Fragen zur Handlungstheorie

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    • Ryoba schrieb:

      HIer findet sich auch wieder die problematische Erfahrung als Ausgangspunkt des Handelns. Mead sieht Impuls, aktive Wahrnehmung und Erkenntnis, den Vollzug und die Vollendung als Phasen der Handlung.Hier ist also noch nicht von sozialer Handlung die Rede. Es wird jedoch auch nicht zwischen Verhalten und Handlung unterschieden etwa anhand der Kriteriums der Verantwortlichkeit, sondern die Handlung in einzelnen Phasen analysiert als ein Prozess der Wechselwirkung zwischen Organismus und Umwelt.
      Ja, Mead unterscheidet anscheinend nicht zwischen Handlung und Verhalten, so wie das traditionell der Fall ist. Das ist durchaus bemerkenswert. Üblicherweise wird dabei, denke ich, derart unterschieden, dass Handlungen gewisse intellektuelle Fähigkeiten (z.B.: ein gewisses Reflexionsvermögen) voraussetzen, die nur Menschen haben. Demnach würden (andere) Tiere nicht handeln, sondern lediglich ein Verhalten zeigen. Bei Mead aber sieht das nun anscheinend anders aus, nämlich so, als ob jedes Verhalten auch eine Handlung sei. Seine 4 Stages durchläuft z.B. auch eine Maus, die vor einer Katze davonläuft.

      Ryoba schrieb:

      Die soziale Handlung ist dann analog das Verhältnis zwischen sozialem Organismus/Prozess und der sozialen Umgebung.

      ebd schrieb:

      The "social organism" is not an organic individual, but "a social group of individual organisms" (Mind, Self and Society 130). The human individual, then, is a member of a social organism, and his acts must be viewed in the context of social acts that involve other individuals. Society is not a collection of preexisting atomic individuals (as suggested, for example, by Hobbes, Locke, and Rousseau), but rather a processual whole within which individuals define themselves through participation in social acts. The acts of the individual are, according to Mead, aspects of acts that are trans- individual.

      Es leuchtet mir ein, dass, wenn man einen "sozialen Organismus" betrachtet, dabei Verhalten bzw. Handlungen von Individuen im Kontext der Gruppe betrachten muss. Das hat aber auch nichts speziell mit Menschen zu tun, das gilt ebenso, wenn man das Sozialverhalten von z.B. Wölfen erforschen will.

      Ryoba schrieb:

      In diesem Sinne bleibt m.E. Janichs Bestimmung der Handlung als einer Einzelhandlung, die einem Indivuum als Urheber zugeschrieben wird, individualistisch. Es kann ja sein, dass Janich gemeinschaftliche Handlungen als speziellen Fall dann behandelt. Das wäre interessant!
      (Unter "gemeinschaftlicher Handlung" würde ich was anderes verstehen als unter "Handlung in einem sozialen Kontext". Weiß aber nicht, ob das hier wichtig ist.)

      Handlungen werden einem Individuum als Urheber zugeschrieben, ja, wie denn auch sonst? Gut, Du nennst das jetzt "individualistisch" und meinst das wohl irgendwie negativ, aber was genau siehst Du dabei als Problem an, wieso siehst Du das als negativ an?
    • Her K. schrieb:

      Es leuchtet mir ein, dass, wenn man einen "sozialen Organismus" betrachtet, dabei Verhalten bzw. Handlungen von Individuen im Kontext der Gruppe betrachten muss. Das hat aber auch nichts speziell mit Menschen zu tun, das gilt ebenso, wenn man das Sozialverhalten von z.B. Wölfen erforschen will.
      Ja, auch Tiere sind soziale Organismen. Man kann auch schon bei Insekten schon von arbeitsteiligen Gesellschaften sprechen. So gibt es im Ameisenstaat und beim Bienenvolk schon eine Aufgabenteilung und eine kooperative Zusammenarbeit. Im Rudel bei höheren Säugetieren gibt es ebenso Kooperation und Zusammenarbeit.

      Der entscheidende Unterschied zwischen Tieren und Menschen ist die Entwicklung der Sprache als vokale Geste. Sie ermöglicht auch reflektive Denkprozesse.

      Mead begreift Lernen auch nicht als bloße Imitation und Nachahmung, wie Janich das anscheinend in erster Linie tut, sondern bei Tieren als einen Prozess der Festlegung von unbestimmten Instinkten durch bestimmte äußere Reize. Etwa wird der Fluchtinstinkt eines jungen Fuchses mit dem Geruch von Menschen verbunden, wenn er mit einem älteren Fuchs unterwegs ist und dieser vor dem Geruch der Menschen davonläuft.
      Bei Menschen ist Lernen auch mit einer reflektierenden Erfahrung verbunden. Das heißt, dass Situationen durchdacht und reflektiert werden, um ein angemessenes Handeln zu entwickeln. Dabei spielt sicher auch Nachahmung eine Rolle, jedoch keine so entscheidende wie man vielleicht denkt, wenn man Janich liest.

      Her K. schrieb:

