ihre Bestimmtheit dadurch, dass sie andere Begriffe negieren. (Das ist der Kern von Hegels "Inferentialismus".) Da aber das Bestimmte zugleich einen Gehalt hat, ja weil Bestimmtheit schlechthin jeglichen Gehalt bzw. Inhalt ausmacht, ist der Geist in seiner konsequenten Tätigkeit des Negierens zugleich auch positiv.
  • Hermeneuticus schrieb:

    Da aber das Bestimmte zugleich einen Gehalt hat, ja weil Bestimmtheit schlechthin jeglichen Gehalt bzw. Inhalt ausmacht, ist der Geist in seiner konsequenten Tätigkeit des Negierens zugleich auch positiv.
    Zweifelsohne nimmt das Kleinkind die Welt nicht nur über seine Sinnesorgane wahr, sondern auch über die von der Gesellschaft vermittelten Begriffe. Dadurch aber, dass diese allgemeinen Begriffe die Sinneswelt - wie von Hermeneuticus oben beschrieben - in bestimmter Weise negieren und ihr stattdessen ihre eigenen positiven Gehalte gegenüberstellen, kreiert der Geist seine eigene in sich schlüssige, auf einer inferentiellen Semantik beruhende, positive Welt, die er dann für die Wirklichkeit hält. Die kritische Theorie möchte dieser künstlichen Welt wieder eine gegenüberstellen, in der der kritische Geist die allgemeinen Begriffe hinterfragt.
  • Hermeneuticus schrieb:

    Das ist bei Hegel nicht anders (siehe oben). Ich erinnere mich auch an eine Stelle aus der "Enzyklopädie" (die müsste ich erst suchen), wo er das ausdrücklich so sagt. Das Denken, das im Medium der Allgemeinheit stattfindet, ist das Negative im Verhältnis zum sinnlich Wahrgenommenen. "Geist" überhaupt in seiner tätigen Bewegung ist Negativität. Damit nimmt Hegel Spinozas berühmtes Diktum ernst: "Omnis determinatio est negatio", also: "Alles Bestimmen ist ein Negieren." Alles denkende Bestimmen bzw. Begreifen ist darum eine negative Tätigkeit. Begriffe erhalten ihre Bestimmtheit dadurch, dass sie andere Begriffe negieren. (Das ist der Kern von Hegels "Inferentialismus".) Da aber das Bestimmte zugleich einen Gehalt hat, ja weil Bestimmtheit schlechthin jeglichen Gehalt bzw. Inhalt ausmacht, ist der Geist in seiner konsequenten Tätigkeit des Negierens zugleich auch positiv.

    Hegel schrieb:

    Das Bewußtsein hat als Selbstbewußtsein nunmehr einen gedoppelten Gegenstand, den einen, den unmittelbaren, den Gegenstand der sinnlichen Gewißheit und des Wahrnehmens, der aber für es mit dem Charakter des Negativen bezeichnet ist, und den zweiten, nämlich sich selbst, welcher das wahre Wesen und zunächst nur erst im Gegensatze des ersten vorhanden ist. Das Selbstbewußtsein stellt sich hierin als die Bewegung dar, worin dieser Gegensatz aufgehoben und ihm die Gleichheit seiner selbst mit sich wird.
    In diesem Zitat, so meine ich, nutzt er Negativität gerade nicht für das intelligible. Hier ist der "Gegenstand der sinnlichen Gewissheit und des Wahrnehmens" als das Negative bezeichnet, was wohl die Welt sein sollte. Dem Gegenüber steht das Selbstbewusstsein als "das wahre Wesen" und damit als Positives(was in sich selbst dann die Negation der Negation begreift, weil es dann nicht mehr als "im Gegensatze des ersten vorhanden ist) - hier meint er entweder sich als Selbstbewusstsein, was dann in seinem Denken der subjektive Geist wäre oder sich als seiendes, materielles Individuum; ersteres wäre pures Negatives, letzteres wäre ein positives, neben sämtlichen anderen Seienden positiven Sachen.

