Plaudereien über dies und das, dialektisches Denken im Alltag

Philzer · 28. Februar 2016, 17:13

Hi,

Ryoba schrieb:

Fliege schrieb:

Rüdiger Safranski: "Wir haben eine Links-Entwicklung und dadurch ist die Mitte politisch eigentlich nicht repräsentiert. - Das ist ein großes Problem vor allem auch deshalb, weil von Regierungsseite, also von den Parteien im Parlament aus, jetzt auch zum Teil mit erheblicher Verleumdung, Positionen der Mitte als rechter Rand abqualifiziert werden" (ZDF, Heute-Journal, 23. Februar 2016; Phoenix-Ausgabe, ab Minute 8:25).

Der Politologe Herfried Münkler äußerte sich zu Safranskis (und Sloterdijks) Beiträgen zur Flüchtlingsdebatte:Er bescheinigt Safranski, Sloterdijk und anderen "Grenzschließern unter den Intellektuellen", wichtige Aspekte des Flüchtlingsthemas nicht im Blick zu haben. Dies zeige "die strategische Unbedarftheit ihres Dahergeredes". Münkler meint, die beiden Philosophen seien zum Opfer ihrer Vorliebe für Metaphern geworden. Diese Neigung habe sie daran gehindert, analytisch zu durchdringen, worüber sie so wortreich redeten. ...

Links und Rechts als Charakterisierung von Bewusstseinsstufen und deren Handlungsweisen ist vermutlich ähnlich diffus und komplex, als Kriterium zur Differenzierung genauso weit oder besser nicht weit führend, wie die Unterscheidung in Gut und Böse.
Es sind vermutlich ebenfalls nicht mehr als Kampfpositionen innerhalb religiöser Formationen (Pantheismus) deren konkreten Inhalte mit den aktuellen Gegebenheiten eben dieses 'Kampfdaseins' einfach pragmatisch-willkürlich wechseln.

Hier einige auch historische Aspekte dazu.

Safranski benutzt nun die politischen Kategorien von Links und Rechts, ohne jedoch einerseits historisch zu analysieren, oder andererseits zu beachten welche Verschiebung genau in der Bedeutung derselben von der bürgerlich-gesellschaftlichen Ideologie aktuell vorgenommen wurden, obwohl eben genau dieses Letztere die ursächliche Motivation seines Statements ist.

Denn traditionell war rechts im Parlament immer die Präsentation der Macht die an der Erhaltung des status quo interessiert ist.
Anfangs also noch die Reste des Feudaladels, später dann verdrängt durch die wirtschaftlich herrschende Bourgeoisie die nun Links Platz machte für die sozialistischen Arbeiterparteien.
Lustig ist auch das Auftauchen der Kommunisten dort, denn diese haben dort 'nichts zu suchen', denn ein wie auch immer gearteter Kommunismus kann nur eine wissenschaftlich gestaltete Formation sein, eine Diktatur der Vernunft (Freud) quasi, und keine 'heile' oder 'bessere Welt' errichtet aus dem Kampf Altruisten versus Egoisten.
Dies lehrte uns die Soziobiologie welche eben diese beiden Kategorien als Dipol und dialektische Einheit opportunistischer Formationen im Tierreich erkannte (ESS), und die man um kulturelle Dimensionen erweitert in allen religiösen Formationen wiederfindet.
Leider ist dieser simple Glauben immer noch Bewusstseinsstand vieler Linker, der aber selbstredend nie in eine realistische und verbindende Theorie gebracht werden kann, wie man an der Zersplitterung der Linken im Westen sehr gut sehen kann.

Wie im oben verlinkten Artikel gut zusammengefasst entsteht die Verwirrung aus widersprüchlichen subjektiven Besetzungen der Begriffe Freiheit und Gleichheit.
(Auf diesen Grundwiderspruch in der Losung der französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) wies übrigens schon Marx hin, ohne freilich eine für uns heute brauchbare Analyse zu hinterlassen)
All diese 'scheinbaren' Widersprüche sind vielmehr zwangsläufig aus der Tatsache resultierend, dass diese Begriffe in der jeweiligen Kampfsituation des Opportunismus von den jeweils betroffenen/ teilnehmenden 'Schwachen' und 'Starken' immer mit verschiedenen Inhalten besetzt werden. (Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein)
Das ist aber ja nur logisch, ist doch die Nichtintersubjektivierbarkeit von Bewusstseinsinhalten und das daraus resultierende Handeln das Merkmal von Religiösität schlechthin.

Safranskis 'Links-Entwicklung' meint also lediglich eine subjektive Freiheitskomponente die sich zunehmend zu einem neoliberalistischen Ausdruck des globalen Marktfundamentalismus entwickelt. In dieser Betrachtungsweise, in die man altruistische Momente nur durch nichtdialektische Verzerrung des Gesamtbildes hineinlegen kann, bspw. durch die Aussage man müsse den Flüchtlingen helfen, ohne aber dabei die selbst mit verschuldeten Ursachen ihrer Flucht zu erwähnen oder gar zu kritisieren, nämlich die globalen Ergebnisse westlicher Wirtschaftshegemonie, findet man also die subjektiven Interessen des Kapitals wieder.
Und diese Macht ist, wie jede Macht, lediglich an der Erhaltung des status quo interessiert, am Erhalt ihres kapitalistischen laissez faire Prinzips.

Zu diesem ganzheitlichen laissez faire-Prinzip gehört der freie Zugriff und Verbrauch aller Ressourcen, Mensch inbegriffen.
Als absterbender Konsumsklave ebenso wie als Arbeits- oder Kriegssklave.

Marx: Kapitalismus ist der Krieg aller gegen alle.

Nach dem Scheitern der kommunistischen Idee wird dies nun die einzigste Prämisse der Globalisierung sein, welche an sich betrachtet ja nichts anderes ist als eine technische Machbarkeit. Ein technisch-ökonomisches Zusammenprallen der Welt im Gegeneinander. Ein Zusammenprall der temporäre Inseln des Wohlstandes durch ökonomische und militärische Überlegenheit von Kulturstufen erzeugt, und dabei den Rest der Welt zum lebensunwerten Raum umformt, von dem dann noch einigen wenigen, gemessen an ihrer Milliardenzahl, die Flucht gelingen mag.

mvg Philzer

Philzer · 5. März 2016, 13:55

Hi,

Ich war neulich zu einem Vortrag von Ernst Wolff
zu seinem Buch 'Weltmacht IWF'.

Ein wenig erging es mir wie beim Lesen von 'Bye, bye USA'.

Die entscheidende Konklusion auf das dialektisch-ganzheitlich-ursächliche demokratische Prinzip fehlt.

Wenigstens konnte ich durch meine Anwesenheit einige Diskussionsbeiträge liefern, und habe auch in einer Pause den Autor auf mein Denkmodell aufmerksam gemacht.
( Ich denke das diese entscheidende erkenntnistheoretische Konklusion ausbleibt, ist eine gewisse Funktion im Unbewussten, meine Frau würde sagen ein Schutzmechanismus.

)

Er hat mir diesbezüglich zugestimmt und im weiteren Gespräch haben wir auch noch über die allgemeine Krise des Kapitalismus nach Marx gesprochen.
Interessanter weise teilte er mir mit, dass er das Kapital erst kürzlich nochmal gelesen hatte, und Marx' Wertanalyse absolut zustimmt.
D.h. wir waren uns einig, dass die Aufhebung der Golddeckung des Dollars letztendlich eben der entscheidende Clou waren, um diese allgemeine Krise zu verschleiern (wie ja @Groot ebenfalls erkannt hat). Wir werden sehen wie lange es 'gut' geht.

