Pragmatismus und Ästhetik

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Her K. schrieb:

      Das kann ich soweit nachvollziehen. Aber was hat das mit Kunst zu tun, wo ist da der Zusammenhang?
      Wie du schon selber sagst, Kunst als poeitischer Prozess ist genau diese Erfahrung der intensiven sinnlichen Wahrnehmung, der emotionalen Involviertheit und des praktischen Tuns als Ganzes. Das Kunstwerk kein Ding, sondern mehr ein Prozess der krisenhaften Erfahrung und deren Bewältigung, die etwas Neues hervor bringt.

      Her K. schrieb:

      Oben kommt "Kunst" nicht vor, hier aber wird von "Radiernadel" und "Pinsel" und "Künstler" geredet. Wieso? Vermutlich ist das nicht nur beispielhaft gemeint.
      Meine starke Vermutung ist, dass Dewey Kunst nicht als die Hochkultur versteht, die in Museen, Theatern und Opern statt findet. Das sind für ihn Mausoleen. "Gebrauchsanweisung zum sogenannten Lesen der Werke sind zugleich Vorbereitungen zu deren Hinrichtung."
      Die lebendige Kunst steht in Verbindung zu der alltäglichen Erfahrung und den Bedingungen ihrer Entstehung, das heißt der ästhetischen Erfahrung, die ihnen zugrunde liegen.

      Her K. schrieb:

      (ich definiere hier mal "Kunst" als "menschliche Hervorbringungen zum Zwecke der Erbauung", also: "die Schönen Künste")
      Dewey versteht Kunst neben ihrer intrinsischen Qualität auch als instrumentell, aber er sieht deren Hauptzweck nicht in der Erbauung, sondern in der Kommunikation. Die Kommunikation der Kunst ist der konkrete Effekt, den sie beim Rezipienten bewirkt. Das ähnelt dem pragmatistischen Kunstverständnis, das @Hermeneuticus oben angerissen hatte.

      Her K. schrieb:

      Sagen wir z.B. mal, ein Naturwissenschaftler habe eine neue These entwickelt und arbeitete daran und er merkte, wie sich im Laufe seiner Arbeit eins ins andere fügte und am Ende stünde eine hübsche wissenschaftliche Theorie, die sich bewährte. Dann hätte der Naturwissenschaftler, zumindest so wie ich das verstehe, eine ästhetische Erfahrung gemacht.
      Absolut, er hat ja auch etwas Neues geschaffen und ist dabei in seinem Tun, seinen Beobachtungen und seiner emotionalen Involviertheit wahrscheinlich voll aufgegangen. Dewey sagt, die Wissenschaft sei aus der Kunst hervor gegangen. Die Kunst ist ja eine intellektuelles Unterfangen, insofern sie die bloße Unmittelbarkeit der Wahrnehmung in eine intellektuelle Bedeutung transformiert. Und das hat sie mit der Wissenschaft als intellektueller Unternehmung gemein. Zudem ist die ästhetische Erfahrung auch als eine Krise durch Muße zu verstehen, die bewirkt, dass wir den Gegenstand ganz auf uns wirken lassen, uns ihm anschmiegen und uns dafür öffnen Neues, bisher Unbekanntes und Unvorstellbares an ihm zu entdecken. Diese Erfahrung hat große Gemeinsamkeiten mit der wissenschaftlichen Entdeckung von Zusammenhängen und Hypothesen.
      Insofern würde ich sagen, die ästhetische Erfahrung des Künstlers ist nicht höherwertig. Es geht Dewey ja gerade darum die ästhetische Erfahrung aus dem Museen heraus zu holen. Sie ist keine beschränkter, getrennter und besonders ausgezeichneter Bereich. Sie ist alltäglich und nur im Kontakt mit der alltäglichen Lebenswelt lebendig.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Absolut, er hat ja auch etwas Neues geschaffen und ist dabei in seinem Tun, seinen Beobachtungen und seiner emotionalen Involviertheit wahrscheinlich voll aufgegangen. Dewey sagt, die Wissenschaft sei aus der Kunst hervor gegangen. Die Kunst ist ja eine intellektuelles Unterfangen, insofern sie die bloße Unmittelbarkeit der Wahrnehmung in eine intellektuelle Bedeutung transformiert. Und das hat sie mit der Wissenschaft als intellektueller Unternehmung gemein. Zudem ist die ästhetische Erfahrung auch als eine Krise durch Muße zu verstehen, die bewirkt, dass wir den Gegenstand ganz auf uns wirken lassen, uns ihm anschmiegen und uns dafür öffnen Neues, bisher Unbekanntes und Unvorstellbares an ihm zu entdecken. Diese Erfahrung hat große Gemeinsamkeiten mit der wissenschaftlichen Entdeckung von Zusammenhängen und Hypothesen.
      Das überzeugt mich nun deswegen überhaupt nicht, weil das mit dem Wissenschaftler nur ein Beispiel war, daher spielt es keine Rolle, ob und wie Kunst und Wissenschaft zusammenhängen.