      Handlungen werden einem Individuum als Urheber zugeschrieben, ja, wie denn auch sonst? Gut, Du nennst das jetzt "individualistisch" und meinst das wohl irgendwie negativ, aber was genau siehst Du dabei als Problem an, wieso siehst Du das als negativ an?
      Ich will damit lediglich aufzeigen oder darauf aufmerksam machen, dass Janich hier nicht so konsequent vom gemeinschaftlichen und der Sozialität her denkt, wie er vielleicht annimmt. Mead ist hier, in meinen Augen, wesentlich konsequenter und radikaler. Er denkt die einzelne Handlung einerseits von dem Verhältnis zwischen Organismus und Umwelt (keine Subjekt-Objekt-Spaltung) und die soziale Handlung vom sozialen Prozess als Ganzem her.(Priorität des Ganzen vor den Teilen) Während Janich hier lediglich die Zuschreibung von Verdienst und Verschulden als wechselseitigen sozialen Zuschreibungsprozess anführt. Und wie du ja schon angemerkt hast, hat er damit ein Kriterium das nicht spezifisch für soziale Handlungen ist, da wir uns auch selbst Verantwortung zuschreiben können.
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    • (Niklas Luhmann, Soziale Systeme - Grundriß einer allgemeinen Theorie, S. 231-232: )
      »Der semantische Aufwand, der im Zusammenhang mit einer solchen Selbstbeschreibung des Kommunikationssystems als Handlungssystem getrieben werden muß, ist teils ein kulturgeschichtliches, teils ein situationsspezifisches Problem. Ob eine Semantik der Säfte und Kräfte ausreicht oder ob Interessen unterstellt werden müssen, ob man im Kontext von Beichte oder juristischen Verfahren »innere Zustimmung« zum eigenen Handeln ermitteln muß, um das Handeln fest und zugleich lose in der Umwelt zu verorten, ob das Handeln psychologisiert oder gar auf Faktoren zurückgeführt werden muß, die dem Handelnden nicht bewußt sind, sondern ihm erst auftherapiert werden müssen - all das hängt von Umständen ab, über die im sozialen System disponiert wird. Dem Handelnden mag dann mehr oder weniger erfolgreich die richtige Art der Selbstzurechnung beigebracht werden. So kann er rechtzeitig und möglichst schon vorher merken, wenn er handelt, und die soziale Kontrolle durch Selbstkontrolle entlasten. Es dürfte vor allem zwei Gründe geben, die dafür sprechen, die Selbstbeschreibung des sozialen Systems auf Handlungen zu beziehen. Den einen Grund haben wir schon erwähnt: Handlungen sind einfacher zu erkennen und zu behandeln als Kommunikationen. Die Einheit der Handlung kommt nicht erst durch das Verstehen eines anderen zustande, und sie hängt auch nicht davon ab, daß der Beobachter eine Differenz von Information und Verhalten ablesen kann; er muß nur die Zurechnungsregeln handhaben können, die in bestimmten sozialen Systemen üblich sind. Gewiß: auch Handlungen müssen, um im sozialen System behändelbar zu sein, in Kommunikationsprozesse Eingang finden - sei es als Mitteilung, sei es als Information. Jede Selbstbeschreibung, jede Selbstbeobachtung eines sozialen Systems ist ihrerseits wieder Kommunikation und nur so möglich (denn andernfalls würde es sich nur um eine Beschreibung oder Beobachtung von außen, etwa durch eine Person handeln). Die Vereinfachung liegt darin, daß als Verknüpfungsstellen für Relationierungen nur Handlungen, nicht volle kommunikative Ereignisse dienen, daß man sich also mit einer Abstraktion begnügen kann, wenn es um Kommunikation über Handlung oder um einfaches Anschlußhandeln geht, und daß man dabei von den Komplexitäten des vollen kommunikativen Geschehens weitgehend absehen kann. Die Entlastung liegt vor allem darin, daß nicht (oder nur unter besonderen Umständen) geprüft werden muß, auf welche Information sich eine Mitteilung bezog und wer sie verstanden hat. Auch den zweiten Vorteil hatten wir genannt. Er besteht darin, daß die Reduktion auf Handlung das zeitliche Asymmetrisieren sozialer Beziehungen erleichtert. Wir denken normalerweise Kommunikation immer schon zu sehr als Handlung und können uns daraufhin Kommunikationsketten wie Handlungsketten vorstellen. Die Wirklichkeit eines kommunikativen Ereignisses ist jedoch sehr viel komplexer. Es setzt die Handhabung der doppelten Kontingenz von Ego und Alter auf beiden Seiten voraus, es wird während einer gewissen Zeit in der Schwebe gehalten, mag Rückfragen bedeutsames Schweigen, Zögern erfordern, bevor es durch Verstehen zum Abschluß kommt; oder es mag, obwohl die Mitteilung als Handlung vorliegt, als Kommunikation scheitern. Demgegenüber erleichtert es die Orientierung, wenn man sich Handlungssequenzen wie Faktenketten vorstellen kann, in denen eine Handlung die andere ermöglicht, wenn sie punktuell fixiert werden kann.«

      Handlung ist eine Reduktion von Kommunikation!
    • Ryoba schrieb:

      Ich will damit lediglich aufzeigen oder darauf aufmerksam machen, dass Janich hier nicht so konsequent vom gemeinschaftlichen und der Sozialität her denkt, wie er vielleicht annimmt. Mead ist hier, in meinen Augen, wesentlich konsequenter und radikaler. Er denkt die einzelne Handlung einerseits von dem Verhältnis zwischen Organismus und Umwelt (keine Subjekt-Objekt-Spaltung) und die soziale Handlung vom sozialen Prozess als Ganzem her.(Priorität des Ganzen vor den Teilen) Während Janich hier lediglich die Zuschreibung von Verdienst und Verschulden als wechselseitigen sozialen Zuschreibungsprozess anführt. Und wie du ja schon angemerkt hast, hat er damit ein Kriterium das nicht spezifisch für soziale Handlungen ist, da wir uns auch selbst Verantwortung zuschreiben können.
      Verstehe ich es richtig, daß der strittige Punkt der ist, was man als die kleinste erklärende Einheit für das zu Erklärende, nämlich die Handlung, ansetzt? Und das heißt, es geht nicht um die Frage, wie sich das Ich, das Selbst aus dem Handeln entwickeln? Das ist zwar auch ein Aspekt der Handlungstheorien, aber hier nicht die Frage.

      Und weiter noch, im Rahmen des pragmatistischen Ansatzes gedacht, sind Handlungstheorien ihrerseits Theorien, die aus einer gesellschaftlichen Praxis resultieren?

      Aha, und wenn ich das Luhmann-Zitat von Philodendron richtig lese, dann ist von der Handlung an sich als kleinster Einheit auszugehen, auch schon wieder verkehrt ... jetzt weiß ich überhaupt nicht mehr, was das Explanans und das Explanandum sind.
    • Ryoba schrieb:

      Klar fühlt sich Handeln aus einer Teilnehmerperspektive anders an als aus der Beobachterperspektive und der subjektive Sinn ist für den nicht-wissenschaftlichen Alltag höchst relevant. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Für eine wissenschaftlich-methodische Erklärung von Handeln ist der subjektive Sinn jedoch keine gute Basis.

      novon schrieb:

      Die Frage wäre imo mit welchem Zweck ein Handlungsbegriff entwickelt würde. Was heißt "wissenschaftlich" hier? Was steht infrage?

      novon schrieb:

