Fragen zur Handlungstheorie

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Ähnlich liegt die Sache mit Gründen. Mit Gründen bezeichnen wir keine mentalen Episoden in Personen, sondern etwas Nicht-Subjektives.
      In diesem Sinne, ja.

      Hermeneuticus schrieb:

      Ihre Überzeugungskraft oder Geltung ist nicht davon abhängig, welche Personen sich von ihnen überzeugen lassen.
      Da wäre ich mir nicht so sicher. Meine Gründe sind großartig, aber ich kann davon niemanden überzeugen, ist ein bedenkliche Formulierung.
      Auf die Spitze getrieben kann sie stimmen, wenn ich der einzige bin, der in einer Sache wirklich den Durchblick hat. Aber so eine Behauptung ist meist gewagt und in aller Regel sollte man erwarten, dass ein Überflieger, alle Probleme im Umfeld um das, wovon er behauptet, besonders viel Ahnung zu haben ebenfalls beherrscht und wenigstens das sollte die kompetente Community beurteilen können.

      Allerdings ist die Beahuptung für den Teilbegabten, der einen besonderen und neuen Lösungsweg gefunden hat, nicht zu widerlegen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Carl Spitzweg schrieb:

      Ich glaube "Abicht", "Zweck" und sogar "Ziel" sind da im allgemeinen Sprachgebrauch variabel. "Ich gehe zu der Veranstaltung mit dem Ziel mit zu amüsieren" ist umständlich, aber nicht falsch.
      Die Alltagssprache müssen wir ja nicht als maßgeblich betrachten. Aber immerhin haben die Reden von "Absichten" und "Zwecken" Facetten, die philosophisch-handlungstheoretisch bedeutsam sind und nicht bedenkenlos verwischt werden sollten.

      Zwecke lassen sich offenbar von handelnden Personen gewissermaßen ablösen - so wie sich auch Handlungsschemata, die in einer Kultur allgemein üblich sind und von Generation zu Generation tradiert werden können, von den handelnden Individuen ablösen lassen. Dieser Punkt ist hier zentral. In funktionalen Ganzen sind - wie wir schon andernorts festgestellt haben -, die individuellen Elemente grundsätzlich substituierbar. Die Rolle des Bundeskanzlers - mitsamt ihren Aufgaben und Zielen (wie z.B. Schaden vom deutschen Volk abzuwenden) - lässt sich von verschiedenen Individuen besetzen, ohne dass dadurch die funktionale Einheit und Identität des deutschen Staates alteriert würde.

      Staatszwecke (wie z.B. die Wahrung der Menschenwürde, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit aller Bürger) sind keine persönlichen Absichten. Sie sind nichts Psychisches und Mentales wie "Absichten" oder "Vorlieben". Ebenso wenig sind Gründe - die etwas mit Prämissen und Konklusionen zu tun haben - im Wesentlichen mentale oder psychische Episoden im "Geist" bestimmter Individuen.

      Es gilt, diese Möglichkeit der Ablösung von Individuen - die mit Rollen, Handlungsschemata, Funktionen, Zwecken, Gründen u.ä. offenbar verknüpft ist -, begrifflich einzufangen. Denn das ist m.E. eine Grundlage unserer (praktischen) Rationalität. Mit einer psychologistischen Betrachtungsweise lässt sich dem nicht beikommen. Und Begriffe wie "Absicht", "Motiv", "Vorliebe", "Wunsch", "Vorstellung" haben nun einmal eine psychologisch-mentalistische Ausrichtung.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Zwecke lassen sich offenbar von handelnden Personen gewissermaßen ablösen - so wie sich auch Handlungsschemata, die in einer Kultur allgemein üblich sind und von Generation zu Generation tradiert werden können, von den handelnden Individuen ablösen lassen.
      Ja.

      Hermeneuticus schrieb:

      Dieser Punkt ist hier zentral. In funktionalen Ganzen sind - wie wir schon andernorts festgestellt haben -, die individuellen Elemente grundsätzlich substituierbar.
      Okay, mir wird klarer, worauf Du hinaus willst.