      Nehmen wir nun die beiden Kriterien für eine ästhetische Erfahrung, die Du hier genannt hast:

      1. etwas Neues wird erschaffen (also: a) Kreativität ist im Spiel und b) es gibt auf irgend eine Art ein Endergebnis des Handelns)
      2. man geht in seiner emotionalen Involviertheit voll auf, (ist voll bei der Sache, um das noch anders auszudrücken)

      Anhand dieser Kriterien könnte ich mir nun viele Beispiele für ein derartiges ästhetisches Erleben ausdenken, die nichts mit Kunst oder Wissenschaft zu tun haben. Mal skizzenhaft: da seien drei 10-jährige Kinder, die sich erst gemeinsam ein neues Spiel ausdenken und dieses dann zusammen spielen, wobei sie weiter fortlaufend die Regeln gemeinsam ändern. Oder: ein Koch experimentiert mit diversen Zutaten und stellt nach einigen Fehlschlägen ein neues wohlschmeckendes Gericht zusammen. etc. pp.

      Und die Frage wäre dann immer noch die: was haben ästhetische Erfahrungen speziell mit Kunst zu tun? (Abgesehen davon, dass sie auch in einem Kunst-Prozess auftreten können. Denn das wäre ja nichts Spezielles.)
    • Ich würde die Kriterien noch etwas um formulieren und erweitern:

      1. Es findet eine Irritation durch etwas Widerständiges oder Unerwartetes statt, die zu einer "Krise durch Muße" und damit verbundenen selbstgenügsamen Wahrnehmungshandlungen führt.

      2. Etwas Neues wird geschaffen. also: a) Kreativität ist im Spiel und b) es gibt eine Entwicklung von der spannungsvollen und problematischen Situation zu deren Auflösung.

      3. Sinnliche Wahrnehmung (Empfänglichkeit) und Tun (Handlung) sind aufeinander bezogen und bilden Ganzes. Zudem gibt es eine emotionale Involviertheit in dem ganzen Geschehen.

      4. Der Abschluss kann eine Manifestation in einem Objekt, Kunstwerk oder einer neuen Handlungsweise sein.

      Her K. schrieb:

      Anhand dieser Kriterien könnte ich mir nun viele Beispiele für ein derartiges ästhetisches Erleben ausdenken, die nichts mit Kunst oder Wissenschaft zu tun haben.
      Ja, natürlich. So ist es ja auch gedacht. Die ästhetische Erfahrung ist prinzipiell ein Grundmodus JEDER Erfahrung.