Bekanntlich haben ja Lügen kurze Beine, wenn sie auch andererseits mit der Größe der lügenden Kreatur etwas korrelieren.

Nach dem Dafürhalten des Autors ist das Finanzsystem nicht mehr rettbar (Anteil der kapitalistischen Realproduktion an der Profiterzeugung unter 10%), und die Implosion - zumindest historisch - nicht mehr weit.
Mit diesem Hintergrund sieht er einen begrenzten Atomkrieg der USA (und ihrer Verbündeten) (Ukraine; Naher Osten; China) als letzten Rettungsanker für den US-Imperialismus.

Die USA bauen, wie ich ja auch schon mehrfach vermutet habe, dazu an neuen begrenzteren Atomwaffen die dann problemloser einsetzbar sind, bspw. an Mini-Atombomben. (während sie in den Bildern Nordkoreas sicher nur Attrappen sind

)

Interessant waren seine Denkmodelle nochmals vor allem hinsichtlich des globalen Status Quo der USA, manifestiert in 'Bretton-Woods' welches der USA ja die globale Kontrolle über den Welthandel zusicherte * - damals noch geschaffen mit einem Real-Dollar der ja mittlerweile 'nur' noch ein reiner Atombombendollar ist, und dem Tod von Diktatoren wie Hussein oder Gaddafi welche eben gerade vorhatten dieses System zumindest zu unterlaufen. (entweder durch bspw. Öl-Geschäfte auf Eurobasis oder gar durch Schaffung real wertstabiler Währungen)

mvg Philzer

*weiterhin noch GB als Weltmacht absetzte etc
.

scilla · 5. März 2016, 21:03

dass die Aufhebung der Golddeckung des Dollars letztendlich eben der entscheidende Clou waren, um diese allgemeine Krise zu verschleiern

die Russen kaufen gerade Gold wie verrückt

sie vertrauen wohl auf die Natur des Menschen,
der/die Gold seit Jahrtausenden schätzt

dazu kommt, daß es ohne Gold in der Mikroelektronik bisher nicht geht

Nach dem Dafürhalten des Autors ist das Finanzsystem nicht mehr rettbar (Anteil der kapitalistischen Realproduktion an der Profiterzeugung unter 10%), und die Implosion - zumindest historisch - nicht mehr weit.

gefährlich ist,
wenn Heuschrecken (die ja nur aus Finanzen bestehen)
vorhandene Produktion aufkaufen,
um sie danach zu zerlegen

jede Aktiengesellschaft wird früher oder später feindlich übernommen
und dann sieht es für deren bisherige Produktion schlecht aus

Philzer · 17. März 2016, 17:31

Hi Groot,

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

Aber er war nicht in der Lage, das was er sieht oder warum man es nicht sieht, zu analysieren.
Er hat weder Pantheismus noch Demokratie erkannt oder analysiert.

ich bin mir ziemlich sicher, dass er das begriffen hatte

Da es keinerlei Sinn macht mit den nicht dialektisch denkenden herumzumeinen, mir dies außerdem von der Moderation untersagt ist, die Antwort hier.

Wenn man Adorno liest hat man m.E. nach sehr oft den Eindruck einer sehr großen Feigheit, ja man möchte sagen dem Werk fehlt es permanent an Konklusionen.
So magst Du vlt. Recht haben, dass Adorno dies intuitiv begriffen hat, aber er hat es nicht in ein Denkmodell gebracht.

Das muss man ihm anlasten. Selbst unter der verständlichen (?) Angst das Wohlstandsprivileg unter den Surplusprofitempfängern einzubüßen, hätte er ja noch die Wahl gehabt ein Erkenntnismodell postum zu veröffentlichen.

Konsens hätte ich soweit, dass es natürlich keine Alternative zur religiösen Welt gibt.
Sie ist das was sie ist, der Spiegel der religiösen Bewusstseinsstufe, so wie eben das Leben der Amöbe ebenfalls der Spiegel ihrer Fähigkeit in der RAS zu navigieren ist.

Das hält mich aber nicht davon ab eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Beschreibung zu liefern.

mvg Philzer

Groot · 18. März 2016, 01:53

Philzer schrieb:

Da es keinerlei Sinn macht mit den nicht dialektisch denkenden herumzumeinen, mir dies außerdem von der Moderation untersagt ist, die Antwort hier.

Wenn man Adorno liest hat man m.E. nach sehr oft den Eindruck einer sehr großen Feigheit, ja man möchte sagen dem Werk fehlt es permanent an Konklusionen.
So magst Du vlt. Recht haben, dass Adorno dies intuitiv begriffen hat, aber er hat es nicht in ein Denkmodell gebracht.

Das muss man ihm anlasten. Selbst unter der verständlichen (?) Angst das Wohlstandsprivileg unter den Surplusprofitempfängern einzubüßen, hätte er ja noch die Wahl gehabt ein Erkenntnismodell postum zu veröffentlichen.

Konsens hätte ich soweit, dass es natürlich keine Alternative zur religiösen Welt gibt.
Sie ist das was sie ist, der Spiegel der religiösen Bewusstseinsstufe, so wie eben das Leben der Amöbe ebenfalls der Spiegel ihrer Fähigkeit in der RAS zu navigieren ist.

Das hält mich aber nicht davon ab eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Beschreibung zu liefern.

Man kann das so nicht einfach sagen, weil die Menschen nicht verstehen, wie man zu diesen Konklusionen kommt - da sie tief ans innerste eines jeden Individuums gehen.
Ich weiß noch nicht, wie er Modelle und sein Modelldenken verstanden wissen will, aber ich schätze mal, dass darin quasi der Weg gelegt wird um solche Optionen irgendwann mal als tatsächliche Möglichkeiten erscheinen zu lassen.

Ich denke auch, dass die Religion verändert werden muss, dies geht aber eben sehr langsam von statten. Übrigens ist neben der Kunst die ein theologischer Schöpfungsmythos das einzige was im ersten Fall die tatsächliche Seinsweise und im letzten Fall irgendeinen beinahe halbwegs plausiblen Ursprung beschreibt.

Ich denke, er hat genug getan, indem er die Dialektik erneuert hat und auf materiellen Boden gebracht hat, fernab von den pathologischen aber irgendwie doch innerhalb der Wahrheit sich befindlichen Idealistischen Vorstellungen.

Philzer · 18. März 2016, 19:06

Hi Groot,

Groot schrieb:

Man kann das so nicht einfach sagen, weil die Menschen nicht verstehen, wie man zu diesen Konklusionen kommt - da sie tief ans innerste eines jeden Individuums gehen.

Ja, deshalb akzeptieren sie grundsätzlich und immer wieder nur den Krieg als letzte Lösung aus ihrer akkumulierten Unvernunft.

Krieg ist ja quasi, zumindest zum allergrößten Teil, die Entladung der durch langanhaltenden praktizierten Opportunismus (ganzheitlich subsummierbar in alle Formen von Biotopübernutzung) herbeigelebten Krisen. (der Zyklus Krieg Frieden Krieg in allen opportunistischen Formationen ist die hervorstechendste Phänomenologie von Religiösität schlechthin)

Groot schrieb:

Ich weiß noch nicht, wie er Modelle und sein Modelldenken verstanden wissen will, aber ich schätze mal, dass darin quasi der Weg gelegt wird um solche Optionen irgendwann mal als tatsächliche Möglichkeiten erscheinen zu lassen.
.....Ich denke, er hat genug getan, indem er die Dialektik erneuert hat und auf materiellen Boden gebracht hat, fernab von den pathologischen aber irgendwie doch innerhalb der Wahrheit sich befindlichen Idealistischen Vorstellungen.