    Auch die nächsten Sätze stützen das:
    Der Gegenstand, welcher für das Selbstbewußtsein das Negative ist, ist aber seinerseits für uns oder an sich ebenso in sich zurückgegangen als das Bewußtsein andererseits. Er ist durch diese Reflexion-in-sich Leben geworden. Was das Selbstbewußtsein als seiend von sich unterscheidet, hat auch insofern, als es seiend gesetzt ist, nicht bloß die Weise der sinnlichen Gewißheit und der Wahrnehmung an ihm, sondern es ist in sich reflektiertes Sein, und der Gegenstand der unmittelbaren Begierde ist ein Lebendiges.
    Auch hier bezeichnet er den Gegenstand des Selbstbewusstsein mit dem Charackter des Negativen oder "Begierde", aber die ist bei Hegel quasi die Einheit des Selbstbewusstsein mit sich selbst, also die Einheit des Bewusstsein mit dem Sein selbst.

    Hegel schrieb:

    Das Selbstbewußtsein, welches schlechthin für sich ist und seinen Gegenstand unmittelbar mit dem Charakter des Negativen[139] bezeichnet oder zunächst Begierde ist, wird daher vielmehr die Erfahrung der Selbständigkeit desselben machen.


    "Begriffe erhalten ihre Bestimmtheit dadurch, dass sie andere Begriffe negieren. (Das ist der Kern von Hegels "Inferentialismus"."<----ist das nicht eher Brandom?
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  • Groot schrieb:

    Interessant ist, was mir gerade aufgefallen ist, ist, dass Adorno das Negative genau andersrum sieht als Hegel. Für Adorno bezeichnet das Negative das, was nicht sinnlich ist, sondern intelligibel. Das, was Hegel als Anderssein sieht und worin er das wahre Wesen verortet ist bei Adorno das Negative, während die sinnliche Welt, die alltägliche Welt für Adorno das Positive ist und Hegel dies als Negatives sieht.

    Hermeneuticus schrieb:

    Und so stehen sich auf dieser Station des Bewusstseins das sinnliche Singuläre und das leere Allgemeine unvermittelt gegenüber. Das Allgemeine verhält sich zur sinnlichen Gewissheit daher negativ.


    Ich glaube, dass Hegel den Begriff "das Negative" an anderer Stelle auch in dem Sinne wie Adorno gebraucht. Adorno beruft sich in dem Punkt ja auch bedingt auf Hegel. An dieser Stelle, die wir gerade diskutieren, verhält es sich meiner Meinung nach anders.
    In dem Text heißt es, dass der erste Teil des gedoppelten Gegenstand besteht aus dem unmittelbaren Gegenstand der sinnlichen Gewißheit. Dieser hat den Charakter des Negativen für das Bewusstsein. Der unmittelbare Gegenstand der sinnlichen Gewißheit hat also nach Hegel hier den Charakter des Negativen (für das Bewusstsein), nicht die Bewegung des Bewusstseins und auch nicht die leere Allgemeinheit.
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  • Ryoba schrieb:

    Ich glaube, dass Hegel den Begriff "das Negative" an anderer Stelle auch in dem Sinne wie Adorno gebraucht. Adorno beruft sich in dem Punkt ja auch bedingt auf Hegel. An dieser Stelle, die wir gerade diskutieren, verhält es sich meiner Meinung nach anders.
    In dem Text heißt es, dass der erste Teil des gedoppelten Gegenstand besteht aus dem unmittelbaren Gegenstand der sinnlichen Gewißheit. Dieser hat den Charakter des Negativen für das Bewusstsein. Der unmittelbare Gegenstand der sinnlichen Gewißheit hat also nach Hegel hier den Charakter des Negativen (für das Bewusstsein), nicht die Bewegung des Bewusstseins und auch nicht die leere Allgemeinheit.
    Es scheint, dass jeweils der Gegenstand an sich und das ihn "durchdringende" Bewusstsein für Hegel jeweils Negative darstellen, die sich in einem Kreislaufprozess irgendwie aufheben - in Richtung auf ein höheres Ganzes hin. Andererseits scheint er das Negative wieder in einer kreativen ewigen Ungleichheit zwischen Subjekt und Objekt zu sehen, die quasi das Perpetuum mobile der Weltgeschichte bildet. Besonders, da er ja irgendwie das Subjekt und das von ihm wahrgenommene und reflektierte Objekt als identisch anzunehmen scheint.