      Her K. schrieb:

      Und die Frage wäre dann immer noch die: was haben ästhetische Erfahrungen speziell mit Kunst zu tun? (Abgesehen davon, dass sie auch in einem Kunst-Prozess auftreten können. Denn das wäre ja nichts Spezielles.)
      Die Kunst ist dann meines Erachtens (das ist jetzt nicht unbedingt Deweys Sicht) eine Reflektion dieses Grundmodus der menschlichen Erfahrung. Sie ist zudem als gesellschaftlicher Teilbereich eine gesellschaftliche Institutionalisierung der ästhetischen Praxis.
      Während ästhetische Erfahrung im Alltag eher mitlauft und Ober- und Untertöne der Erfahrung darstellt, wird sie in der Kunst selbst zum dominierenden Grundklang, der im Vordergrund steht. Die Kunst, wie sie in Museen oder von Kunstsammlern verstanden wird, als bloße Repräsentation und Statussymbol ist eine Pervertierung der ästhetischen Erfahrung und hat nicht mehr viel mit Kunst als Erfahrung zu tun.
      Der künstlerische Schaffensprozess selbst als Expression einer unmittelbaren und sprachlich nicht einholbaren Erfahrung ist dagegen eine Reflektion der alltäglichen ästhetischen Erfahrung in "Reinform".
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Die Kunst ist dann meines Erachtens (das ist jetzt nicht unbedingt Deweys Sicht) eine Reflektion dieses Grundmodus der menschlichen Erfahrung. [...] Der künstlerische Schaffensprozess selbst als Expression einer unmittelbaren und sprachlich nicht einholbaren Erfahrung ist dagegen eine Reflektion der alltäglichen ästhetischen Erfahrung in "Reinform".
      Schön, Du hast jetzt die Kriterien für eine ästhetische Erfahrung konkretisiert und das kann ich so unterschreiben, so habe ich das bisher auch verstanden.

      Aber ich bin nun noch unbefriedigt, da stimmt noch etwas nicht. Dewey legt anscheinend sehr viel Wert auf Kunst und dabei nicht nur auf den künstlerischen Schaffensprozess, sondern auch auf dessen Ergebnis, das Kunstwerk.

      Ich habe nun noch diesen Text: Gunar Musik - Pragmatische Ästhetik - John Dewey: Kunst als Erfahrung dazu gefunden, aber damit kann ich leider nicht viel anfangen. Erstens versteht Gunar Musik nun wohl - anders als wir bisher - eine "ästhetische Erfahrung" nicht als die Erfahrung des Künstlers bei der Kunstwerkerstellung, sondern als Erfahrung der Rezipienten eines Kunstwerkes. (Was, um nochmal zu meinem ursprünglichen Zwischeneinruf zurückzukommen, ich in anderen Zusammenhängen als diesem hier auch so verstehen würde.) Und zweitens verstehe ich leider kaum etwas von dem, was Gunar Musik sagt, (hab's aber auch erst mal nur überflogen).
    • Her K. schrieb:

      Ich habe nun noch diesen Text: Gunar Musik - Pragmatische Ästhetik - John Dewey: Kunst als Erfahrung dazu gefunden, aber damit kann ich leider nicht viel anfangen. Erstens versteht Gunar Musik nun wohl - anders als wir bisher - eine "ästhetische Erfahrung" nicht als die Erfahrung des Künstlers bei der Kunstwerkerstellung, sondern als Erfahrung der Rezipienten eines Kunstwerkes.
      Die Unterscheidung zwischen künstlerischen Schaffensprozess und Rezeption hatten wir auch schon mal thematisiert, ich weiß nicht mehr in welchem Beitrag.
      Der Unterschied könnte darin liegen, dass in der Rezeption das passive Moment überwiegt und am Ende keine materielle Manifestation des Erfahrungsprozesses greifbar ist, sondern höchstens eine neue Erkenntnis/Wahrnehmung. Prinzipiell sind beides ästhetische Erfahrungen. Der Rezipient empfindet bei der Rezeption des Kunstwerks die ästhetische Erfahrung des Künstlers nach. Wenn das Kunstwerk eine Irritation und eine sinnliche Ausgesetztheit auslösen kann, stehen die Chancen gut, dass es eine Wirkung entfaltet. Der kommunikative Aspekt des Kunstwerks besteht ja in den Effekten, die es bei den Rezipienten hervor ruft. Es kann zum Beispiel ein Bild der Kultur, Gesellschaft und des Zeitgeistes aus seinem Entstehungskontext übermitteln.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Mein Einwand wäre hier der: die Erfahrungen des Künstlers beim Schaffensprozess haben schlicht nichts mit den Erfahrungen des Rezipienten zu tun. Der Künstler mag ein Werk einfach so nebenbei hinklatschen und das kann dennoch viele Betrachter tief berühren. Oder er mag anders herum dabei einen intensiven und tief erfüllenden Schaffensprozess durchlaufen, aber niemand anderes findet etwas darin.