      Ich war mit der Anmerkung in das Thema eingestiegen, dass es mir vorkäme, als würden hier verschiedene Ebenen vermischt. Sofern Wissenschaftlichkeit eingefordert wäre hieße dies - würde ich meinen -, sich tatsächlich rein auf die Beschreibung empirisch zugänglicher Fakten zu beschränken. Sofern sich in diesem Falle, rein anhand beobachtbarer Ereignisse, Handlung von Verhalten nicht zu unterscheiden wäre,
      Meine Frage war schlicht und einfach: ist deine Frage theorie-immanent gestellt oder wird die Frage
      von aussen, von einem anderen Standpunkt/Handlungsbegriff aus an die zu befragende (Handlungs)Theorie
      herangetragen? Erst aus deinem Antwort wird mir klar, dass meine letztere Vermutung zutrifft. Um
      mehr wars bei mir nichts zu tun (das ist eigentlich eine alte Frage von der Kantschen Unterscheidung
      heraus zwischen immanente und dogmatische Kritik - nichts weiter. Dass die Reflexion inzwischen
      über diese Unterscheidung weit hinaus wäre und die alte Frage heute bereits reichlich unverständlich
      wäre, kann ich nur in praxi erfahren...)

      Ich bin der beste Zeuge dafür, in recht vermischten Fragekomplexen Orientierung zu suchen...

      byLaszlo schrieb:

      Also eine Frage nach dem Handlungsbegriff INNERHALB der Handlungstheorie.

      novon schrieb:

      Das stünde allerdings infrage, sofern Handlung als solches zunächst zu konstatieren wäre, anstatt grundlegend davon auszugehen, dass menschliches Verhalten ganz wesentlich durch Handlungen konstituiert ist, also gerade nicht erst mal etwas als Handlung erkannt werden müsste, damit es als solche gelten könne. Entweder entwickelt Handlungstheorie einen Handlungsbegriff, mit dem sie dann arbeitet, oder sie nimmt ihn per Definition vorweg. Ohne Handlungsbegriff keine Handlungstheorie... Würde ich jedenfalls denken.
      Wie man schon an meiner Behauptung ansieht, beschäftigt mich auch hier das Problem,
      wie schon oben dargestellt: du befragst die Handlungsstheorie von deinem Handlungs-
      begriff aus. Das ist für mich weder gut oder schlecht, bloss meine Art der Orientierung
      und damit verknüpft der Wunsch nach Verständigung (meine Frage, anders gestellt:
      von wo aus fragst du das ? Jedwede Antwort ist mir recht, bloss mit Antworten "aus dem
      Bauch heraus" oder "von hier und jetzt aus" oder "was für eine blöde Frage?" habe ich
      verständlicherweise meine Schwierigkeiten).
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Friederike schrieb:

      Verstehe ich es richtig, daß der strittige Punkt der ist, was man als die kleinste erklärende Einheit für das zu Erklärende, nämlich die Handlung, ansetzt? Und das heißt, es geht nicht um die Frage, wie sich das Ich, das Selbst aus dem Handeln entwickeln? Das ist zwar auch ein Aspekt der Handlungstheorien, aber hier nicht die Frage.
      Ja, so könnte man es sagen. Mead setzt in seiner Theorie des sozialen Handelns bei dem sozialen Prozess an und wie Bedeutung im sozialen Akt entsteht.

      Friederike schrieb:

      Lies mal hier nur den allerersten Absatz @byLaszlo. Allein bei diesem einen Satz:: "Die begrifflichen Vorgaben der 'Handlungstheorien' sind alles andere als selbstverständlich" habe ich mich bereits deutlich entspannen können.
      Der Reckwitz Aufsatz klingt spannend. Er gibt anscheinend einen Überblick über die Entwicklung der Handlungstheorie aus der Sicht der Praxistheorie (Theorie sozialer Praktiken). Da bin ich mal gespannt. Aber den Pragmatismus erwähnt er nur am am Rande, soweit ich das sehe...
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    • Ryoba schrieb:

      novon schrieb:

      Würdest du sagen, dass diesbezüglich unterschiedliche Handlungsbegriffe zugrunde liegen würden? Dass die Klassifizierung als Handlung je nach theoretischer Orientierung unterschiedlich ausfallen könnte? Also die - geradezu klassische - Unterscheidung zwischen Handlung und Affekt nicht gleichsam beiden Ansätzen zugrunde zu legen wäre?
      Was Janich betrifft, kann ich hier nicht so viel zu sagen.
      Man könnte ja zunächst auch versuchen ganz allgemein an die Sache (Pragmatismus, Handlungstheorie) heranzugehen. Aus der allgemeinen Perspektive heraus müssten die verschiedenen Texte eigentlich automatisch zugänglicher werden als sie es sind, sofern die in spezifische Termini gefassten Konzepte vor einem allgemeine(re)n Hintergrund über die herkömmliche Bedeutung hinaus quasi automatisch daraus die mutmaßlich in sie hineingelegte Tiefe schöpfen können - oder vielleicht auch nicht... *g -, die zum Verständnis letztlich nötig und von den Autoren wohl auch vorausgesetzt wäre.

      Im englischen wikipedia findet sich z. B. folgende Zusammenfassung des Pragmatismus:
      "Pragmatism rejects the idea that the function of thought is to describe, represent, or mirror reality. Instead, pragmatists consider thought an instrument or tool for prediction, problem solving and action. Pragmatists contend that most philosophical topics - such as the nature of knowledge, language, concepts, meaning, belief, and science - are all best viewed in terms of their practical uses and successes."

      Grob übersetzt:
      Pragmatismus lehnt die Idee ab, dass Denken die Funktion hätte, Realität zu beschreiben, zu repräsentieren oder zu spiegeln. Stattdessen erachten Pragmatisten Denken als Instrument oder Werkzeug zur Vorhersage, Problemlösung oder zum ergreifen von Maßnahmen. Pragmatisten begnügen sich damit, dass philosophische Themen - so wie das Wesen von Wissen, Sprache, Konzepten/Begriffen, Sinn/Bedeutung, Glaube und Wissenschaft - alle am Besten in Bezug auf ihre praktischen Nutzen und ihre Erfolge zu betrachten wären.