      Hermeneuticus schrieb:

      Staatszwecke (wie z.B. die Wahrung der Menschenwürde, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit aller Bürger) sind keine persönlichen Absichten. Sie sind nichts Psychisches und Mentales wie "Absichten" oder "Vorlieben". Ebenso wenig sind Gründe - die etwas mit Prämissen und Konklusionen zu tun haben - im Wesentlichen mentale oder psychische Episoden im "Geist" bestimmter Individuen.
      Staatszwecke folgen in gewisser Weise schon persönlichen Absichten. Es sind Konventionen in denen sich z.B. staatstypische und historische Eriegnisse und Besonderheiten widerspiegeln.

      Hermeneuticus schrieb:

      Es gilt, diese Möglichkeit der Ablösung von Individuen - die mit Rollen, Handlungsschemata, Funktionen, Zwecken, Gründen u.ä. offenbar verknüpft ist -, begrifflich einzufangen.
      Gut, ich verstehe, was Du vor hast.

      Hermeneuticus schrieb:

      Denn das ist m.E. eine Grundlage unserer (praktischen) Rationalität. Mit einer psychologistischen Betrachtungsweise lässt sich dem nicht beikommen. Und Begriffe wie "Absicht", "Motiv", "Vorliebe", "Wunsch", "Vorstellung" haben nun einmal eine psychologisch-mentalistische Ausrichtung.
      Wenn klar ist, worum es geht, muss man die Begriffe ja nicht meiden (kann man aber), sondern man kann den Kontext berücksichtigen, ich glaube, das können wir uns wechselseitg zutrauen. Denn bestimmte Begriffe auszuklammern ist als Strategie schwer durchzuhalten, weil auch die Trennung innerhalb philosophischer Texte so nicht gegeben ist oder von allen geteilt wird.

      Dazu kommt natürlich, dass jede Rolle und Regel immer wieder neu interpretiert wird (und werden muss, sonst führt das in den von Sellars beschriebenen Teufelsregress). Das sehen die einen als Malus und Webfehler, ich würde das allerdings als Bonus und Möglichkeit zur Anpassung deuten.

      Das heißt, Systeme sind gut, dass die interpretiert werden ist prinzipiell noch besser, kann allerdings auch fiese Komponenten haben.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich habe keine Einwände gegen Deine Ausführungen zum Schachspiel. Ich möchte nur auf einen Unterschied aufmerksam machen, der in Deiner Schilderung vorkommt:

      iselilja schrieb:

      Vor jeder kleinen Einzel-Handlung (Zug) steht also eine bestimmte Absicht, die nicht mit der Absicht das Spiel zu spielen identisch ist, aber durch die ursprüngliche Absicht bestimmt wird.

      iselilja schrieb:

      Das ist der Bauer, das die Dame und das der Turm etc. Diese Figuren werden in unterschiedlicher Weise bewegt und Ziel ist es den gegnerischen König matt zu setzen.
      Offenbar lässt sich der Zweck des Spiels "objektiv" formulieren. Er ist dem Handlungszusammenhang "Schachspiel" gewissermaßen immanent, man muss dazu nicht auf die individuellen Absichten der Personen eingehen, die an diesem Spiel teilnehmen.Und so verhält es sich mit vielen Handlungsschemata, die in einer Kultur tradiert werden und daher allgemein bekannt und verständlich sind.
      Hm. Das gefällt mir eigentlich ganz gut. Habe ich momentan erst mal nichts zu bemängeln. :)

      Ich muss da erst mal drüber nachdenken, in wieweit sich in einer Sache evtl. mehrere Zwecke "verbergen" können.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Staatszwecke (wie z.B. die Wahrung der Menschenwürde, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit aller Bürger) sind keine persönlichen Absichten. Sie sind nichts Psychisches und Mentales wie "Absichten" oder "Vorlieben". Ebenso wenig sind Gründe - die etwas mit Prämissen und Konklusionen zu tun haben - im Wesentlichen mentale oder psychische Episoden im "Geist" bestimmter Individuen.
      Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn natürlich kann man einem Staat einen Zweck zusprechen - aber dieses Zusprechen geht nur dann, wenn jemand zuspricht. Du kannst also nicht das beabsichtigende Individuum aus diesen Dingen heraushalten. Die Menschenwürde bspw. ist also nur zweckmäßig, wenn sie vom Individuum als zweckmäßig erachtet wird. Und wie sollte das ohne Absicht funktionieren?