      In dem Zusammenhang möchte ich nochmal Dein Zitat von oben aufgreifen, das war mir schon beim ersten Lesen aufgefallen:

      Ryoba schrieb:

      Als Ausgangspunkt für die Frage, was denn nun die ästhetische Erfahrung sei, ein paar Zitate von Dewey selbst aus dem Buch "Art as Experience:

      [...] „Das Tun mag voller Energie und das Empfinden scharf und intensiv sein. Wenn beides jedoch nicht miteinander in Beziehung steht und nicht als Ganzheit wahrgenommen wird, ist das Geschaffene nicht vollkommen ästhetisch. [...]"
      Das ist nun genau der Punkt, der mir nicht einleuchtet.
    • Ja, es muss keine Entsptechung zwischen der Erfahrung von Künstler und Rezipient statt finden. Auch weil die Sprache der Kunst häufig nicht oder kaum konventionalisiert ist. Da stimme ich dir zu. Es kommt auch auf das Genre und den Stil an. Ein Ready-made von Duchamp oder ein Pissoir, dass jemand im Museum aufgehängt hat, können sehr unterschiedlich Effekte bewirken. Von Unverständnis über Irritation bis hin zu falscher Ehrfurcht vor der Genialität ist vieles denkbar.

      Der Punkt in dem Zitat ist, dass Wahrnehmung und Tun als Einheit erfahren werden, sonst sind sie fragmentarische Momente eines mechanischen und schematischen Handelns.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Der Punkt in dem Zitat ist, dass Wahrnehmung und Tun als Einheit erfahren werden, sonst sind sie fragmentarische Momente eines mechanischen und schematischen Handelns.
      Ach, so verstehst Du das, okay, stimmt, kann man auch so verstehen. Ich hatte es so verstanden, als ob mit "das Geschaffene" nicht der Schaffensprozess, sondern das Kunstwerk gemeint sei.

      Aber vielleicht können wir Dewey mal kurz beiseite stellen, ich muss das auch erst mal alles ein bisschen sacken lassen.

      Zwischendurch, wenn's recht ist, würde ich gerne noch eine Frage zu Janich stellen wollen, ich beziehe mich da auf Friederikes Link: diesen. Auf Seite 347 bezieht sich Janich auf die Begriffe "Absicht" bzw. "Intention", die er mit der Begründung ablehnt, das seien Begriffe, die sich auf mentale Ereignisse bzw. mentale Zustände des Akteurs beziehen würden. Statt dessen will er den Begriff "Zweck" verwenden. Das aber leuchtet mir nun überhaupt nicht ein, ich würde nämlich "Zweck" meist synonym zu "Absicht" verwenden. Falls nun Zweiterer ein "mentaler Begriff" ist, (was auch immer genau damit gemeint sein soll und welche Probleme das auch immer aufwirft), dann ist es Ersterer ebenso und der wirft dann folglich dieselben Probleme auf. Nun kann man zwar zwischen Absichten/Zwecken des Akteurs und Absichten/Zwecken Dritter unterscheiden, aber das ändert nichts daran, dass beide Begriffe in dieselbe Kategorie gehören. So oder so sind Absichten und Zwecke die von Akteuren, von Akteuren festgelegt. In seinem Beispiel "Punktrichter für Eiskunstlauf oder Turmspringen" wird das auch ziemlich deutlich: die dabei verwendeten Regeln wurden festgelegt.
    • Um mal ein Zitat daraus zu bringen, (Link s.o.):