      Ich lese daraus, dass sofern im Kontext von Zweck die Rede ist, dieser zunächst mal grundsätzlich im Sinne von zu erzielenden "practical uses" zu verstehen wäre. D. h., sofern Handlungen als zweckorientiertes Agieren definiert sind, hieße diess implizit, dass als Handlung schon mal lediglich gilt, was eben solche "practical uses" hervorbringt, was immanent auch den etwaigen Erfolg einer Handlung bestimmt. Und sofern hier von Denken die Rede ist, schlägt das ebenso darauf durch, was als Denken zu gelten hat: Ohne "practical uses", ohne "successes", denkt's offenbar gar nicht. Kann man eventuell so sehen. Nur erklärt das solange nichts, wie nicht expliziert wäre, was denn nun genau "practical uses" und "successes" sind. Da wird also vorgegeben, sich mit Wissen, Begriffen, Absichten und sonstigem unpragmatischen Zeugs abzugeben, stattdessen allerdings offenbar angenommen, dass "practical uses" und "successes" ohne das ganze unpragmatische Gedöns einfach so und noch dazu als hinreichende, womöglich vollumfängliche Beschreibung in der Welt wären... Als hätte man es nicht zunächst mit Nutzen- und Erfolgsbegriff - was sonst?!? - zu tun die erst wieder ebenso wie die anderen Begriffe zu bestimmen wären und mutmaßlich letztlich in dieselben Schwierigkeiten wie gehabt führen...
      Ich bleib jedenfalls bis auf Weiteres mal dabei, Denken als antizipierenden Prozess der Begriffsbildung zu betrachten, aus dem heraus sich Absichten und Ziele entwickeln lassen die einem etwaigen Handeln zugrunde liegen. *g

      Ryoba schrieb:

      Er greift damit modernen Theorien vor, wie etwa von dem Gehirnforscher Damasio, der die Unabhängigkeit des Denkens vom Fühlen als eine Illusion entlarvt.
      Hmm... Wer hängt denn solchen Illusionen nach...?!?

      Ryoba schrieb:

      Der Reformpsychiater Ciompi sprach von der Affektlogigk als EInheit von Fühlen und Denken.
      Ja, dass ist ja auch unmittelbar einsichtig. Mit mächtigen Blähungen im Gedärm denkt und handelt es sich notgedrungen gewissermasen eher Trieb- als Vernunftgesteuert. Ist doch immer quasi beides da... *g

      Ryoba schrieb:

      Affekte, Kognition und Volition sollten in einer Handlungstheorie m.E integrativ und nicht getrennt gesehen werden.
      Ja, und das Soziale natürlich ebenso. In angemessenem Verhältnis. Ich würde allerdings auch denken, dass das ganze derart komplex würde, dass eine etwaige Theorie entweder nichtssagend - weil zu einfach - oder vollkommen unverständlich wäre bzw. gar nicht erst als Theorie durchgehen könnte. Die Verknüpfung von (u. A.) Handlungen und Antizipation trägt imo schon recht weit und bleibt - soweit ich sehe - widerspruchsfrei.

      Ryoba schrieb:

      Ich sage mal, wenn er eine ausreichend differenzierte Theorie der Sprache entwickelt, dann kann er auch erklären wie Sprache als Verschleierung und Täuschung eingesetzt werden kann.
      Was wäre da zu erklären?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Friederike schrieb:

      Lies mal hier nur den allerersten Absatz @byLaszlo. Allein bei diesem einen Satz:: "Die begrifflichen Vorgaben der 'Handlungstheorien' sind alles andere als selbstverständlich" habe ich mich bereits deutlich entspannen können. :whistling:
      In den Aufsatz habe ich mich schon längst vertieft, als wieder deine Nachricht las und merkte,
      dass es dir lediglich um den ersten Absatz ging. Aufgrund des bisher gelesenen ist mir erst
      recht nicht klar, wobei du dich entspannen konntest ? Für mich ist die Geschichte vom Denken,
      bzw. von einzelnen Gedanken (und ihren unglaublichen Metamorphosen) sehr spannend...
      ...vielleicht meinst du, dass auf den Gedanken des je Einzelnen (von uns) gar nicht mehr ankommt ?
      Ach, wollte mich noch bedanken für den Genuss...
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      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Also zunächst möchte ich dich nochmal fragen, was du unter deinen Fragen verstehst. Das wird für mich nämlich nicht so klar.

      novon schrieb:

      Hmm... Wer hängt denn solchen Illusionen nach...?!?
      Du hast allerdings gefragt:

      novon schrieb:

      Also die - geradezu klassische - Unterscheidung zwischen Handlung und Affekt nicht gleichsam beiden Ansätzen zugrunde zu legen wäre?

      Die Unterscheidung von Handlung und Affekt, ist das als eine Unterscheidung zu verstehen, die eine Beteiligung von Affekten an Handlungen ausschließt?

      Dann schreibst du zur Frage der Täuschung und Verschleierung:

      novon schrieb:

      Was wäre da zu erklären?
      Deine Frage vorher lautete:

      novon schrieb:

      Letztlich stellt es ja auch eine Handlung dar, dies zutreffend zu kommunizieren oder vielleicht auch zu verschleiern bzw. diesbezüglich zu lügen... Holt der pragmatistische Ansatz dies ein...?
      Was soll der pragmatistische Ansatz denn einholen, wenn es im Falle der Lüge und Täuschung gar nichts zu erklären gäbe?
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    • novon schrieb:

      Ja, dass ist ja auch unmittelbar einsichtig. Mit mächtigen Blähungen im Gedärm denkt und handelt es sich notgedrungen gewissermasen eher Trieb- als Vernunftgesteuert. Ist doch immer quasi beides da... *g
      Nur wäre hier die Frage inwieweit Blähungen ein Gefühl oder doch eher eine funktionelle Störungen der Verdauung sind.
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    • @novon

      Her K. schrieb:

      Verstehe nicht recht, was Du sagen willst, aber novons Frage verstehe ich so: was behandelt eine Handlungstheorie, was will sie erklären? Mögliche Antwort darauf wäre: sie will a) erklären, was "Handlungen" sind, b) wie sich Handlungen erklären und beschreiben lassen, c) wofür das wichtig sei und d) wie wir lernen, zu handeln. Oder noch was anderes oder nur eine Teilmenge von a) - c).
      Das war doch ein guter Ansatz. Mach doch mal einen Vorschlag dazu...
      Wie könnte eine Handlungstheorie die einzelnen Fragen beantworten?
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    • Wenn ich das nun recht verstehe, fragst Du mich nach meiner Meinung dazu. Ich halte die nun für völlig irrelevant, denn ich bin doch explizit jemand, der hier noch ziemlich im Nebel stochert. Aber gut, da Du mich fragst, will ich dennoch mal eine Antwort einfach so aus dem hohlen Bauch heraus versuchen:

      a) ist die Frage nach einer Begriffsbestimmung von Handlung. Hier würde ich mich der üblichen Unterscheidung von "Handlung" und "Verhalten" anschließen wollen. Grob gesagt: eine Handlung unterscheidet sich von einem bloßen Verhalten dadurch, dass Erstere eine bestimmte Reflexionsfähigkeit voraussetzt. Eine Handlung ist demnach ein solches Verhalten, von dem der Akteur weiß, was er da tut, (oder, vielleicht besser gesagt: er könnte es sich zumindest jederzeit in seinen "Fokus der Aufmerksamkeit" holen). MaW: der Akteur kann seine Handlung auf eine gewisse Weise aktiv steuern; er ist nicht nur ein Getriebener ihm unbekannter und somit unbeeinflussbarer Umstände.

      b) wie sich Handlungen erklären und beschreiben lassen, hängt mE wesentlich davon ab, welcher Art diese Handlungen sind. Man könnte erst mal grob unterscheiden zwischen sozialen und nicht-sozialen Handlungen. Bei beidem müssen die Umstände/der Kontext berücksichtigt werden, um eine Handlung verstehen zu können, wohl keine Handlung ist einfach so aus sich selber heraus verständlich. Das erscheint mir selbstevident zu sein, d.h. ich kann mir noch nicht mal vorstellen, wie man das anders sehen könnte. Nicht-soziale Handlungen sind nun viel einfacher zu erklären, denn dabei sind nur "natürliche" Vorgänge zu berücksichtigen, die meist auf einfach vorhersehbare Weise ablaufen, (z.B.: ein Stein rollt den Hügel herab). Soziale Handlungen sind viel schwieriger zu erklären, denn dabei kommen vielfältige Umstände ins Spiel, die durch andere Akteure erzeugt werden, die als solche nicht so einfach einschätzbar sind wie z.B. der den Hang herabrollende Stein.

      c): wofür Handlungen für uns wichtig sind. Nun, einmal ist da das, was Janich wohl "Zurechnung von Verschulden und Verdienst" nennt. Gefällt mir nun nicht so gut, denn ich würde lieber neutraler "Zuweisung von Verantwortung an sich und andere nennen wollen" - wobei "Verantwortung" keine solche Wertung enthält wie "Verschulden" und "Verdienst". Und ich meine, es ist uns wichtig, dass wir uns selber als die Urheber unserer Handlungen ansehen, anders gesagt, dass wir uns selber für aktive und nicht lediglich passive Akteure in der Welt erfahren/ansehen. Außerdem meine ich, dass dabei auch Vorhersagen bezüglich künftiger eigener und fremder Handlungen dabei eine wichtige Rolle spielen - was Du oben "Antizipation" nanntest.

      d) hier schließe ich mich Janich, Dewey und anderen Pragmatisten an, (soweit ich das bislang verstehe): unsere Fähigkeiten wie Reflexion und Selbst-Reflexion, Beurteilungen wie z.B. Zweck-Zuordnungen etc. pp. erlernen/bilden wir in einem sozialen Gefüge aus. Bestünde diese nicht, dann würden die Anlagen dazu nicht oder nur in ganz geringen Ansätzen herausgebildet werden, (z.B.: Wolfskinder).

      Vielleicht aber hast Du mich aber gar nicht nach meiner (mE hier völlig irrelevanten) Meinung gefragt, dann vergiss das Obige einfach. Und eine Analyse dessen, welche allumfassende Möglichkeiten beliebige Handlungstheorien bei den von mir genannten Punkten hätten, kann ich nicht liefern.
      ----
      Mal noch was zum weiteren Vorgehen: mir ist nun nicht klar, was Luhmann, dessen Systemtheorie und dessen Kommunikations-Begriff mit dem Thema "Pragmatismus" zu tun hat. Falls nichts Wesentliches, dann sollten wir ihn hier nicht behandeln. Falls Luhmanns Theorie jedoch im Pragmatismus-Projekt (PP) eine unverzichtbare oder zumindest wesentliche Rolle spielen sollte, dann würde ich vorschlagen, im PP einen extra Thread zu Luhmann anzulegen. Denn, obgleich ich mich mit Luhmann so gut wie gar nicht auskenne, traue ich mir dennoch zu, Folgendes berechtigt behaupten zu können: Luhmanns Theorie kann man nicht einfach so im Vorübergehen verstehen.
    • @Her K.

      Ich meinte eigentlich @novon, weil die Frage ja ursprünglich von ihm kam. Das war vielleicht nicht ganz eindeutig, weil ich ja auch dich zitiert habe.
      Wer muss... Immer der, wo fragt, gelle... ;-p

      Aber du hast ja einige Vorschläge gemacht, die ganz interessant sind. Obwohl oder gerade weil du noch nicht viel mit Pragmatismus und Handlungstheorie zu tun hattest.

      Da könnte man ja anknüpfen und versuchen die Ansätze von den klassischen Pragmatisten (Mead, Dewey) und vom methodischen Kulturalismus (Janich) unter diesen Gesichtspunkten zu vergleichen. Einiges wurde ja schon dazu geschrieben.

      Luhmann nimmt hier denke ich eine Sonderstellung ein, da er weder dem Pragmatismus zugerechnet wird noch eine Handlungstheorie im engeren Sinne entwickelt hat. Er hat ja vielmehr die emergente Ebene des Sozialen zum Hauptthema.

      @Philodendron Die EInlassungen von Luhmann zum Handlungsbegriff als Reduktion von Kommunikation sind aber auf jeden Fall spannend.