      Ich verstehe auch allmählich, wo Du gerne zwischen Absicht und Zweck unterscheiden möchtest. Nur ist mir weder Absicht noch Zweck Deiner Bestrebung ersichtlich. :)

      Den Staat könnte man auch als Ausdruck einer gemeinsamen Absichtserklärung auffassen. Und nur dann erfüllt er nämlich auch einen gemeinsamen Zweck.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • @Hermeneuticus Mir fällt gerade noch etwas ein, was Deine Sicht evtl. stützen könnte.

      Wenn man als Handelnder oder Beobachtender feststellt, "dass es zwecklos ist.". Man verwirft den Zweck, weil das Ziel offenbar nicht erreicht werden kann. Die Frage ist nun, ist das nur eine Redensart oder bezieht man sich hier tatsächlich nur auf das Ergebnis.

      Hm.

      Man wird allerdings auch nicht gleich nach dem ersten Fehlschlag sagen, dass es zwecklos sei. Solange noch Hoffnung besteht, dass das beabsichtigte Ziel erreicht werden kann, wird man den Zweck nicht gänzlich ad acta legen.

      Garnicht so leicht, hier eine klare Linie in der begrifflichen Unterscheidung zu finden.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Carl Spitzweg schrieb:

      Staatszwecke folgen in gewisser Weise schon persönlichen Absichten. Es sind Konventionen in denen sich z.B. staatstypische und historische Ereignisse und Besonderheiten widerspiegeln.
      Ich würde eher sagen, dass Staatseinrichtungen und Verfassungen aus Lernprozessen hervorgegangen sind, die auf historische Ereignisse antworten, daraus "verfahrenstechnische" Konsequenzen ziehen. So ist etwa die Idee des souveränen, weltanschaulich neutralen Staates in den Zeiten der europäischen Religionskriege entstanden.

      Natürlich hängen Staatszwecke (oder Programme von Parteien, Satzungen von Vereinen u.ä.) mit den persönlichen Absichten der Mitglieder zusammen. Aber ich meine nicht, dass sie darauf reduzierbar sind. Sie behaupten dagegen eine gewisse Unabhängigkeit. So können z.B. Mehrheitsbeschlüsse von Regierungen oder Parlamenten als verfassungswidrig beurteilt werden; Mitglieder von Parteien oder Vereinen können unter Berufung auf die Satzung ausgeschlossen werden u.ä. Die Zwecke solcher Vereinigungen haben also eine normative Geltung für ihre - kommenden und gehenden - Mitglieder, und als Repräsentanten und sonstige Funktionsträger werden solche Personen eingesetzt, die den normativen Anforderungen ihrer jeweiligen Rolle genügen.

      Das Ganze ist also "mehr als die Summe seiner Teile" bzw. mehr als nur eine additive Bündelung von individuellen Vorlieben und Absichten, mehr als nur eine leicht wieder aufkündbare Verabredung oder "Konvention".

      Carl Spitzweg schrieb:

      Denn bestimmte Begriffe auszuklammern...
      ...ist nicht das Ziel von antimentalistischen, pragmatischen, methodischen Ansätzen. Es geht eher darum, die Begriffe so anzuordnen und zu gewichten, dass sie der praktischen Realität entsprechen.

      Dazu noch mal das Beispiel der Semantik. - Es ist nicht völlig verkehrt, die Bedeutung von Zeichen durch ihre Repräsentationsfunktion - also durch die Beziehungen zwischen Zeichen, Referent und subjektiver Vorstellung - zu erklären. Diese Erklärung ergibt erst ein falsches und verengtes Bild von 'Bedeutung', wenn sie als grundlegend an den Anfang gestellt und womöglich noch für erschöpfend gehalten wird. Im Blick auf die Erfordernisse der praktischen Kommunikation ist dieses Bild von Bedeutung unzureichend, es kann nicht erklären, wieso es gelingende Kommunikation gibt und welcher Verfahren sich die Sprecher de facto bedienen, wenn sie sich verstehen.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Dazu kommt natürlich, dass jede Rolle und Regel immer wieder neu interpretiert wird...
      Ja, unbedingt. Es gibt durchaus Differenzen, Wechselwirkungen und Spannungen zwischen einer Rolle und ihrem jeweiligen "Inhaber" bzw. zwischen einer Regel und ihren Instantiierungen oder "Fällen". Jedenfalls im wirklichen Leben; in der Mathematik sieht es anders aus. Im wirklichen Leben muss die Unterscheidung von Rolle und Individuum immer wieder neu geleistet und realisiert werden (so muss etwa ein Richter in seinem Urteil von seinen persönlichen Ansichten und Sympathien abstrahieren können, um im konkreten Fall Recht zu sprechen). Regeln haben ihren Bestand nicht aus eigener Kraft, sie bestehen nur so weit, wie sie praktisch angewendet werden - nämlich von Individuen in individuellen Konstellationen.