      Die schier uferlosen Debatten einerseits über Intentionalität in der Tradition Brentanos und Husserls, andererseits die erfolglosen Versuche einer Naturalisierung der Intentionalität können hier als Warnung dienen. [...] Die "eigentliche Absicht", die Intention des Akteurs bezüglich der Durchführung, wie sie etwa im Vorspielen eines gut geübten Musikstückes [...] bekannt ist, ist damit selbst eine in Kommunikations- und Kooperationsfällen sekundär durch Lernen erworbene Beurteilungsfähigkeit zum eigenen Tun.
      So ganz ist mir das nun nicht klar, aber mir kommt das nun so vor: "Intention" sei ein "mentaler" Begriff, der als solcher nicht naturalisiert werden könne und daher sollten wir darauf verzichten und lieber "Zweck" sagen, wobei aber ein Zweck immer nur etwas sein kann, was konkret in Kommunikations- und Kooperationsfällen (KuKF) festgelegt wurde. Zum Beispiel: die Regeln, die die Punktrichter im Sport anwenden, wurden in KuKF festgelegt. So können wir elegant das Problem des "Mentalen" vermeiden, denn wir haben dann ja immer KuKF dabei und können somit alles auf KuKF beziehen.

      Falls ich da nun völlig falsch liege, dann das Weitere bitte einfach ignorieren, dann bitte ich um Aufklärung, wie das denn sonst gemeint sei.

      Falls ich aber richtig liege, dann sehe ich da folgende Probleme:

      - die Zuschreibung von Intentionen zu Akteuren ist eine unverzichtbare Praxis, um das künftige Verhalten von Akteuren vorhersagen zu können
      - es ist nicht richtig, dass man Intentionen nicht naturalisieren könne (siehe z.B. den Ansatz von Dennett dazu)
      - daraus, dass die Beurteilungsfähigkeit zum eigenen und fremden Tun nur in einer sozialen Gemeinschaft erworben werden könne, folgt schlicht nicht, dass diese so erworbene Beurteilungsfähigkeit von sich und anderen nur durch eine soziale Gemeinschaft/durch mehrere/durch KuKF realisiert werden könne
      - Handlungen wie "Kartoffeln braten", ein "Buch lesen", "sich die Zähne putzen" etc. pp. hätten dann keinen Zweck, wären zweckfrei
    • Erst einmal Danke, Ryoba für Dein längeres Zitat aus "Art as experience" (richtig so? :) ) und überhaupt dafür, daß Du Dewey erklärst und in erster Linie wohlwollend.

      Anknüpfend an Eure letzten Beiträge, Her K. und Ryoba: Dewey spricht in dem Zitat von der "Absicht" des Künstlers. Und hier möchte ich nur nachfragen, wie Du Ryoba es verstehst, was Dewey damit meint. Die Frage hatte ich gestern schon beim ersten Durchlesen des Zitates. Sie hat sich jetzt beim Lesen Deiner Erläuterungen nur immer mehr in Vordergrund gedrängt. Wichtiger noch als die Überlegungen, die Her K. dazu angestellt hat im vorstehenden Beitrag 207 (mental oder nicht) ist mir, zu verstehen:

      Wenn auch das alltägliche Handeln von ästh. Erfahrungen begleitet sein kann bzw. im Modus der ästhetischen Erfahrung vollzogen werden kann, wie geht das mit "Absicht" zusammen? Ich glaube, es ist doch zum bequemeren Mitlesen besser, ich ztiere den Satz (1) aus "Art as experience":

      (1) Somit ist der Ausdruck gefühlshaft und von einer Absicht gelenkt.
      [...]