      Ich finde auch den Reckwitz-Aufsatz, den @Friederike verlinkt hatte sehr spannend. Da wird nochmal die Entwicklung der Handlungstheorie von Kant über Smith, Durkheim, Parsons, Weber bis hin zur gegenwärtigen Praxistheorie beleuchtet. Wenn auch der Pragmatismus kaum erwähnt wird. Er spielt anscheinend in der Handlungstheorie hierzulande keine allzugroße Rolle.
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    • Der Aufsatz von Andreas Reckwitz, den ich soeben in einem Zug gelesen habe, ist in der Tat interessant. Er entwirft - aus der Perspektive der Soziologie - eine grobe historische "Landkarte", in die drei oder vier handlungstheoretische Paradigmen eingezeichnet sind:

      1. Homo oeconomicus (klassischer Kontraktualismus, ausgehend von Individuen und ihren Interessen, also individuellen "Zwecken")

      2. Homo sociologicus (fokussiert auf soziale Ordnung und ihre intersubjektiven Normen; das Handeln der Individuen wird grundsätzlich als in diese Ordnung eingebettet begriffen)

      3. Kulturalistische Theorien (fokussiert auf regionale, historisch-kontingente soziale Verbände mit spezifischen Sinn-, Wert-, Normhorizonten)

      Das kulturalistische Paradigma tritt jedoch in zwei Varianten auf:

      3. a) der mentalistischen, die Kulturen vor allem als Sinnganzheiten interpretiert
      3. b) der praxeologischen, die Sinn als grundsätzlich "verkörpert" begreift und damit wieder das "engagierte" Handeln von Individuen in den Blick bringt und so auch erneut Anschluss an Ethik und Politik gewinnt.


      Ich habe diesen Aufsatz eines Soziologen freilich aus philosophischer Perspektive gelesen. Und dabei fiel mir z.B. auf, dass die handlungstheoretische Begriffsbildung (in ihren diversen Paradigmen) weitgehend von philosophischen Reflexionen vorgeprägt ist, die eine Weile brauchten, ehe sie im fachwissenschaftlichen Diskurs der Soziologie "ankamen". Das hat mich mit einer gewissen Genugtuung erfüllt. Als Philosoph sitzt man sozusagen an der Quelle und genießt das reine Wasser, während die Soziologen mit dem - schon eingetrübten - Gewässer weiter stromabwärts vorlieb nehmen müssen. ^^

      Auch zeigt sich aus philosophischer Sicht, wie hoch aktuell die uralte aristotelisch-hegelianische Traditionslinie der praktischen Philosophie doch ist. Fast möchte man sagen, die Soziologen hätten zweihundert Jahre gebraucht, um den Widerhall jenes Knalls zu vernehmen, den Hegel als erster hörte, als er - aufgewachsen mit protestantischer Theologie und der Philosophie Kants - einerseits fleißig Aristoteles und andererseits Adam Smith studierte.

      Aber ich habe beim Lesen natürlich immer mit bedacht, wie sich denn nun Peter Janichs Pragmatismus in die von Reckwitz entworfene Landkarte einsortiert. Und das ist klarer Weise 3. b). Schon die Namensgebung für seine (und Hartmanns) Philosophie-Schule - "Methodischer Kulturalismus" - deutet darauf hin. Die philosophischen Reflexionen, die zur Herausbildung des Paradigmas 3. b) geführt haben, sind im Wesentlichen darin aufgegangen. Das ist allerdings nicht überraschend, wenn man bedenkt, dass die Schule der "Methodischen Philosophie" seit ihrer Gründung durch Kamlah und Lorenzen in den 60er Jahren an der "Front" dieses Paradigmenwechsels arbeitete.

      Es charakterisiert dabei Janichs Ansatz, dass er von vornherein einen engagierten Standpunkt bezieht - ganz im Gegensatz zu Reckwitz, der aus einer desengagierten Vogelperspektive Begriffsgeographie treibt und dabei entdeckt, dass die Autoren im Paradigma 3. b) wieder engagiert Position beziehen...

      Dazu sei Janich selbst zitiert - aus der Einleitung zu "Sprache und Methode":

      Deshalb wurde im vorliegenden Buch ausdrücklich die beliebte Metapher von der logischen Geographie und vom Zeichnen einer Landkarte für das vorfindliche Gebiet der Philosophie aufgegriffen, um eine Gegenposition zu markieren. Auch Landkarten sind kein Selbstzweck. Die Zwecke, zu deren Realisierung Landkarten ein unverzichtbares Mittel sind, können nur realisiert werden, wenn als weiteres Hilfsmittel ein Kompass zur Verfügung steht, um die Landkarte "einzunorden" und sich damit in der eigenen Umgebung tatsächlich zurechtzufinden. So bestimmt denn die Kompass- und Orientierungsfunktion einen zweiten Typ philosophischer Einführungen. Aber bei aller wechselseitigen Angewiesenheit von Landkarte und Kompass stehen die beiden Typen der Einführung auch für entgegengesetzte Grundhaltungen. Ein hochgebildeter Geograph kann auch ein Archivar und Kenner von Landkarten sein, ohne jemals selbst aufzubrechen. Der Kompass dagegen ist das Werkzeug derer, die sich immer wieder neu auf den Weg machen.

      SuM S. XVIII
    • byLaszlo schrieb:

      In den Aufsatz habe ich mich schon längst vertieft, als wieder deine Nachricht las und merkte, dass es dir lediglich um den ersten Absatz ging. Aufgrund des bisher gelesenen ist mir erstrecht nicht klar, wobei du dich entspannen konntest ? Für mich ist die Geschichte vom Denken,bzw. von einzelnen Gedanken (und ihren unglaublichen Metamorphosen) sehr spannend......vielleicht meinst du, dass auf den Gedanken des je Einzelnen (von uns) gar nicht mehr ankommt ?Ach, wollte mich noch bedanken für den Genuss...
      Ich wollt' Dich nicht enervieren mit den ganzen 30 Seiten, deswegen ... reicht Dir das Stichwort "Historisierung" um zu verstehen, warum ich mich entspannen konnte ...? Oder auch so: "Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird".
    • Ryoba schrieb:

      Ich will damit lediglich aufzeigen oder darauf aufmerksam machen, dass Janich hier nicht so konsequent vom gemeinschaftlichen und der Sozialität her denkt, wie er vielleicht annimmt. Mead ist hier, in meinen Augen, wesentlich konsequenter und radikaler. Er denkt die einzelne Handlung einerseits von dem Verhältnis zwischen Organismus und Umwelt (keine Subjekt-Objekt-Spaltung) und die soziale Handlung vom sozialen Prozess als Ganzem her.(Priorität des Ganzen vor den Teilen)
      Bei aller Schätzung für Meads Konzept der sozialen Interaktion (die nebenbei Hegels Konzeption des Selbstbewusstseins ausbuchstabiert!) sei aber zu bedenken gegeben: Versteht man Handlung grundsätzlich aus dem Verhältnis des Organismus zu seiner Umwelt, so setzt man ja doch offensichtlich beim Individuum an. Dabei fragt sich, inwiefern die Wechselwirkungen von Organismen mit ihrer Umwelt überhaupt schon angemessen als Handlungen zu bestimmen sind. Du sagtest selbst weiter oben, als es um die etwaige Handlungsfähigkeit von Tieren ging, dass die soziale Kommunikation der Tiere weitgehend instinktgesteuert sei. Und da fragt sich, inwieweit man Regungen, die Verlaufsgesetzen unterliegen, einem Individuum als ihrem "Urheber" zurechnen kann.