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    • iselilja schrieb:

      Du kannst also nicht das beabsichtigende Individuum aus diesen Dingen heraushalten. Die Menschenwürde bspw. ist also nur zweckmäßig, wenn sie vom Individuum als zweckmäßig erachtet wird. Und wie sollte das ohne Absicht funktionieren?
      Es geht ja, wie schon wiederholt gesagt, nicht darum, die Individuen und ihre Absichten "herauszuhalten", sondern "nur" darum, sie - in der Theorie - angemessen zu gewichten.

      Was die Menschenwürde betrifft, möchte ich energisch widersprechen. Würde kann nicht davon abhängen, dass Individuen sie für zweckmäßig halten. Mit der Würde sind vielmehr normative Anforderungen an das Individuum verknüpft. Zwar spricht unser Grundgesetz allen Menschen die Würde "unveräußerlich" zu, aber das tut es genau genommen nur auf Kredit. Denn im Rechtsstaat ist dem Individuum die Würde seiner Mitmenschen auch als unveräußerliche Pflicht vorgesetzt. Es erweist sich dadurch als würdig, dass es die Würde der anderen achtet. Und die Würde der anderen achten bedeutet, die anderen nicht nur als Posten im eigenen Kosten-Nutzen-Kalkül zu betrachten.

      iselilja schrieb:

      Ich verstehe auch allmählich, wo Du gerne zwischen Absicht und Zweck unterscheiden möchtest. Nur ist mir weder Absicht noch Zweck Deiner Bestrebung ersichtlich.
      Dazu habe ich mich hier im Pragmatismus-Projekt schon öfter geäußert, zuletzt in meiner Antwort an @Carl Spitzweg (Nr. 227). Es geht darum, in der Theorie die komplexe Realität des Handelns zu würdigen, sie also nicht unterkomplex oder reduktionistisch abzubilden. :)
    • Ich kann mich dem insgesamt anachließen.

      Hermeneuticus schrieb:

      Natürlich hängen Staatszwecke (oder Programme von Parteien, Satzungen von Vereinen u.ä.) mit den persönlichen Absichten der Mitglieder zusammen. Aber ich meine nicht, dass sie darauf reduzierbar sind.
      Ich auch nicht, ich wollte nur auf den banalen Umstand hinweisen, dass solche Ideen eben nicht vom Himmel fallen. So was wird ja gerne im Verbund ausgehandelt und abgestimmt und steht eben auch in einer historischen Tradition, von der auch ein Einzelner Ideengeber sich schwer lösen könnte, zumal über Alltagspraktiken hier natürlich auch vieles zementiert ist.

      Hermeneuticus schrieb:

      Das Ganze ist also "mehr als die Summe seiner Teile" bzw. mehr als nur eine additive Bündelung von individuellen Vorlieben und Absichten, mehr als nur eine leicht wieder aufkündbare Verabredung oder "Konvention".
      Ich bin im Wesentlichen auch Holist, bzw. glaube, dass der Reduktionismus als alleinige Erklärungsstrategie hinten und vorne nicht ausreicht. Insofern kann ich mit dem Ganzen, was mehr sein soll, durchaus etwas anfangen, die Frage ob man das nun erkenntnistheoretisch oder ontologisch meint, greift m.E. ziemlich ins Leere, weil sie auf die immer gleiche Pattsituation rausläuft, dass man ein ontologisches "Mehr" nicht herzeigen kann und sich ein erkenntnistheoretisches "Mehr" oft nicht reduzieren lässt. Die Frage sollte also lauten, ob das größere und komplexere Ganze etwas in der Welt bewirkt, ändert, nicht ob dadurch 2 Gramm oder Milliarden Tonnen Materie mehr im Universum ist.

      Das was der eine Punkt, der andere ist, dass ich ein Individuum nicht allein als Erfüllungsgehilfen dieses oder jenes Systems sehe (da melden ja etliche einen Alleinvertretungsanspruch an), sondern als eine Ballung von Bewusstein, die in der Lage ist, sich seinerseits der Systeme zu bedienen, mit diesen zu spielen. Was m.E. auch einen Unterschied zwischen Handlung und Konditionierung darstellt, Du weißt ja, dass Brandom die Bedeutung von Wittgensteins "einer Regel folgen" auf dreifache Weise interpretiert hat.