Ja, ich kann aus der ND wirklich nicht sehr viel nehmen, nur ein paar Bruchstücke, wie das mit der idealistischen Unendlichkeit * (was ich als Opportunismus/Sorglosigkeit bezeichne, also Strategieübernahme aus dem unbewussten Leben...).

Also, wenn Du weiter bist, gib mal Statement.

* (Adorno: 'Idealismus suggeriert positive Unendlichkeit bis zum Erreichen eines Plafonds' <- Krieg-Frieden-Krieg wäre das bei mir ....)

Groot schrieb:

Ich denke auch, dass die Religion verändert werden muss, dies geht aber eben sehr langsam von statten. Übrigens ist neben der Kunst die ein theologischer Schöpfungsmythos das einzige was im ersten Fall die tatsächliche Seinsweise und im letzten Fall irgendeinen beinahe halbwegs plausiblen Ursprung beschreibt.

Naja, Du weisst das ich das nicht denke, sie müsste überwunden werden, wenn etwas anders werden sollte.....was aber vermutlich, zumindest für die Masse, unmöglich ist, weshalb die Masse sterben muss, und dies bereits im Westen - also in den am weitesteten fortgeschrittenen Kulturen - tut, da ihre Zeit als Arbeits und Kriegssklave für die Herrscher abläuft. (übernahme durch Maschinen)

Das Bewusstseinsänderungen langsam gehen, ist klar. Am besten, ausführlich an mehreren Beispielen gezeigt hat dies für mich H.Morgan in ancient society.
H.Morgans Erläuterungen haben mir zwar nicht erklärt (das leistet aber Freud), aber trotzdem gezeigt, das es möglich ist - eben einfach eine Tatsache ist , dass die Masse im Pantheismus lebend, selbigen nicht erkennt!

Am besten ausgedrückt mit der Trägheit des Bewusstseins hat es Solschenizyn in 'Archipel Gulak':

"Wenn sich die menschliche Natur überhaupt ändert, so doch nicht schneller als das geologische Antlitz der Erde."

...machmal scheint mir der Anteil derer die von dieser Spezies denken können, entspricht prozentual etwa dem Anteil der Schimpansen welche die Gebärdensprache beherrschen.....o.s.ä.

mvg Philzer

Philzer · 25. März 2016, 12:30

Hi Groot,

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

Die Antwort ob etwas philosophisch materialistisch oder idealistisch ist bezieht sich eben gerade nicht auf das haben oder nicht haben von Idealen. Diesen Patzer hätte ich Dir jetzt nicht zugetraut.
Auch um sonstige Dinge wie Methodik oder Begriffliches und wie die Kreationen der Philosophen im Einzelnen alle heißen mögen, geht es nicht, sondern ganz simpel nur um die Frage, die bekanntlich deshalb vom orthodoxen Marxismus zur Grundfrage der Philosophie erklärt wurde, was ist Primär (in der Welt): Sein oder Bewusstsein

Ja, dass Sein primär ist ist ja offensichtlich - sowohl Heidegger als auch Adorno widersprechen dem nicht.

? Glaub ich nicht. Adorno ist Agnostiker - also weiss er es bestenfalls nicht.
Heidegger müsste ich dazu erst im Original lesen, habs hier schon ewig rumliegen, aber immer wenn ich mich überwinde es lesen zu wollen, reichen wenige Zeilen und ich krach's wieder angeekelt in die Ecke .....denn es befriedigt nicht den analytisch denkenden Geist, sondern m.E.n. den mystisch im Erkenntnisleeren zwischen bunten Emotionswolken herumirrenden ... o.s.ä. (sog. Spiritualität)

Groot schrieb:

Es geht bei Materialismus und Idealismus m.E. insbesondere um zwei Punkte:
- Wie ist es tatsächlich für das erkennende Subjekt? --> klar Materialistisch, mit einer geistig immanenten Basis, die Begriffe als Grundlage hat. Plus dem Zusatz, dass man das Materielle als etwas erkennt, was anders funktioniert als wir es denken können - es ist also nicht-identisch zu dem idealisierten Gedankengebäude(das gerne eine materialistische Grundlage haben darf), in das wir es nur allzugerne pressen wollen; und durch das einzig Ethik, Moral und Gerechtigkeit begründbar wäre. Hier existiert in erster Linie Begriffsdialektik; das in Identität bringen von Sache, Begriff und Memplexen - aber auf Basis von zuvor begriffener materieller Dialektik mit Modellcharackter; z.B. deine Analysen.

Ich kann Dir leider nicht folgen. Ok, mein Problem.

Ich, das weisst Du ja, habe die Kausalität der im Individuum verursachten Strebung nach phil. Idealismus oder Materialismus eben an Präpositionen im Bewusstseins des Individuums geknüpft, welche man nach Analyse (Freud; Damasio, Soziobiologie...) eben in der Psyche des Individuums dem Primat entweder des Kernbewusstseins (3D Kognition) (nenne ich dann rel. Hybris) oder des erweiterten Bewusstsein (4D Kognition) zurechnen kann. Falls das Letztere überhaupt möglich ist, meine Frau bestreitet dies bspw., wäre es nur wenigen Denkern vorbehalten, niemals in Volk wiederfindbar .... evtl. durch 'Gendrive', also philosophisch gesprochen, irgendwann durch kulturelle Evolution versus natürliche Evolution überwindbar ..... es haben ja einige auch hier im Forum den Standpunkt dass die kulturelle Evolution die natürliche Evolution abgelöst hat, und diese wird auch irgendwann das Design der Spezies selbst betreffen .... falls sie soweit kommt ....

Groot schrieb:

- Wie ist es gegenwärtig am sinnvollsten zu lehren? --> Hier ist der dialektische Aufklärungsprozess der Philosophiegeschichte, sowie die tatsächliche materielle Entwicklungsgeschichte, sowie der gegenwärtige Stand der Bewusstseinsstufe der triebgesteuerten Massen zu beurteilen. Auf dieser Ebene geht es nicht um Sein oder Bewusstsein, sondern einzig darum, was aktuell Sinnvoller ist von der akademischen Philosophie beachtet zu werden - um genau die Ebene des deskriptiven, materialistisch dialektischen für die Masse greifbarer zu machen.

Ist für mich uninteressant, da ich kein revolutionäres Subjekt habe. Meine Philosophie ist rein deskriptiv.
(auch wenn @Nauplios und andere meiner Gegner dies anders sehen, sie sterben ja gerade, und verleugnen auch dies

)

Groot schrieb:

Naja, jeder der nicht Mystiker ist, weiß, dass das Bewusstsein nicht-primär ist; es aber notwendig primär sein muss in dem Sinne, dass es als Basis aller Erklärung hauptsächlich ist; da man sonst sofort dem Vorwurf unterliegt eine "Gottesperspektive" zu konstruieren.

Eine Gottesperspektive erkennt man daran, dass man die Motive welche zu ihr führen im Bewusstsein analysiert. Hab ich in meinen Modellen getan.

Ich geh einfach andersherum an die Sache heran. Die Erklärung ist Kommunikation (im Luhmannschen Sinne) und diese wird verursacht nicht im Bewusstsein, sondern durch Bedürfnisse der Negentropieform (Individuum) die um Realisiert zu werden lediglich im Bewusstsein reflektiert werden.