      Janich (und Hartmann) setzen daher ganz bewusst bei der Abgrenzung des Handelns vom - nach Verlaufsgesetzen bestimmbaren - Verhalten an. Siehe dazu ausführlich die schon zitierte Arbeit von Hartmann (ab S. 39), die sich als Beitrag zur Wissenschaftstheorie der Psychologie für diese Schwelle besonders interessiert.

      Ryoba schrieb:

      Während Janich hier lediglich die Zuschreibung von Verdienst und Verschulden als wechselseitigen sozialen Zuschreibungsprozess anführt. Und wie du ja schon angemerkt hast, hat er damit ein Kriterium das nicht spezifisch für soziale Handlungen ist, da wir uns auch selbst Verantwortung zuschreiben können.
      Das ist ein Missverständnis. Das gegenseitige Zuschreiben von Verantwortung ist - offensichtlich - eine Weise des sozialen Handelns. Und wenn nun dies als erste, grundlegende (aber keineswegs einzige; von wegen "lediglich"!) Bestimmung des Handlungsbegriffs angesetzt wird, so ist damit doch klar, dass jede einzelne Handlung grundsätzlich in diesem sozialen Verantwortungskontext steht. Was nicht ausschließt, dass Menschen Handlungen vollziehen, die in keinem unmittelbaren Kooperations- oder Kommunikationsumfeld stattfinden; siehe Robinson. Sich selbst Verantwortung zuzuschreiben - oder schlichter: Verantwortung für die eigenen Handlungen zu übernehmen, führt nun aber nicht aus dem sozialen Kontext heraus, denn Verantwortung ist ja ein dreistelliger Prädikator: Jemand (a) ist gegenüber anderen (b) verantwortlich für etwas (c). Nun kann - siehe Robinson - der Fall eintreten, dass die Stellen a und b in dieser Relation nur von derselben Person besetzt sind, aber das ist denn doch wohl ein Ausnahmefall.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Bei aller Schätzung für Meads Konzept der sozialen Interaktion (die nebenbei Hegels Konzeption des Selbstbewusstseins ausbuchstabiert!) sei aber zu bedenken gegeben: Versteht man Handlung grundsätzlich aus dem Verhältnis des Organismus zu seiner Umwelt, so setzt man ja doch offensichtlich beim Individuum an. Dabei fragt sich, inwiefern die Wechselwirkungen von Organismen mit ihrer Umwelt überhaupt schon angemessen als Handlungen zu bestimmen sind.
      Handlungen im Allgmeinen werden ausgehend von dem Verhältnis zwischen individuellem Organismus und Umwelt betrachtet. (Die Subjekt-Objekt-Unterscheidung greift hier nicht)
      Man könne geschichtlich-anthropologisch argumentieren, dass das Verhältnis zwischen Organismus und Umwelt ursprünglich als sozialer Prozess verstanden wurde, wenn animistische Vorstellungen davon ausgehen, dass alle Gegenstände von Geistern beseelt sind. Die Wechselwirkung zwischen Organismus und Umwelt kann natürlich ein Handeln sein, man denke etwa an handwerkliche Arbeit. Die soziale Handlung ist nach Mead allerdings entscheidend für die Entstehung des Selbst und die Emergenz von (sprachlicher) Bedeutung. Das ist entscheidend für die ganze Argumentation.
      Mead entwickelt im Grunde eine durch die Evolutionstheorie und Sozialpsychologie informierte empirische Ausbuchstabierung von Hegels abstrakten Überlegungen zum Selbstbewusstsein, die er in seinen Überlegungen zu Herr und Knecht und seiner Anerkennungstheorie entwickelt.

      Hermeneuticus schrieb:

      Du sagtest selbst weiter oben, als es um die etwaige Handlungsfähigkeit von Tieren ging, dass die soziale Kommunikation der Tiere weitgehend instinktgesteuert sei. Und da fragt sich, inwieweit man Regungen, die Verlaufsgesetzen unterliegen, einem Individuum als ihrem "Urheber" zurechnen kan
      Ich halte es für eine Stärke der Theorie, dass sie nicht an der Unterscheidung von Verhalten und Handeln ansetzt, sondern zeigt wie Handeln aus Verhalten entstehen konnte und wie Sprache als wesentlicher Faktor beim Übergang von Natur zu Kultur emergieren konnte.
      Auch menschliches Handeln in Form von habitualisiertem Vollzügen ähnelt ja mehr dem Verhalten als dem Handeln, auch wenn wir uns dafür Verantwortung zuschreiben. Man kann man sich in diesem Rahmen fragen wie aus Verhalten bewusstes Handeln wird und umgekehrt.

      Hermeneuticus schrieb:

      Das ist ein Missverständnis. Das gegenseitige Zuschreiben von Verantwortung ist - offensichtlich - eine Weise des sozialen Handelns
      Das habe ich doch auch geschrieben. Natürlich ist die wechselseitige Zuschreibung von Verantwortlichkeit ein sozialer Prozess. Meine Kritik ist, dass Janich hier von der individuellen HAndlung ausgeht, während Mead von dem sozialen Prozess als Ganzem ausgeht, um die Bedeutung der einzelnen Handlung zu erklären. Janich hat mit seinem kulturalistischen Erklärungsansatz das implizite Wissen der Handlungschemata zwar als soziale Ebene vorgeschaltet, die einzelne Handlung ist jedoch nur ein Fall (token) des Schemas (type).
      Die Frage, die sich für mich auch stellt, ist Verantwortlichkeit wirklich das entscheidende Kriterium für die Erklärung von Handlung.