      Am Ende muss man die Rolle des Systems und des bewussten Individuums wieder zusammen fügen, aber man kann die einzelnen Elemente natürlich gesondert untersuchen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Es geht ja, wie schon wiederholt gesagt, nicht darum, die Individuen und ihre Absichten "herauszuhalten", sondern "nur" darum, sie - in der Theorie - angemessen zu gewichten.
      Gut, dann befinden wir uns noch auf einem gemeinsamen Weg. Denn darum geht es mir im Wesentlichen auch, wenn ich verstehen will, wann wo und wie "Zweck" (und all die anderen handlungsrelevanten Begriffe) zum Tragen kommt.


      Hermeneuticus schrieb:

      Was die Menschenwürde betrifft, möchte ich energisch widersprechen. Würde kann nicht davon abhängen, dass Individuen sie für zweckmäßig halten. Mit der Würde sind vielmehr normative Anforderungen an das Individuum verknüpft. Zwar spricht unser Grundgesetz allen Menschen die Würde "unveräußerlich" zu, aber das tut es genau genommen nur auf Kredit. Denn im Rechtsstaat ist dem Individuum die Würde seiner Mitmenschen auch als unveräußerliche Pflicht vorgesetzt. Es erweist sich dadurch als würdig, dass es die Würde der anderen achtet. Und die Würde der anderen achten bedeutet, die anderen nicht nur als Posten im eigenen Kosten-Nutzen-Kalkül zu betrachten.
      Und hier hast Du bereits eine Weggabelung hinter Dir gelassen, an der ich noch eine Weile grübelnd stehen bleiben würde. Denn Du springst hier bereits in ein fertiges Resultat, das aus einer ganzen Reihe von Handlungen entstanden ist - und nennst es dann Norm. Ich hatte bereits in einem anderen Thread darauf hingewiesen, dass sich viele Missverständnisse beiseite legen lassen würden, wenn man nicht ständig zwischen den Perspektiven VOR der Handlung / IN der Handlung / NACH der Handlung nahezu willkürlich herumspringen würde. Die Menschenwürde ist nicht vom Himmel gefallen und sie wurde auch nicht auf Tontafeln von einem Bergspaziergang mitgebracht, sondern sie ist das Resultat einer ganzen Reihe beabsichtigter Handlungen, die wir als historische Prozesse interpretieren. Es war die Absicht, eine bessere Gesellschaft zu wollen und auch dafür zu kämpfen, die letztendlich sukzessiv zu dem führte, was wir heute freiheitliche demokratische und menschenrechtskonforme Gesellschaft nennen. Ohne Menschen, die das immer wieder partiell beabsichtigten, wäre das nie entstanden.

      Das heißt, auch in den eher abstrakten Begriffen, die der Mensch durch sein Tun hervorgebracht hat, ist der Zweck einer solchen Sache an eine Absicht (wie auch immer das zeitlich abgeaufen sein mag) gebunden. Wir nutzen heute das Resultat, um es gleichsam normativ hochzuhalten.. das stimmt allerdings und darin widerspreche ich Dir auch nicht.

      Es ist auch ganz einfach das zu verstehen. Es gab mal eine Zeit, da hatte das Wort "Menschenwürde" noch keine Bedeutung.. es gab nichteinmal das Wort selbst. Und es gibt eine Zeit, da hat es eine Bedeutung. Und zwar eine Bedeutung gewonnen. Die Zeit, die zwischen dem Davor und dem Danach liegt[1], ist von Handlungen allerlei Art durchdrungen. Nun muss man nur noch 1 und 1 zusammenzählen. :)

      [1] Der historische Kontext umfasst zwar eine sehr lange Zeit, aber man kann deutlich erkennen, dass dies eben nach und nach entstanden ist.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Carl Spitzweg schrieb:

      Insofern kann ich mit dem Ganzen, was mehr sein soll, durchaus etwas anfangen, die Frage ob man das nun erkenntnistheoretisch oder ontologisch meint, greift m.E. ziemlich ins Leere, weil sie auf die immer gleiche Pattsituation rausläuft, dass man ein ontologisches "Mehr" nicht herzeigen kann und sich ein erkenntnistheoretisches "Mehr" oft nicht reduzieren lässt. Die Frage sollte also lauten, ob das größere und komplexere Ganze etwas in der Welt bewirkt, ändert, nicht ob dadurch 2 Gramm oder Milliarden Tonnen Materie mehr im Universum ist.
      Ich würde eher sagen, dass man das "Mehr" des Ganzen nur nicht mit den Messverfahren der Physik herzeigen kann, dass es also einer physikalistischen Ontologie Probleme bereitet. Aber nichts zwingt uns, die menschliche Physik in ihrer bisherigen Gestalt als letzte ontologische Instanz zu betrachten. Die Frage nach der Wirkung - von "Ganzen", von Gründen, Normen, Zwecksetzungen usw. - kann man, wenn man will, ja durchaus als eine ontologische verstehen. Sie könnte auf eine Ontologie führen, in der materielle Partikel (Substanzen, "Körper") in deterministisch-gesetzmäßigen Konstellationen nicht als letzte und einzige Grundgegebenheiten betrachtet werden.
    • iselilja schrieb:

      Die Menschenwürde ist nicht vom Himmel gefallen und sie wurde auch nicht auf Tontafeln von einem Bergspaziergang mitgebracht, sondern sie ist das Resultat einer ganzen Reihe beabsichtigter Handlungen, die wir als historische Prozesse interpretieren.
      Völlig einverstanden.

      iselilja schrieb:

      Das heißt, auch in den eher abstrakten Begriffen, die der Mensch durch sein Tun hervorgebracht hat, ist der Zweck einer solchen Sache an eine Absicht (wie auch immer das zeitlich abgeaufen sein mag) gebunden.
      Auch hier habe ich keine Einwände.

      Aber im Hintergrund meldet sich die Frage, ob Du denn die Absichten individueller Menschen gewissermaßen für die letzten Grundgegebenheiten hältst, aus denen sich dann im Zusammenwirken Vieler - sekundär - kooperative Verbände mit übergeordneten Zwecken gebildet haben? Wenn ja, würde ich dem widersprechen. Denn Menschen sind von Grund auf soziale Wesen, und jeder einzelne Mensch wird in ein bereits bestehendes Gemeinwesen hineingeboren und -sozialisiert. Er findet also immer schon wirksame Kooperationsgemeinschaften vor, in den auch unzählige Praxen (Handlungsschemata) mit ihren typischen Zwecken institutionalisiert sind und tradiert werden. Und in diesem sozialen Zusammenhang lernt der einzelne Mensch erst mühsam das Handeln und eigenständige Zwecksetzen. Insofern ergäbe es ein verzerrtes Bild, wenn die individuelle Handlung und Absicht quasi als die irreduzible Grundgegebenheit angesetzt würde, aus der alles andere auf dem Weg der sekundären Zusammensetzung hervorgeht und auf das es analytisch wieder zurückgeführt werden kann.

      Man versteht die einzelne Handlung eines Individuums (mitsamt seinen Absichten, Vorlieben usw.) nicht angemessen, wenn man sie isoliert betrachtet. Gehandelt wird immer von Individuen, die einer Handlungs- und Verantwortungsgemeischaft angehören. Die einzelne Handlung ist also nicht nur ein psychophysisches Geschehen, das an einen individuellem Organismus abläuft; sie ist gewissermaßen das kleinste Element eines Ganzen, in dem Menschen sich gegenseitig für ihre Handlungen verantwortlich machen und Verantwortung übernehmen. So wie sich das Schachspiel nicht nach und nach aus den einzelnen Zügen zweier Spieler zusammensetzt, sondern als geregelte Praxis bereits besteht, bevor zwei Spieler die Figuren aufsetzen und ziehen, so ähnlich - nur weitaus komplexer - verhält es sich auch mit den ersten Handlungen, die ein Menschenkind irgendwann in seiner Sozialisation macht. Ein Zug im Schachspiel ist zwar stets der Zug eines individuellen Spielers, aber er ist auch immer schon mehr als nur das, weil er überhaupt nur im Zusammenhang der Institution 'Schach' einen Sinn hat.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich würde eher sagen, dass man das "Mehr" des Ganzen nur nicht mit den Messverfahren der Physik herzeigen kann, dass es also einer physikalistischen Ontologie Probleme bereitet.
      Man könnte es herzeigen, wenn es gelänge, die veränderten Formen oder Strukturen darzustellen. Die Frage würde allerdings bleiben, welchen Erkenntniswert das hätte. In meiner Welt ist das lediglich eine Übersetzung.