Siehe Ideologiebegriff Engels.

Groot schrieb:

Das Nicht-begriffliche ist Tatsache, selbst wenn man Atheist ist - ausser man glaubt tatsächlich, dass Mathematik den Zufall in wahrem Ausmaß beschreibt, dann gibt es kein nicht-begriffliches; aber nicht-identisches bleibt weiterhin.

Die Wissensgrenze ist eine Tatsache, und diese ist eben nichts Feststehendes (wie das Nicht-begriffliche suggeriert), sondern etwas durch unseren Erkenntnisprozess sich ständig hinausschiebendes.

Hier haben wir eben eine Grundentscheidung im Bewusstsein, je nach Neigung zu phil. Idealismus oder Materialismus, Erkenntnis/Wahrheit als Prozess, als unseren Navigationsprozess in der RAS, zu verstehen, oder generell zu verleugnen und bei Gott zu belassen ....

PS: ich finde es jedenfalls wiedermal genial von Dir, dass Du (die) Parallelen von Heidegger und Adorno gefunden hast!

mvg Philzer

Groot · 25. März 2016, 13:57

Philzer schrieb:

? Glaub ich nicht. Adorno ist Agnostiker - also weiss er es bestenfalls nicht.
Heidegger müsste ich dazu erst im Original lesen, habs hier schon ewig rumliegen, aber immer wenn ich mich überwinde es lesen zu wollen, reichen wenige Zeilen und ich krach's wieder angeekelt in die Ecke .....denn es befriedigt nicht den analytisch denkenden Geist, sondern m.E.n. den mystisch im Erkenntnisleeren zwischen bunten Emotionswolken herumirrenden ... o.s.ä. (sog. Spiritualität)

Adorno weiß, dass sich sein Bewusstsein konstituiert zu einem Teil aus dem gesellschaftsprozess, der gesellschaftlichen Totalität als kulturelle Evolution - also verantwortlich für geistige Entwicklung der Menschheit.
Heidegger sieht das Subjekt, das Dasein als Sklave des Seins - dem es zuarbeiten sollte. Dieses zeigt sich im Seienden - materiellen Prozess - dessen Wesen es ist, durch das Sein geschickt zu sein.

Der Erkenntnisleere, Sinnlose Geist ist der, der existiert nach der Transzendenz - der, der Begriff und Sache in Inhaltslose, begriffskonstrukte erschaffende Identität setzen muss/will, weil er nicht glauben kann, dass da wo Gott ist nur ein pathologisches Subjekt sein soll, das Schizophren wird durch das Erkennen der 4. Dimension. Die Mystik ist das, was hier als nicht-begriffliches diesen pathologischen Zustand beschreibt - indem sich Begriff und Sache vorrübergehend in Einklang befindet und man dem Wahnsinn sehr nahe ist. Es irrt nicht zwischen Emotionswolken rum, sondern im Denkgesetz höchst selbst; abgelöst allerdings von jedem Inhalt, da es sich selbst zum Inhalt hat - sich selbst aber logischerweise nicht erklären kann; was dann zur Mystik führt, die in der Form existiert, dass wir schlicht keinen Ursprung ergründen können und keine fixe Wahrheit neben der Wahrheit der materiellen Dialektik und der Physik haben. Diese Wahrheiten erklären aber nicht "Warum?", "Wozu?" und nicht das subjektive "Wofür?", die erklären nur "Wie?", "Wie-so?" und fast immer "Weshalb?".

Philzer schrieb:

Ist für mich uninteressant, da ich kein revolutionäres Subjekt habe. Meine Philosophie ist rein deskriptiv.
(auch wenn @Nauplios und andere meiner Gegner dies anders sehen, sie sterben ja gerade, und verleugnen auch dies )

Ja, das weiß ich. Wie kann das uninteressant sein? Das ist doch das, was du den Menschen immer vorwirfst; nichtDenker zu sein. Auf Basis dieser Dialektik - der Seinsgeschichte selbst, der zwischen Solipsismus und naiven Realismus in der Wissenschaftlichen Anschauung - wird ja dieser Punkt erst erreicht. Dialektische Aufklärung ist hier der Fall - und für diese ist es notwendig die Wahrheit manchmal zu verbiegen um der Wahrheit näher zu kommen.
Hier geht es quasi um Bildung der Massen in einem Lehrer Schüler Verhältnis, wobei einzelne der Lehrer sind und das wissenschaftliche System quasi der Schüler.

Philzer schrieb:

Eine Gottesperspektive erkennt man daran, dass man die Motive welche zu ihr führen im Bewusstsein analysiert. Hab ich in meinen Modellen getan.

Ich geh einfach andersherum an die Sache heran. Die Erklärung ist Kommunikation (im Luhmannschen Sinne) und diese wird verursacht nicht im Bewusstsein, sondern durch Bedürfnisse der Negentropieform (Individuum) die um Realisiert zu werden lediglich im Bewusstsein reflektiert werden.

Siehe Ideologiebegriff Engels.

Die Modelle ergeben die Gottesperspektive. Die idealistische Dialektik holt einem von diesem Ross runter, indem man erkennt, dass man eben nicht allwissend ist; auf die Weise, dass man erkennt, nie allwissend zu sein - weil unser Ordnungsschaffendes Denken nicht identisch ist zu der überkomplexen Struktur der Natur, die vereinfacht gesagt rund, harmonisch, schwingend, spiralförmig, Körperförmig strukturiert ist, während menschliches Denken eckig, kantig, statisch und Flach ist.

Kommunikation erklärt Wissenschaft ist quasi das Superwort für gesellschaftliche Prozesse, es erklärt aber nicht das Denken selbst, das frustrierenderweise im nicht-begrifflichen verweilt.

Wie definiert Engels Ideologie? Hast du bestimmt schon oft geschrieben, aber weiß grad nich mehr wie.

Philzer schrieb:

Die Wissensgrenze ist eine Tatsache, und diese ist eben nichts Feststehendes (wie das Nicht-begriffliche suggeriert), sondern etwas durch unseren Erkenntnisprozess sich ständig hinausschiebendes.

Hier haben wir eben eine Grundentscheidung im Bewusstsein, je nach Neigung zu phil. Idealismus oder Materialismus, Erkenntnis/Wahrheit als Prozess, als unseren Navigationsprozess in der RAS, zu verstehen, oder generell zu verleugnen und bei Gott zu belassen ....

Doch, die Wissensgrenze ist feststehend, der Erkenntnisprozess der Wissenschaften ist das nicht-feststehende. Die Wissensgrenze ist das erkennen der 4. Dimension in wahrer Form, danach gibt es nichts, was man noch mehr wissen bzw. verstehen könnte; die Wissenschaft ist von dieser Grenze aber noch sehr weit entfernt und vielleicht kann die Technik ermöglichen diese Grenze irgendwann zu überschreiten.

Philzer · 25. März 2016, 14:04

Hi Groot,

Ideologiebegriff

die Essenz:

Weil ihr Träger die in gesellschaftlichen Verhältnissen gebundenen Kräfte, die ihn bewegen, nicht kennt, imaginiert er falsche und vergisst, dass sein Denken von seinem Handeln abhängt, "da ihm alles Handeln, weil durchs Denken vermittelt, auch in letzter Instanz im Denken begründet erscheint."