      (2) Das Tun mag voller Energie und das Empfinden scharf und intensiv sein. Wenn beides jedoch nicht miteinander in Beziehung steht und nicht als Ganzheit wahrgenommen wird, ist das Geschaffene nicht vollkommen ästhetisch.
      Weiterhin hatte ich genau so wie Her K. es verstanden, daß das "Geschaffene" die jeweiligen Kunstwerke sind (2) Nur habe ich im Unterschied zu Her K. Deine Erklärung dazu nicht kapiert (Beitrag 208). Angenommen, Dewey würde tatsächlich doch das Kunstwerk meinen, dann stellt sich natürlich sogleich wieder die Frage, wie es sich mit Produkten der Alltagswelt verhält, die ja weder in der Absicht -noch mit dem Zweck/Ziel- hergestellt worden sind, "Kunst" zu schaffen.

      Das wäre ja alles kein Problem, wenn es Dewey, soweit ich alle Deine Ausfürhungen dazu verstanden habe, Ryoba, hauptsächlich darum ginge -dies m.E. Deweys Innovation im Pragmatismus und für die Philosophie der Ästhetik wäre- die Alltagspraxis bzw. das alltägliche Handeln zu ästhetisieren.

      NS: Oder Du hast einfach das "falsche" Zitat genommen, Ryoba. Oder aber, es könnte auch so sein, daß Dewey die Künstler, die ästhetische Erfahrung, die Kommunikationsfunktion schlicht als Vorlage nimmt, um vom Bereich der Kunst aus seine Erkenntnisse abzuleiten.
    • Ryoba schrieb:

      Als Ausgangspunkt für die Frage, was denn nun die ästhetische Erfahrung sei, ein paar Zitate von Dewey selbst aus dem Buch "Art as Experience:

      „Wenn wir gestalten, so berühren und fühlen wir; wenn wir betrachten, so sehen wir, wenn wir lauschen, so hören wir. Die Hand führt die Radiernadel oder den Pinsel. Das Auge verfolgt den Vorgang und verzeichnet sein Ergebnis. Durch diese enge Beziehung sind aufeinander folgende Handlungen kumulativ und weder willkürliche noch routinemäßige Angelegenheiten. Die Beziehung ist bei einem starken künstlerisch-ästhetischen Erlebnis so eng, dass sie Tun und Wahrnehmung gleichzeitig bestimmt. Eine solch elementare Verbundenheit der Beziehung kann nicht empfunden werden, wenn lediglich Hand und Auge beteiligt sind. Sind sie nicht beide als Organe des gesamten Wesens tätig, so handelt es sich nur um eine mechanische Aufeinanderfolge von Sinneswahrnehmung und Bewegung, wie beim Gehen, das ja automatisch ist. Bei einer ästhetischen Erfahrung sind Hand und Auge lediglich Instrumente, mit denen das gesamte, durch und durch bewegte und aktive Lebewesen operiert. Somit ist der Ausdruck gefühlshaft und von einer Absicht gelenkt.
      [...]

      Wie Dewey hier die ästhetische Erfahrung beschreibt, dem kann ich zustimmen. Und wenn ich Erfahrung als Lernen im Handlungsvollzug nehme (so wie Janich), dann kann sich dieses Lernen in jeder alltäglichen Situation ereignen. Jede Naturbetrachtung, jede technologische Erfindung, die man zu Gebrauchszwecken nutzt oder deren Funktion man bedenkt, jedes Gespräch, die morgendliche "Toilette", die Kaffeezubereitung !!! etc.

      Ob das Deweys Intention trifft? Ryoba, ich zitiere Dich, weil Du genau den Punkt thematisierst, der mir noch reichlich unklar ist bei Dewey. Ich hätte an diese Äußerung von Dir vorhin anknüpfen können, und habe es nur deswegen nicht getan, weil ich sie übersehen hatte.* Einfach aus Gründen der Höflichkeit, Redlichkeit ...