      Nebenbei bemerkt, was die Einordung Janichs als praxeologischer Ansatz betrifft, hätte ich da noch einige offene Fragen, insbesondere die der Zweckrationalität und das Verhältnis zu prominenten Ansätzen auf diesem Gebiet etwa von Butler, Bourdieu, Latour und Foucault betreffend. Janichs Ausgangspunkt vom verantwortlichen und zweckrationalen Handeln steht diesen "praxeologischen" Ansätzen in diesem Punkt eher diametral gegenüber. Zudem scheint mir die starke Betonung der Zweckrationalität doch ein Erbe des homo oeconomicus zu sein.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich habe diesen Aufsatz eines Soziologen freilich aus philosophischer Perspektive gelesen. Und dabei fiel mir z.B. auf, dass die handlungstheoretische Begriffsbildung (in ihren diversen Paradigmen) weitgehend von philosophischen Reflexionen vorgeprägt ist, die eine Weile brauchten, ehe sie im fachwissenschaftlichen Diskurs der Soziologie "ankamen". Das hat mich mit einer gewissen Genugtuung erfüllt. Als Philosoph sitzt man sozusagen an der Quelle und genießt das reine Wasser, während die Soziologen mit dem - schon eingetrübten - Gewässer weiter stromabwärts vorlieb nehmen müssen.
      Da muss ich widersprechen. Die Philosophie ist gewissermaßen die Bourgeoisie der Wissenschaften, währen die empirische Soziologie eher das Proletariat ist. Die Philosophie bietet kaum empirisch gesättigte Theorien, sondern oft nur abstrakte Gedankenspiele. Ohne die Verbindung mit einer handfesten empirischen oder praktischen Disziplin bleibt die Philosophie eine selbstreferentielle Beschäftigung für müßige Geister.
      Dem klaren Wasser der Philosophie fehlt leider allzuoft die Anreicherung mit den Spurenelementen und Mineraline der sozialen Wirklichkeit. Insofern schmeckt es fad und ist wenig nahrhaft. Erst in der Soziologie und den empirischen Wissenschaften finden sich die Instrumente und Werkzeuge, um die soziale Wirklichkeit aufzuschließen.
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    • Ryoba schrieb:

      novon schrieb:

      Also die - geradezu klassische - Unterscheidung zwischen Handlung und Affekt nicht gleichsam beiden Ansätzen zugrunde zu legen wäre?
      Die Unterscheidung von Handlung und Affekt, ist das als eine Unterscheidung zu verstehen, die eine Beteiligung von Affekten an Handlungen ausschließt?
      Hmm... Ich kann auch Regen von Nebel oder Lehm von Sand unterscheiden. Unterscheide ich Handlung und Affekt unterscheide ich die motivational Verhalten zugrunde liegenden Impulse, die, in einem ganzen Menschen auftretend, zwar dahingehend zu unterscheiden sind, ob sie unmittelbar (Affekt) ein Verhalten bewirken oder dadurch mittelbar (Handlung), dass auf Zwecke, Ziele oder auch Neigungen und Abneigungen reflektierend (Antizipation und Reflexion) willentlich Einfluss auf die konkrete Art und Weise des Verhaltens genommen wird. Durst z. B. führt zu Trinkverhalten. Ob sich dies als Affekt oder als Handlung gestaltet liegt darin, ob unmittelbar einem Impuls folgend die nächstbeste Flüssigkeit zugeführt wird oder ob willentlich verschiedene Aspekte der konkreten Umsetzung der Durstbeseitigung gestaltet werden, indem beispielsweise zwischen verschiedenen Getränken gewählt oder auch nur der Zeitpunkt hinausgezögert würde, weil z. B. die gerade direkt verfügbare Flüssigkeit zwar geeignet aber nicht bevorzugt wäre. Spontanes Niesen stellt einen Affekt dar, noch schnell vorher etwas Taschentuchartiges in Anschlag zu bringen eine Handlung.
      Mit anderen Worten: Die Unterscheidung stellt sich mir graduell dar, ohne dass da irgendwie so etwas wie Reinheit anzunehmen wäre. Das fühlende, denkende, kommunizierende... Wesen konstituiert sich immer in all diesen Aspekten, die aber je nachdem mit unterschiedlichem Gewicht an der Gestaltung konkreten Verhaltens Anteil haben.

      Ryoba schrieb:

      Dann schreibst du zur Frage der Täuschung und Verschleierung:

      novon schrieb:

      Was wäre da zu erklären?
      Deine Frage vorher lautete:

      novon schrieb:

      Letztlich stellt es ja auch eine Handlung dar, dies zutreffend zu kommunizieren oder vielleicht auch zu verschleiern bzw. diesbezüglich zu lügen... Holt der pragmatistische Ansatz dies ein...?
      Was soll der pragmatistische Ansatz denn einholen, wenn es im Falle der Lüge und Täuschung gar nichts zu erklären gäbe?
      Es ging um Handlungsbegriffe. Sofern man jemanden fragen müsste: "War das eine Handlung?" um eine Handlung als solche identifizieren zu können, schiene mir wenig gewonnen, denn man landete in einem infiniten Regress, sofern Antworten selbst Handeln darstellt - was übrigens ja auch für etwaiges Schlussfolgern auf Zwecke zutrifft -, also angenommen wäre, dass eine Handlung wiederum durch eine Handlung als solche bestimmt bzw. zu bestimmen wäre.
      Ich verstehe weder, was das mit Sprachtheorie zu tun haben, noch was daran erklärungsbedürftig sein sollte, dass Sprache nicht wahre Aussagen erzwingt.

      Ryoba schrieb:

      novon schrieb:

      Ja, dass ist ja auch unmittelbar einsichtig. Mit mächtigen Blähungen im Gedärm denkt und handelt es sich notgedrungen gewissermasen eher Trieb- als Vernunftgesteuert. Ist doch immer quasi beides da... *g
      Nur wäre hier die Frage inwieweit Blähungen ein Gefühl oder doch eher eine funktionelle Störungen der Verdauung sind.
      Das damit einhergehende Gefühl nennt sich "Bauchschmerzen"... (Ich hatte gemeint, diese Assoziation sei selbstverständlich, sorry.)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.