    Vielleicht sind einige Passagen über Negativität in der Vorrede interessant:

    Die lebendige Substanz ist ferner das Sein, welches in Wahrheit Subjekt oder, was dasselbe heißt, welches in Wahrheit wirklich ist, nur insofern sie die Bewegung des Sichselbstsetzens oder die Vermittlung des Sichanderswerdens mit sich selbst ist. Sie ist als Subjekt die reine einfache Negativität, eben dadurch die Entzweiung des Einfachen; oder die entgegensetzende Verdopplung, welche wieder die Negation dieser gleichgültigen Verschiedenheit und ihres Gegensatzes ist: nur diese sich wiederherstellende Gleichheit oder die Reflexion im Anderssein in sich selbst – nicht eine ursprüngliche Einheit als solche oder unmittelbare als solche – ist das Wahre. Es ist das Werden seiner selbst, der Kreis, der sein Ende als seinen Zweck voraussetzt und zum Anfange hat und nur durch die Ausführung und sein Ende wirklich ist.
    ....
    Die Ungleichheit, die im Bewußtsein zwischen dem Ich und der Substanz, die sein Gegenstand ist, stattfindet, ist ihr Unterschied, das Negative überhaupt. Es kann als der Mangel beider angesehen werden, ist aber ihre Seele oder das Bewegende derselben; weswegen einige Alte das Leere als das Bewegende begriffen, indem sie das Bewegende zwar als das Negative, aber dieses noch nicht als das Selbst erfaßten. – Wenn nun dies Negative zunächst als Ungleichheit des Ichs zum Gegenstande erscheint, so ist es ebensosehr die Ungleichheit der Substanz zu sich selbst. Was außer ihr vorzugehen, eine Tätigkeit gegen sie zu sein scheint, ist ihr eigenes Tun, und sie zeigt sich wesentlich Subjekt zu sein. Indem sie dies vollkommen gezeigt, hat der Geist sein Dasein seinem Wesen gleichgemacht; er ist sich Gegenstand, wie er ist, und das abstrakte Element der Unmittelbarkeit und der Trennung des Wissens und der Wahrheit ist überwunden. Das Sein ist absolut vermittelt; – es ist substantieller Inhalt, der ebenso unmittelbar Eigentum des Ichs, selbstisch oder der Begriff ist. Hiermit beschließt sich die Phänomenologie des Geistes. Was er in ihr sich bereitet, ist das Element des Wissens. In diesem breiten sich nun die Momente des Geistes in der Form der Einfachheit aus, die ihren Gegenstand als sich selbst weiß. Sie fallen nicht mehr in den Gegensatz des Seins und Wissens auseinander, sondern bleiben in der Einfachheit des Wissens, sind das Wahre in der Form des Wahren, und ihre Verschiedenheit ist nur Verschiedenheit des Inhalts. Ihre Bewegung, die sich in diesem Elemente zum Ganzen organisiert, ist die Logik oder spekulative Philosophie.
    Weil nun jenes System der Erfahrung des Geistes nur die [39] Erscheinung desselben befaßt, so scheint der Fortgang von ihm zur Wissenschaft des Wahren, das in der Gestalt des Wahren ist, bloß negativ zu sein, und man könnte mit dem Negativen als dem Falschen verschont bleiben wollen und verlangen, ohne weiteres zur Wahrheit geführt zu werden; wozu sich mit dem Falschen abgeben? – Wovon schon oben die Rede war, daß sogleich mit der Wissenschaft sollte angefangen werden, darauf ist hier nach der Seite zu antworten, welche Beschaffenheit es mit dem Negativen als Falschem überhaupt hat. Die Vorstellungen hierüber hindern vornehmlich den Eingang zur Wahrheit. Dies wird Veranlassung geben, vorn mathematischen Erkennen zu sprechen, welches das unphilosophische Wissen als das Ideal ansieht, das zu erreichen die Philosophie streben müßte, bisher aber vergeblich gestrebt habe.