Zu Deinem anderen später, brauch da bissl zum Überlegen.

gruß Philzer

Philzer · 27. März 2016, 17:01

Hi Groot,

Groot schrieb:

Adorno weiß, dass sich sein Bewusstsein konstituiert zu einem Teil aus dem gesellschaftsprozess, der gesellschaftlichen Totalität als kulturelle Evolution - also verantwortlich für geistige Entwicklung der Menschheit.

Und der andere Teil? Das Es.
Das Haupt-Problem ist ja vermutlich, dass sich das erweiterte Bewusstsein Kulturell weiterentwickeln kann, (Stammesbewusstsein; Nationalbewusstsein etc) das Es aber bleibt wie es immer war?

Groot schrieb:

Heidegger sieht das Subjekt, das Dasein als Sklave des Seins - dem es zuarbeiten sollte. Dieses zeigt sich im Seienden - materiellen Prozess - dessen Wesen es ist, durch das Sein geschickt zu sein.

Eben das würde ich als Idealismus (phil) bezeichnen, denn damit sich das Sein Sklaven 'heranziehen' kann braucht es einen Willen, also Bewusstsein.
Für mich ist das Subjekt dagegen rein physikalistisch eine stinknormale Negentropieform der Energie(Materie), wenn auch die z.Zt. höchste bekannte ....

Groot schrieb:

Der Erkenntnisleere, Sinnlose Geist ist der, der existiert nach der Transzendenz - der, der Begriff und Sache in Inhaltslose, begriffskonstrukte erschaffende Identität setzen muss/will, weil er nicht glauben kann, dass da wo Gott ist nur ein pathologisches Subjekt sein soll, das Schizophren wird durch das Erkennen der 4. Dimension. Die Mystik ist das, was hier als nicht-begriffliches diesen pathologischen Zustand beschreibt - indem sich Begriff und Sache vorrübergehend in Einklang befindet und man dem Wahnsinn sehr nahe ist. Es irrt nicht zwischen Emotionswolken rum, sondern im Denkgesetz höchst selbst; abgelöst allerdings von jedem Inhalt, da es sich selbst zum Inhalt hat - sich selbst aber logischerweise nicht erklären kann; was dann zur Mystik führt, die in der Form existiert, dass wir schlicht keinen Ursprung ergründen können und keine fixe Wahrheit neben der Wahrheit der materiellen Dialektik und der Physik haben. Diese Wahrheiten erklären aber nicht "Warum?", "Wozu?" und nicht das subjektive "Wofür?", die erklären nur "Wie?", "Wie-so?" und fast immer "Weshalb?".

Ja, das warum und wozu sind vermutlich Problemstellungen die aus unserem Alltagsverstand im Mesokosmos (simples Kausalitätsprinzip) herrühren.
Verlegt man sie ins Unendliche kommt man zum unbewegten Beweger etc. Vermutlich also auch ein Problem unserer phylogentisch entstandenen und irgendwo begrenzten Erkenntnisfähigkeit (die man analysieren nicht aber mystifizieren muss!), kann aber vlt. auch noch überwunden werden

Groot schrieb:

Philzer schrieb:

Die Wissensgrenze ist eine Tatsache, und diese ist eben nichts Feststehendes (wie das Nicht-begriffliche suggeriert), sondern etwas durch unseren Erkenntnisprozess sich ständig hinausschiebendes.

Hier haben wir eben eine Grundentscheidung im Bewusstsein, je nach Neigung zu phil. Idealismus oder Materialismus, Erkenntnis/Wahrheit als Prozess, als unseren Navigationsprozess in der RAS, zu verstehen, oder generell zu verleugnen und bei Gott zu belassen ....

Doch, die Wissensgrenze ist feststehend, der Erkenntnisprozess der Wissenschaften ist das nicht-feststehende. Die Wissensgrenze ist das erkennen der 4. Dimension in wahrer Form, danach gibt es nichts, was man noch mehr wissen bzw. verstehen könnte; die Wissenschaft ist von dieser Grenze aber noch sehr weit entfernt und vielleicht kann die Technik ermöglichen diese Grenze irgendwann zu überschreiten.

Ja wir haben hier verschiedene Bedeutungen in 'Wissensgrenze' gelegt. So wie Du es ausgedrückt hast ist es ok.
Die 4. Dimension könnte eine phylogenetische Wissensgrenze für uns sein. Mit Wissensgrenze meinte ich dagegen momentanen Wissensstand. SRY

Logisch gibt es unmarked space etc etc, wichtig ist mir aber eben, an diesem Punkt nicht in des Skeptizismus abzutauchen, wie Adorno, denn: wir wissen genug was zu einer besseren Gestaltung des Lebens ausreichen würde (ohne Krieg, ohne Flüchtlinge etc). Wir wissen das die Sonne uns schluckt, in 4 Milliarden Jahren oder so (uns gibt es erst 40 tsd Jahre !...) wir wissen das der Andromedanebel irgendwann mit der Milchstrasse kollidiert, da ist die Hölle hier los - aber erst in zig Milliarden Jahren, aber all das geht doch schon wesentlich darüber hinaus was wir für eine bessere Gestaltung des Lebens hier und jetzt benötigen würden!

Das ist für mich das ärgerliche am Skeptizismus!
Deshalb ist eben für mich der Skeptizismus eine Spielart von Religiösität, ein Vorwand im Subjektiven verbleiben zu können, weil es ja die 'absolute intersubjektivierbare Allwissenheit' sowieso nicht geben kann.... o.s.ä.... verstehst Du was ich sagen will?

mvg Philzer

Groot · 27. März 2016, 17:55

Philzer schrieb:

Und der andere Teil? Das Es.
Das Haupt-Problem ist ja vermutlich, dass sich das erweiterte Bewusstsein Kulturell weiterentwickeln kann, (Stammesbewusstsein; Nationalbewusstsein etc) das Es aber bleibt wie es immer war?

das Es bin im Grunde Ich als Subjekt, immer.
Der andere Teil ist allgemeiner die biologische Evolution und deren logische Entwicklungsschritte, die die Bewusstseinsstufe die wir heute haben durch die Kombination mit der Entwicklung des Systems und der kulturellen Evolution ermöglicht hat. Bei Adorno ist das Depersonalisierung und Individualisierung; Habermas setzt hier Lebenswelt und Systemisches Ebene, wodurch ein wechselseitiges sich bedingen entstanden ist, zum einen weil die Lebenswelt immer rationalistischer wird, zum anderen die Systemische Ebene immer komplexer - und beides sich ggs. temporal bedingt.

Das Es bleibt wie es immer war, nur kann halt vielleicht der Vernunftsanteil diesen überstimmen quasi.

Philzer schrieb:

Eben das würde ich als Idealismus (phil) bezeichnen, denn damit sich das Sein Sklaven 'heranziehen' kann braucht es einen Willen, also Bewusstsein.
Für mich ist das Subjekt dagegen rein physikalistisch eine stinknormale Negentropieform der Energie(Materie), wenn auch die z.Zt. höchste bekannte ....

Das Sein kann garnichts, Sein ist. Man kann als Individuum Sein erkennen, indem man das Seiende begreift, also u.a. die Prozesse die sich durch die Verdinglichung ergeben, die materiell dialektisch sind.

Klar ist das Subjekt physikalisch, nur kann es in sich geistiges erkennen, welches als geistiges, als Sein quasi Prozesse der Welt beeinflusst und zum anderen Strukturen in der Welt erschafft, die von der Masse als apriori gedacht werden. Heidegger sagt nun, dass wir uns als Menschen nicht mehr gemäß unserer Triebe verhalten sollten, sondern auf das "Geschick" hören. Das, was durch die Vergangenheit im gegenwärtig Seienden erkannt werden kann durch Vernunft - was vom Sein geschickt wurde, für uns also ein "geschick" ist eben z.B. die Einsichten in systemische Strukturen und dialektische Methodik.