      Die Kunst ist dann meines Erachtens (das ist jetzt nicht unbedingt Deweys Sicht) eine Reflektion dieses Grundmodus der menschlichen Erfahrung. Sie ist zudem als gesellschaftlicher Teilbereich eine gesellschaftliche Institutionalisierung der ästhetischen Praxis. Während ästhetische Erfahrung im Alltag eher mitlauft und Ober- und Untertöne der Erfahrung darstellt, wird sie in der Kunst selbst zum dominierenden Grundklang, der im Vordergrund steht. Die Kunst, wie sie in Museen oder von Kunstsammlern verstanden wird, als bloße Repräsentation und Statussymbol ist eine Pervertierung der ästhetischen Erfahrung und hat nicht mehr viel mit Kunst als Erfahrung zu tun. Der künstlerische Schaffensprozess selbst als Expression einer unmittelbaren und sprachlich nicht einholbaren Erfahrung ist dagegen eine Reflektion der alltäglichen ästhetischen Erfahrung in "Reinform".
      * Dieser Art Unachtsamkeiten sind auch nicht gerade ein Anzeichen der "ästhetischen Erfahrung" während des Lesens und Bedenkens.
    • Ryoba schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Die Ansicht, dass ein Pragmatismus, der das zweckgerichtete Handeln zum Prinzip der Erklärung und Beschreibung erhebt, zur Ästhetik nichts beizutragen habe, oder die weitergehende These, dass er dem Phänomen des Ästhetischen grundsätzlich nicht gerecht werden könne, kann man wohl mit guten Gründen zurückweisen
      Ich behaupte lediglich, dass Janichs methodischer Kulturalismus die ästhetische Qualität von Handlungen und Erfahrungen mit seiner Nullpunkt-Theorie der Zwecke wahrscheinlich nicht zu fassen bekommt.
      Dass Handlungen und Erfahrungen grundsätzlich eine ästhetische Qualität hätten, ist Deine These. Aber sie wird wohl nicht von allen geteilt. Ich halte sie - gerade auch im Hinblick auf Deweys Darlegungen in "Kunst als Erfahrung" - für eine normative Auffassung, d.h. für ein Ideal, das es im menschlichen Zusammenleben zu realisieren gelte. Denn Dewey übersieht ja nicht jene tatsächlich vorkommenden Erfahrungen/Handlungen, die er "anästhetisch" nennt. Er meint aber, damit sei etwas falsch, sie entsprächen nicht der "wahren Natur" des Menschen... Darauf werde ich noch näher eingehen.

      Nun aber zu Janich. Da ich seine Arbeiten nicht auswendig aufsagen kann, :) muss ich gelegentlich noch mal nachlesen. Dabei habe ich den Abschnitt über Muße- oder Selbstzweckhandlungen gefunden, der hier zitiert sei:

      Das Wort 'Mittel' nicht sogleich für den Zusammenhang gelingender Handlungen mit dem Erreichen des Zweckes zu reservieren, hat folgenden Grund: Alle bisherigen Beispiele von Handlungen waren von der Art, dass sie auf benennbare Zwecke gerichtet waren. Dies hat häufig handlungstheoretischen Ansätzen den Vorwurf eingebracht, dass nicht alles, was der Mensch tut, in zweckgerichtetes Handeln einerseits und in ein bloßes Verhalten wie Erschrecken oder Niesen andererseits zerfällt. Tatsächlich erfüllen auch Mußehandlungen die Bestimmung, dass sie uns als Verdienst oder Schuld von anderen zugerechnet werden. Wer zur eigenen Unterhaltung oder Erholung musiziert oder spazieren geht, kann dafür von anderen verantwortlich gemacht werden - etwa, weil gleichzeitig eine dringende Arbeit liegen geblieben ist. Aber es wäre unangemessen, deshalb den Mußehandlungen Zwecke zuzuschreiben, etwa den, die dringende Arbeit liegen zu lassen. Auch wird man es für unangemessen halten, die erwähnte Bestimmung "zur Erholung oder Entspannung" im selben Sinn als Zweck zu bezeichnen, wie die Erwärmung des Zimmers ein Zweck des Heizens ist.