      Hermeneuticus schrieb:

      Aber nichts zwingt uns, die menschliche Physik in ihrer bisherigen Gestalt als letzte ontologische Instanz zu betrachten. Die Frage nach der Wirkung - von "Ganzen", von Gründen, Normen, Zwecksetzungen usw. - kann man, wenn man will, ja durchaus als eine ontologische verstehen. Sie könnte auf eine Ontologie führen, in der materielle Partikel (Substanzen, "Körper") in deterministisch-gesetzmäßigen Konstellationen nicht als letzte und einzige Grundgegebenheiten betrachtet werden.
      Zugunsten dessen, was dann als semantischer Idealismus kritisiert wird...? Oder was schwebt Dir da vor?
      Sinnvoll ist m.E. wenn man versucht, die ganze Geschichte noch mal konsequent von der Lesart Bewusstsein oder Geist her aufzuziehen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich würde eher sagen, dass man das "Mehr" des Ganzen nur nicht mit den Messverfahren der Physik herzeigen kann, dass es also einer physikalistischen Ontologie Probleme bereitet
      dein "mehr" lässt sich Systemtheoretisch beschreiben. Eine physikalische Ontologie ist klar falsch - Geist, oder eben Normen und Werte lassen sich nicht reduzieren.

      Das "mehr" des Ganzen ist aber zumindest im physischen nur durch Messungen erkennbar - denn nur dadurch werden neue Erkenntnisse erschaffen, Das "mehr" des geistigen muss phänomenal und funktional erklärt werden, was der Pragmatismus ja u.a. tut.


      Hermeneuticus schrieb:

      sie könnte auf eine Ontologie führen, in der materielle Partikel (Substanzen, "Körper") in deterministisch-gesetzmäßigen Konstellationen nicht als letzte und einzige Grundgegebenheiten betrachtet werden.
      Das ist ja notwendig - das geistige Elementarteilchen ist u.A. "Kommunikation"(deine Handlungsakte bzw. das theoretisierte Handlungsschema zielen aber ja auf diese Elementareinheit)
      Hier gibt es nichts zu sehen!
    • Carl Spitzweg schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Ich würde eher sagen, dass man das "Mehr" des Ganzen nur nicht mit den Messverfahren der Physik herzeigen kann, dass es also einer physikalistischen Ontologie Probleme bereitet.
      Man könnte es herzeigen, wenn es gelänge, die veränderten Formen oder Strukturen darzustellen. Die Frage würde allerdings bleiben, welchen Erkenntniswert das hätte. In meiner Welt ist das lediglich eine Übersetzung.
      Den Gedankengang hinter diesen Andeutungen verstehe ich nicht, Könntest Du ihn etwas ausführen?

      Hermeneuticus schrieb:

      Aber nichts zwingt uns, die menschliche Physik in ihrer bisherigen Gestalt als letzte ontologische Instanz zu betrachten. Die Frage nach der Wirkung - von "Ganzen", von Gründen, Normen, Zwecksetzungen usw. - kann man, wenn man will, ja durchaus als eine ontologische verstehen. Sie könnte auf eine Ontologie führen, in der materielle Partikel (Substanzen, "Körper") in deterministisch-gesetzmäßigen Konstellationen nicht als letzte und einzige Grundgegebenheiten betrachtet werden.
      Zugunsten dessen, was dann als semantischer Idealismus kritisiert wird...? Oder was schwebt Dir da vor?
      Nein, an einen semantischen Idealismus denke ich nicht. Sondern an einen Pluralismus von Erklärungsmodellen. Ein solcher wird ja auch schon de facto praktiziert, nämlich überall da, wo holistisch-funktionale und atomistisch-kausale Ansätze nebeneinander oder in Kombination verwendet werden (wie in der Biologie). Man braucht nur darauf zu verzichten, diese Modelle, die - wie es bei genauerer Untersuchung aussieht - nicht ineinander überführbar sind, unter einen ontologischen Hut bringen zu wollen, etwa unter den der kausalen Geschlossenheit der Welt. Ist denn unser Erklärungsdrang wirklich nur durch eine Einheitstheorie von allem zu befriedigen? Ich halte das Bedürfnis nach einer Einheitstheorie für ein mythologisches Relikt: Die Wissenschaft soll dasselbe leisten wie der Monotheismus. Die Aufgabenstellung ist also im Grunde die alte, nur soll sie jetzt mit wissenschaftlichen Mitteln bewältigt werden. Dafür nimmt man gern auch Inkonsistenzen in Kauf.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Den Gedankengang hinter diesen Andeutungen verstehe ich nicht, Könntest Du ihn etwas ausführen?
      Wenn man bspw. zeigen könnte, dass Bewusstsein, an bestimmte Form-Strukturen gebunden ist, ähnlich wie ein Flügel, den man bei Fledermäusen, Vögeln und Insekten findet, die unterschiedliche evolutionäre Wege gegangen sind, dann wäre das ein Erfolg. Vielleicht irgendwelche verschalteten Netzwerke.