Der Mensch ist eher in der Lage in sich das nicht-bewusste zu erkennen, das, was auf wundersame Weise existiert und was von unserer Anschauung dadurch abgekoppelt ist, dass eine Art Algorithmus zwischen dem Subjekt und diesem unmarkierten Raum liegt. Für mich ist so ziemlich alles was "physikalisch" ist noch rein geistiges - bis auf die Messergebnisse. Weil das eben alles noch auf einem Algorithmus aufbaut und die Frage ist, wo sich dieser Algorithmus befindet.

Das mit Negentropie und Entropie ist mir zu unbefriedigend, das erklärt m.E. nicht viel, ausser dass von einer imaginierten Singularität bis heute das Chaos immer größer wird.

Philzer schrieb:

Ja, das warum und wozu sind vermutlich Problemstellungen die aus unserem Alltagsverstand im Mesokosmos (simples Kausalitätsprinzip) herrühren.
Verlegt man sie ins Unendliche kommt man zum unbewegten Beweger etc. Vermutlich also auch ein Problem unserer phylogentisch entstandenen und irgendwo begrenzten Erkenntnisfähigkeit (die man analysieren nicht aber mystifizieren muss!), kann aber vlt. auch noch überwunden werden

Kausalität ist kompliziert, da für mich eher jede Wirkung etwas verursacht und gleichzeitig diese Veränderung aus Wirkung und Verursachung eine Ursache hat, die in der Kontingenz verankert ist.

Ne, überwinden werden wir da nichts, die Natur hat uns nämlich eine natürliche Grenze gesetzt indem sie Dimensional >4 ist, wir aber maximal 4 Dimensionen erkennen.

Analyse hat in dem Ding, das sie analysiert immer ein Mystisches "etwas" vor sich - denn wir wissen nicht "was" dieses Ding ist, nur dass es ist.

Philzer schrieb:

Ja wir haben hier verschiedene Bedeutungen in 'Wissensgrenze' gelegt. So wie Du es ausgedrückt hast ist es ok.
Die 4. Dimension könnte eine phylogenetische Wissensgrenze für uns sein. Mit Wissensgrenze meinte ich dagegen momentanen Wissensstand. SRY

Logisch gibt es unmarked space etc etc, wichtig ist mir aber eben, an diesem Punkt nicht in des Skeptizismus abzutauchen, wie Adorno, denn: wir wissen genug was zu einer besseren Gestaltung des Lebens ausreichen würde (ohne Krieg, ohne Flüchtlinge etc). Wir wissen das die Sonne uns schluckt, in 4 Milliarden Jahren oder so (uns gibt es erst 40 tsd Jahre !...) wir wissen das der Andromedanebel irgendwann mit der Milchstrasse kollidiert, da ist die Hölle hier los - aber erst in zig Milliarden Jahren, aber all das geht doch schon wesentlich darüber hinaus was wir für eine bessere Gestaltung des Lebens hier und jetzt benötigen würden!

Das ist für mich das ärgerliche am Skeptizismus!
Deshalb ist eben für mich der Skeptizismus eine Spielart von Religiösität, ein Vorwand im Subjektiven verbleiben zu können, weil es ja die 'absolute intersubjektivierbare Allwissenheit' sowieso nicht geben kann.... o.s.ä.... verstehst Du was ich sagen will?

Sie ist es m.E. absolut, wir können sie nicht überschreiten. Der Wissensstand heutezutage ist mir egal, der ist mir zu dumm und zu mittelalterlich

Adorno spricht sich klar gg. den Skeptizismus aus indem er diesem seine idealistisch und relativistische Grundlage entzieht und das materielle als einzig Seiendes bestimmt; allerdings auf Basis eines Eigenschaftsdualismus.

Relativismus ist unser Denken, sofern es nicht die Farben oder die Gerechtigkeit/das System als Substanziell begreift - erst dann wird es dialektisch.

Philzer · 28. März 2016, 12:23

Hi,

Ihr habt im Adorno-ND-Thread irgendwo erwähnt dass es keine rev. Situation gibt.
Man müsste eigentlich sagen ihr seid darüber gestolpert, denn geklärt habt ihr es natürlich nicht.
(Normalfall hier im Forum, es werden lediglich die Phänomenologien erwähnt, und dann macht man bestenfalls noch einen apologetisch passenden Rahmen für das geltende Herrschaftssystem).

Ich kann das dagegen ziemlich gut in meine Systematizität einbauen, und die Phänomenologie so tatsächlich erklären.
(die Erklärung muss deshalb nicht allumfassend, endgültig sein - ich seh mich ja nicht als Positivist)
Vorab vlt. noch soviel: rev. Situationen hat es in der Geschichte relativ wenige gegeben, weshalb ich auch Poppers Kritik am kommunistischen Manifest in diesem Punkt zustimme und mit ihm sage: Die Geschichte ist nicht eine Geschichte von Klassenkämpfen, Popper bleibt hier (glaube ich - müsste nochmal nachlesen) natürlich stehen und geht fröhlich-frei zur Pantheismus-Apologie über (Demokratie-Mystifizierung), während ich sage: Die Geschichte ist eine Geschichte von Biotopkämpfen.
Das musste ich in diesem Zusammenhang fürs Verständnis noch bringen.

Also. Ich hab vor längerer schon festgestellt, dass mit dem Übergang zum Pantheismus (individualisierte Religiösität) auch ziemlich viel im Machtverhältnis zwischen 'Oben und Unten' passiert ist. Es ist nämlich genau umgekehrt als die Demokratie zunächst suggeriert. Diese sagt das Volk kann wählen. Richtig, aber was?

1.) Es kann nur zwischen verschiedenen Pantheisten wählen und hat also quasi die Wahl zwischen Pest und Cholera, was man ja an ihrem Sterben sieht - bekanntlich ist ja beides tödlich

,
2.) außerdem kann es ja nicht die eigentliche, die ökonomische Macht wählen/abwählen, was ja für den Materialist immer noch das Entscheidende ist, klar Volk kann wenn überhaupt nur ideologisch 'denken' - also gar nicht, denn 'ideologisch denken' gibt es nicht, es ist vielmehr, wir hatten dies schon mehrfach, nur eine rhetorische Ausformulierung des Gefühlten

Was aber ist denn nun passiert zwischen 'Oben und Unten'? Ganz einfach. Während der Pantheismus durch seine Individualisierung, also die Aufhebung des kollektiven Mythos (in diesem gab es noch einen gewissen Verhaltenszwang, Grenzen im freien Spiel der Kräfte - durch das im Mythos enthaltene Orientierungswissen - worauf auch der Herrscher irgendwie immer noch abzielen musste - da er ja nur ein - sein Volk - hatte - heute hat er die Welt als Humankapital solange er noch welches braucht), 'Oben' einfach zu einer Machtzunahme des 'Starken' führte, bringt das gleiche Prinzip 'Unten' die Zersplitterung der 'Schwachen'.
Logisch oder?
(sieht man gut an den Linken; die Rechten sind dagegen, solange sie nicht intellektuell werden (müsste besser rhetorisch heißen), dagegen noch immer über den archaischen Genpakt vereint)

Die Konklusion ist, dass das Volk abstirbt, da es wie Marx ja schon feststellte vom Bourgeois, 'nach dem Sieg der Maschinen', nicht mehr gebraucht wird.