    Das Wahre und Falsche gehört zu den bestimmten Gedanken, die bewegungslos für eigene Wesen gelten, deren eines drüben, das andere hüben ohne Gemeinschaft mit dem ändern isoliert und fest steht. Dagegen muß behauptet werden, daß die Wahrheit nicht eine ausgeprägte Münze ist, die fertig gegeben und so eingestrichen werden kann. Noch gibt es ein Falsches, sowenig es ein Böses gibt. So schlimm zwar als der Teufel ist das Böse und Falsche nicht, denn als dieser sind sie sogar zum besonderen Subjekte gemacht; als Falsches und Böses sind sie nur Allgemeine, haben aber doch eigene Wesenheit gegeneinander. – Das Falsche (denn nur von ihm ist hier die Rede) wäre das Andere, das Negative der Substanz, die als Inhalt des Wissens das Wahre ist. Aber die Substanz ist selbst wesentlich das Negative, teils als Unterscheidung und Bestimmung des Inhalts, teils als ein einfaches Unterscheiden, d.h. als Selbst und Wissen überhaupt. Man kann wohl falsch wissen. Es wird etwas falsch gewußt, heißt, das Wissen ist in Ungleichheit mit seiner Substanz. Allein eben diese Ungleichheit ist das Unterscheiden überhaupt, das wesentliches Moment ist. Es wird aus dieser Unterscheidung wohl ihre Gleichheit, und diese gewordene[40] Gleichheit ist die Wahrheit. Aber sie ist nicht so Wahrheit, als ob die Ungleichheit weggeworfen worden wäre wie die Schlacke vom reinen Metall, auch nicht einmal so, wie das Werkzeug von dem fertigen Gefäße wegbleibt, sondern die Ungleichheit ist als das Negative, als das Selbst im Wahren als solchem selbst noch unmittelbar vorhanden. Es kann jedoch darum nicht gesagt werden, daß das Falsche ein Moment oder gar einen Bestandteil des Wahren ausmache. Daß an jedem Falschen etwas Wahres sei, – in diesem Ausdrucke gelten beide, wie Öl und Wasser, die unmischbar nur äußerlich verbunden sind. Gerade um der Bedeutung willen, das Moment des vollkommenen Andersseins zu bezeichnen, müssen ihre Ausdrücke da, wo ihr Anderssein aufgehoben ist, nicht mehr gebraucht werden. So wie der Ausdruck der Einheit des Subjekts und Objekts, des Endlichen und Unendlichen, des Seins und Denkens usf. das Ungeschickte hat, daß Objekt und Subjekt usf. das bedeuten, was sie außer ihrer Einheit sind, in der Einheit also nicht als das gemeint sind, was ihr Ausdruck sagt, ebenso ist das Falsche nicht mehr als Falsches ein Moment der Wahrheit.

    Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
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  • Ryoba schrieb:

    Hegel unterscheidet hier doch unbestreitbar zwei Momente:

    1. Das Anderssein ist für das Bewusstsein als ein Sein
    2. Das Anderssein ist für das Bewusstsein eine mit ihm identische Einheit
    Was bedeutet bei 1.) eigentlich das "als"? Kann man den Satz ohne Sinnänderung einfach "Das Anderssein ist für das Bewusstsein ein Sein." lesen?

    Die beiden Momente scheinen dabei in einem Kreislauf befangen, wo ein Moment den anderen fortwährend ablöst.

    Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
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  • Hegel schrieb:

    Ihre Bewegung, die sich in diesem Elemente zum Ganzen organisiert, ist die Logik oder spekulative Philosophie.
    Interessant, dass Hegel Logik und spekulative Philosophie gleichsetzt; was ja so ziemlich das Gegenteil zu dem ist, wie unsere heutige sinnentleerte Formallogik funktioniert.
    Das Universum ist nicht-mathematisch.
    Die Phänomenologie basiert in Gänze auf Thetik. Die organische Philosophie trifft besser, was es zu treffen gilt.
    Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
    Das Grundübel liegt darin, dass "Gott" als ein Begriff mit Inhalt verstanden wird, statt als eines Begriffes dessen Inhalt eine inhaltsleere Worthülse ist
  • Groot schrieb:

    Interessant, dass Hegel Logik und spekulative Philosophie gleichsetzt; was ja so ziemlich das Gegenteil zu dem ist, wie unsere heutige sinnentleerte Formallogik funktioniert.
    Mittels herkömmlicher Logik ließe sich sein System auch nicht aufbauen. Er nimmt also seinen semantischen Zauberstab, verwandelt Unschlüssiges in seine Logik und führt sich und uns damit in höchste Gefilde, in denen einem allerdings manchmal nicht nur die Sinne sondern sogar der Sinn zu schwinden scheint.

    Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
    Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
    Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
  • hel schrieb:

    Groot schrieb:

    Interessant, dass Hegel Logik und spekulative Philosophie gleichsetzt; was ja so ziemlich das Gegenteil zu dem ist, wie unsere heutige sinnentleerte Formallogik funktioniert.
    Mittels herkömmlicher Logik ließe sich sein System auch nicht aufbauen. Er nimmt also seinen semantischen Zauberstab, verwandelt Unschlüssiges in seine Logik und führt sich und uns damit in höchste Gefilde, in denen einem allerdings manchmal nicht nur die Sinne sondern sogar der Sinn zu schwinden scheint.
    der Sinn geht dort nicht verloren, er wird dort im Gegenteil eher geschöpft, produziert, gewonnen.

    Die Sinne sind auf dieser Abstraktionsebene abgestreift, unnötig, nur Rettungsanker für das sich in Selbstlosigkeit verlierende denkende Subjekt. Das Problem ist m.E. bei Hegel, wie nachher auch bei Marx, Adorno oder Luhmann und vorher bei Eckhardt oder Platon, dass ihnen das Gesellschaftssystem als Subjekt des Willens primär war. Sie ließen ihr eigenes Ich quasi willenhaft links liegen um die Gesellschaft und deren Funktionsweise zu erfassen; der Wille wurde darauf angewendet. Dadurch erkennt er Universalgeschichte, die dann als absolute Negativität abgestreift werden muss, sie wird zum Sein selbst.

    Dadurch entsteht quasi im extrem nicht eine Solipsismus, nicht ein Ich und die Welt, sondern neben Welt und dem Subjekt entsteht noch die Bedingung der Möglichkeit für das Dasein von anderen Subjekten auf ähnlich komplexer Kognitiver Ebene - weshalb er auch gern mal gg. das ausgeschlossene Dritte schießt.

    Das Problem ist, dass man sein Denken auf etwas lenken muss, was quasi erst ist, wenn man selbst bereits Tod ist, nämlich Gleichheit; daraus entsteht dann das Andere, was man ungenau das Sein (neben dem Seienden der Welt(lichkeit)) nennen könnte.
    Das Universum ist nicht-mathematisch.
    Die Phänomenologie basiert in Gänze auf Thetik. Die organische Philosophie trifft besser, was es zu treffen gilt.
    Das System als Ursprung des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
    Das Grundübel liegt darin, dass "Gott" als ein Begriff mit Inhalt verstanden wird, statt als eines Begriffes dessen Inhalt eine inhaltsleere Worthülse ist