      Wenn man nun nachweisen könnte, dass dort das Bewusstsein entsteht, so hätte man auf drängendere Fragen noch immer keine Antwort. Man wüsste noch immer nicht, warum ein einziger veränderte Buchstabe der Tonfall, den Empfänger einer Nachricht in eine vollständig anderen Zustand versetzen kann, warum das, was A überzeugt B kalt lässt und der einfachere Weg heute ist der, dass man nachfragt.

      Wenn man nun neurologisch "bestätigen" könnte, dass A das was er sagt auch meint (was immer das dann im Einzelfall heißt und falls das überhaupt geht), was hätte man gewonnen? Dieselbe Information würde man bekommen, wenn man A fragt.

      Hermeneuticus schrieb:

      Nein, an einen semantischen Idealismus denke ich nicht. Sondern an einen Pluralismus von Erklärungsmodellen. Ein solcher wird ja auch schon de facto praktiziert, nämlich überall da, wo holistisch-funktionale und atomistisch-kausale Ansätze nebeneinander oder in Kombination verwendet werden (wie in der Biologie). Man braucht nur darauf zu verzichten, diese Modelle, die - wie es bei genauerer Untersuchung aussieht - nicht ineinander überführbar sind, unter einen ontologischen Hut bringen zu wollen, etwa unter den der kausalen Geschlossenheit der Welt. Ist denn unser Erklärungsdrang wirklich nur durch eine Einheitstheorie von allem zu befriedigen?
      Nein, ich glaube das wesentliche Problem ist ein handlungstheoretisches. Solange sich die Sichtweisen überwschneiden und schöne ergänzen, a als aufhört, wo b beginnt, ist alles in Butter. Problematisch wird es hingegen, wenn wir mehrere Lesarten haben, die voneinander abweichen, teils sogar konträr sind und da gibt es ja nun gar nicht so selten. Welcher Strategie oder Erklärung trauen wir nun und warum gerade der? Wann ist es an der Zeit das theoretische Pferd zu wechseln? Da liegt der Teufel wirklich im Detail.

      Hermeneuticus schrieb:

      Ich halte das Bedürfnis nach einer Einheitstheorie für ein mythologisches Relikt: Die Wissenschaft soll dasselbe leisten wie der Monotheismus. Die Aufgabenstellung ist also im Grunde die alte, nur soll sie jetzt mit wissenschaftlichen Mitteln bewältigt werden. Dafür nimmt man gern auch Inkonsistenzen in Kauf.
      Ich glaube, dass "die Wissenschaft" (oft ist ja hier nur die Naturwissenschaft gemeint) letztlich auch kaum mehr als ein Mythos ist und ebenso von mehr oder minder willkürlich gesetzten Prämissen lebt. Zum Teil dieses Mythos gehört es, die Wissenschaft als prinzipiell anders, nämlich als sich ständig selbst optimierendes System zu verkaufen, was glaube ich ohne das man sich Verschwörungstheoretiker nennen lassen muss, an etlichen Punkten kräftig bezweifelt werden muss.

      Dass dies redlichen Wissenschaftlern bewusst ist und die sich slebst die Haare raufen, ist keine Frage, nur machen kann man halt sehr wenig. Selber denken, Studien auf Plausibilität abklopfen ist ein guter Vorschlag, aber dass man mit dem Alltagsbewusstsein, die wissenschaftlichen Spezialisten korrigiert oder ihre Ergebnisse in Relation setzt, war ja so auch nicht vorgesehen und deutet nebenbei eher auf die große Geschichte und den Metakontext hin.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)