Du solltest also, ist wirklich nur eine Bitte an Dich, immer auch fragen was Philosophie nützt, wenn sie keine Erkenntnis bringt, und wie im Fall von 'Ding an sich'; 'unmarked space', dem 'Nichtbegrifflichen' etc etc (Milliarden anderer nutzloser Konstrukte wären aufzählbar) die Vernunft und Erkenntnis von vornherein degradieren um im Bedarfsfall (Kampfmoment) dem Subjektiven den Vorrang einräumen zu können. (das ist das eigentliche Motiv des Unbewussten dahinter)

Eine Analyse unseres Erkenntnisapparates; Erkenntnisprozesses ist selbstverständlich gewinnbringend, schützt vor naivem Realismus etc.
Das leistet bspw. de.wikipedia.org/wiki/Paul_Hoyningen-Huene sehr gut. Viele Vorträge im Netz.
(mit Ryo kann ich übrigens überhaupt nicht, weshalb ich ihm auch nicht antworte, ich würde ihn als fanatischen Pantheist bezeichnen, keinerlei Unterschied- außer der Religionsform/Stufe, zu einem sonstigen religiösen Fanatiker... o.s.ä.)

Adorno geht nicht über Hegel hinaus (vlt. irgendwo partiell - das ist aber für mich dann erstmal uninteressant wenn er ganzheitlich versagt hat), sondern fällt hinter diesen wieder auf Kant zurück.
Und für diese Erkenntnis muss ich mich bei Euch, als in erster Linie gezwungenermaßen Mitleser, bedanken.

mvg Philzer

PS: Du siehst also wie wenig Sinn es macht mit der Masse zu reden (siehe unseren Dialog weiter oben), wenn wir zwei schon kaum 'zusammenkommen' können?

PPS: mach mal Deine Gegenüberstellung/Synthese/Vergleich von A. und H., könnte wirklich interessant sein

Groot · 28. März 2016, 13:23

Philzer schrieb:

Die Geschichte ist eine Geschichte von Biotopkämpfen.

Die Geschichte ist eine einzige Topie, das ist ja alles antezipiert in der Philosophie - diese ist ca. 200 Jahre vorraus zur Gegenwart(ähnlich wie die Kirche ca. 200 Jahre zurück ist und die Mathematik vielleicht schon außerhalb jeder realistischen zeitlichen Terminierung)

Philzer schrieb:

Du solltest also, ist wirklich nur eine Bitte an Dich, immer auch fragen was Philosophie nützt, wenn sie keine Erkenntnis bringt, und wie im Fall von 'Ding an sich'; 'unmarked space', dem 'Nichtbegrifflichen' etc etc (Milliarden anderer nutzloser Konstrukte wären aufzählbar) die Vernunft und Erkenntnis von vornherein degradieren um im Bedarfsfall (Kampfmoment) dem Subjektiven den Vorrang einräumen zu können. (das ist das eigentliche Motiv des Unbewussten dahinter)

Diese Begriffe beschreiben; wenn sie in ihr inferentielles Begriffsmuster gesetzt werdn einen Teil des Denkens. Dieser Teil des Denkens ist es, der heute noch nicht bekannt ist bzw. von der kritischen Menge nicht verstanden ist. Der Sinn ist hierbei, dass im Moment diese Begriffe noch notwendig sind - um hier einen Luftraum zu schaffen Mythologien auf wissenschaftlicher Basis zu attackieren. Gleichzeitig bestimmt sich dadurch die Tatsache, dass wir streng genommen keine Modelle der Welt fassen können, sondern nur Modelle des Moments oder der Veränderung von t nach t1. Dass unser Denken quasi etwas erkennen kann, das essentiell ist für unser konstituiert sein, was aber nicht; unter keinen Umständen begrifflich zu definieren ist.

Philosophie nützt garnichts, Philosophie ist nur insofern nützlich, dass sie Wegmarke ist für die wenigen die diese pathologische Transzendenzerfahrung machen mussten - und dass sich hier Genies und andere intelligente Menschen über die Welt unterhalten können ohne von der Welt zu reden. (Wobei die Inhalte gänzlich in den Einzelwissenschaften liegen, Philosophie nur das Erlebnis der Synthese bestimmt oder eben die Idioten als Gegenspieler hat, die das nicht erlebten, z.B. Ockham, Aquin, Aristoteles, Popper, Habermas; deren Einfluss es zurückzudrängen gilt um die Welt besser zu machen)

Philzer schrieb:

(mit Ryo kann ich übrigens überhaupt nicht, weshalb ich ihm auch nicht antworte, ich würde ihn als fanatischen Pantheist bezeichnen, keinerlei Unterschied- außer der Religionsform/Stufe, zu einem sonstigen religiösen Fanatiker... o.s.ä.)

Naja, er hatte anfangs mal von Meads geredet und sich auf Peirce bezogen, dacht er hätte bisschen Ahnung, aber lernt auch nur blind Begriffe.

Philzer schrieb:

Adorno geht nicht über Hegel hinaus (vlt. irgendwo partiell - das ist aber für mich dann erstmal uninteressant wenn er ganzheitlich versagt hat), sondern fällt hinter diesen wieder auf Kant zurück.
Und für diese Erkenntnis muss ich mich bei Euch, als in erster Linie gezwungenermaßen Mitleser, bedanken.

Das würde ich nicht sagen. Ich denke er füllt Hegel mit Inhalt, aktualisiert, was bei Hegel noch anders gedacht werden durfte und heute auf materialistische Linie zu bringen war. Er setzt zwar viel das Subjekt in den Mittelpunkt, jedoch aus dem Grund, dass dieses für ihn kein wirklich geistiges Moment hat. Hinter Kant fällt er m.E. nicht zurück - weil er nicht wirklich Sprachanalytiker ist, während Kant eher sprachlich ist, Wittgenstein wäre hier z.B. eine Aktualisierung.

Philzer schrieb:

PPS: mach mal Deine Gegenüberstellung/Synthese/Vergleich von A. und H., könnte wirklich interessant sein

Denk nicht, dass das so einfach ist^^ Hab dafür zu wenig Hegel gelesen - oder meinst du mit H. Heidegger? Aber auch dann isses nicht einfach, der Vergleich wäre quasi ne Doktorarbeit.

Philzer · 17. Dezember 2016, 18:59

Hi,

Groot schrieb:

ich unterteile in Philosophie und Wissenschaft.

Ich auch.

- Einzelwissenschaften, alle Teilbereiche instrumenteller Vernunft
- Philosophie als Überblick über alles

Es treten aber heutzutage einige 'Problemchen' auf:
- die Philosophie wird immer wissenschaftlicher, wonach sie Deiner Meinung nach aufhört zu existieren, bzw. Du musst Dich durch Unwissenschaftlichkeit demonstrativ von Ihr absetzen
- für meine Definition dagegen ist das überhaupt kein Problem -> denn der Weg der Philosophie ist:
Metzinger: Philosophie ist die Synthese des Wissens der Zeit (evolutionärer Übergang von Mythos zu Wissenschaftlichkeit)

Groot schrieb:

In der Philosophie ist m.E. das Dasein, das Selbst oder das deiktische Ich von Belang.

Ja, das ist das Ziel.
Nur würde ich nicht von Ich sondern von Menschheit reden. Da bin ich automatisch mit drin.

Groot schrieb:

Die Wissenschaft hingegen untersucht die Raumzeit ohne personales Ich und aus Basis von Systematik, d.h. also an Hand von Funktionalitäten.

Aha, und die Gesellschaft hat keine Funktionalitäten?
Der Organismus auch nicht? etc etc
Das finde ich undialektisch.

Der Fehler bei Dir liegt m.E.n. darin, dass Du Weg und Ziel durcheinanderbringst.

Das Ziel der Philosophie ist das Seinsverständnis.
Während das Ziel der Einzelwissenschaften instrumentelle Vernunft ist.
Der Weg der Philosophie ist die Synthese des Wissens, und also immer mehr Wissenschaftlichkeit, und immer weniger Mythos. o.s.ä.

Das Hauptproblem für das religiöse Individuum ist hier die narzistische Kränkung, das Sterben aller Alleinstellungsideologien.

mvg Philzer

Groot · 17. Dezember 2016, 19:09

Philzer schrieb:

Metzinger: Philosophie ist die Synthese des Wissens der Zeit (evolutionärer Übergang von Mythos zu Wissenschaftlichkeit)

Das ist nur der theoretische Teil der Philosophie. Der praktische jedoch - der der m.E. wichtiger in der Philosophie ist und der das Individuum in den Mittelpunkt stellt, der ist da nicht mit drin.

Tendentiell würde ich eh die Synthese des Wissens der Zeit als Wissenschaft bezeichnen - da hier sich das Denkprinzip herauskristallisiert. Während die Philosophie sich eher um die Erkenntnisfähigkeit und -reichweite und um das Selbst in Relation zur Welt kümmert.

Philzer schrieb:

Nur würde ich nicht von Ich sondern von Menschheit reden. Da bin ich automatisch mit drin.

Das ist für mich Soziologie und gehört in die Wissenschaft. Tendentiell würde ich auch sagen, dass die Menschheit im Selbst mit drin ist bzw. im deiktischen Ich diese als Negation und absolut Negatives mit drin ist.

Philzer schrieb:

Aha, und die Gesellschaft hat keine Funktionalitäten?
Der Organismus auch nicht? etc etc
Das finde ich undialektisch.

Wie kommst du darauf? in der Unendlichkeit der Raumzeit ist natürlich die Gesellschaft vorzufinden mit all ihren Gesetzmäßigkeiten und allen erkennbaren Tatsachen über sie.
Ebenso ist der Organismus in der Raumzeit - das Ding heißt ja nicht umsonst Raumzeit und ist um uns rum und in alle Richtungen unendlich.

Die physikalische Raumzeit ist Raum und Zeit getrennt und es wird immer nur der Moment zur Raumzeit vermathematisiert.

Groot · 17. Dezember 2016, 19:25

Philzer schrieb:

Der Fehler bei Dir liegt m.E.n. darin, dass Du Weg und Ziel durcheinanderbringst.

Das Ziel der Philosophie ist das Seinsverständnis.
Während das Ziel der Einzelwissenschaften instrumentelle Vernunft ist.
Der Weg der Philosophie ist die Synthese des Wissens, und also immer mehr Wissenschaftlichkeit, und immer weniger Mythos. o.s.ä.

das ist möglich, dass ich das nicht konsequent trenne.

Ja, eigentlich ist das so. Uneigentlich jedoch ist die Philosophie ein System, welches didaktisch funktioniert m.E. Es lehrt in welchem Verhältnis der Mensch zum Sein steht und versucht dabei Esoterik und Mystik durch Kausalketten - die mittlerweile bis in die Sprache, bis an den Gedanken selbst reichen - die wissenschaftlich oder phänomenal untermauert sind, aus dem Weltbild rauszuschieben.
Ich bin eher der Meinung, dass das Ziel der Einzelwissenschaften die Utopie ist. Die instrumentelle Vernunft entspringt m.E. dem Handeln in der Gesellschaft.

Der Weg der Philosophie ist die Bewusstseinsgeschichte und die beginnt erst hinter der Wissenschaft m.E. - der Weg der Philosophie ist aber natürlich auch entzauberung.

Philzer · 18. Dezember 2016, 16:04

Hi,

Groot schrieb:

Ich bin eher der Meinung, dass das Ziel der Einzelwissenschaften die Utopie ist. Die instrumentelle Vernunft entspringt m.E. dem Handeln in der Gesellschaft.

Ja, Du hast Recht.
Die instrumentelle Vernunft lässt sich aber nicht nur auf die Gesellschaft begründen, denn diese 'rekrutiert' sich ja letztlich aus Individuen.
Wir müssen da noch weiter arbeiten.

Gibt es ein Handeln außerhalb der Gesellschaft überhaupt? Sicher nicht, da der Mensch ein gesellschaftliches Wesen ist.
Also ist, wenn ich Dich richtig verstehe, die instrumentelle Vernunft notwendiger Bestandteil durch die Selbstverortung in der Gesellschaft.
Einverstanden.

Die Frage ist also vielmehr, welche Position sollte die instrumentelle Vernunft innerhalb der Gesellschaft einnehmen.

Die instrumentelle Vernunft ist also vielmehr derjenige Teil der Vernunft, der mit den Strebungen des 'es' in Übereinstimmung steht?

mvg Philzer

Groot · 18. Dezember 2016, 20:11

Philzer schrieb:

Gibt es ein Handeln außerhalb der Gesellschaft überhaupt? Sicher nicht, da der Mensch ein gesellschaftliches Wesen ist.
Also ist, wenn ich Dich richtig verstehe, die instrumentelle Vernunft notwendiger Bestandteil durch die Selbstverortung in der Gesellschaft.
Einverstanden.

Naja, wenn du betest oder meditierst oder wanderst in der Natur, dann ist das nicht soziales handeln.
Ja, ich denke, dass jeder in der instrumentellen Vernunft gefangen ist und dass es noch eine Art mimetisches Vermögen ist, welches Gegenstand der Philosophie ist und in dieser zur Anwendung kommt. Was dieses mimetische Vermögen allerdings genau ist, das ist unbekannt...irgendwas was man halt bekommen kann, aber nicht verstehen kann; das ist für mich einfach das Transzendentale.

Philzer schrieb:

Die instrumentelle Vernunft lässt sich aber nicht nur auf die Gesellschaft begründen, denn diese 'rekrutiert' sich ja letztlich aus Individuen.
Wir müssen da noch weiter arbeiten.

Ich denke schon, dass das der Fall ist. Die instrumentelle Vernunft vereint in sich die vier Handlungstypen affektuelles, traditionales, wertrationales und zweckrationales Handeln. Da das zweckrationale Handeln primär sich in den Institutionen widerspiegelt ist es möglich, diese Handlungsweise als Grundkonzept der Gesellschaft zu sehen; was für mich dann die instrumentelle Vernunft in sich begreift.

Philzer schrieb:

Die Frage ist also vielmehr, welche Position sollte die instrumentelle Vernunft innerhalb der Gesellschaft einnehmen.

Die instrumentelle Vernunft ist also vielmehr derjenige Teil der Vernunft, der mit den Strebungen des 'es' in Übereinstimmung steht?

Sie sollte sich in Alltagshandeln spiegeln, nicht jedoch der Maßstab für systemische Strukturen sein - was sie momentan ist...Adorno beschreibt das immer als bürgerliche Gesellschaft.
Naja, die instrumentelle Vernunft hat m.E. das Es primär zu ihrem Gegenstand. Sie ist Nutzen - und nicht Sinnorientiert. Aber sie ist natürlich auch beeinflusst durch die Rationalität, die in der gesellschaftlich-institutionellen Welt vorherrschend ist.

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