      Mußehandlungen sollen vielmehr einen eigenen Typ von Handlungen darstellen, bei denen die Rede von Zweck und Mittel nicht angemessen ist. Mußehandlungen haben sich gleichsam selbst zum Zweck, weshalb sie auch SELBSTZWECKHANDLUNGEN genannt werden sollen. Demzufolge sind sie für nichts ein Mittel. Dennoch bleibt zu überlegen, ob bei Selbstzweckhandlungen die Unterscheidung zwischen Gelingen und Misslingen aufrecht zu erhalten ist. Wer bei einem Spaziergang ein Lied vor sich hinpfeift und dabei die Melodie falsch pfeift, dem könnte ein Misslingen im Sinne einer falschen Aktualisierung des Handlungsschemas zugeschrieben werden, das durch die Melodie vorgegeben ist.

      Den Üblichkeiten entsprechend würde man jedoch einwenden, vielleicht ging es dem pfeifenden Spaziergänger gar nicht darum, eine bestimmte Melodie richtig zu pfeifen. Das Pfeifen schlechthin, nicht das richtige Pfeifen wurde ausgeführt. Und dennoch bleibt es dabei, dieses ein Handeln zu nennen, weil es z.B. den vom Spaziergänger unbemerkten Jäger auf dem Hochsitz stört und dieser ihn bittet, den Spaziergang still fortzusetzen oder den Wald zu verlassen.

      Diese Beispiele sollen rechtfertigen, dass das Wort 'Mittel' allein für solche Handlungen reserviert bleibt, die keine Selbstzweckhandlungen oder Mußehandlungen sind, sondern auf Zwecke gerichtet bleiben. Das heißt auch, dass die Rede von Mitteln immer auf eine explizite Angabe von Zwecken bezogen ist.

      Falsch wäre es jedoch, dem handlungstheoretischen Ansatz generell vorzuwerfen, er gehe von zu restriktiven oder praxisfernen Annahmen über die Zweckrationalität des Menschen aus. (Die Leserin oder der Leser werden ahnen, dass vor allem Kulturleistungen aus dem Bereich des Künstlerischen Anlass für die Rede von Muße- und Selbstzweckhandlungen bilden. Darauf kann dieses Buch nicht eingehen. Ganz anders steht dies jedoch mit der Auffassung, die Suche nach Erkenntnis und Wahrheit sei ein Selbstzweck und deshalb im Schema der Mußehandlungen zu beschreiben. Diese Auffassung ist für den Begriff der Erkenntnis bzw. der Wahrheit fatal, weil dadurch die Unterscheidung von wahr und falsch, von Erkenntnis und Irrtum verloren geht. Der Umstand, dass eine Suche nach Wahrheit und Erkenntnis so erfreulich sein kann wie die Mußehandlungen des Spazierengehens oder Musizierens, macht diese noch nicht selbst zu Mußehandlungen.)

      Janich, SuM S.16f.

      Was die Herstellung, Veröffentlichung, Vermarktung, Rezeption von Kunstwerken betrifft, so wird man die ungezählten dabei vorkommenden Handlungen und komplexen Handlungsketten nicht alle in Bausch und Bogen als Selbstzweckhandlungen einsortieren können. Wer ein Bild malt, um es zu verkaufen oder einen Auftrag zu erledigen; wer ein Musikstück einstudiert, um es aufzuführen, handelt offenkundig nicht zur Erholung und Entspannung, sondern er verfolgt dabei benennbare Zwecke. Zwar mögen das fertige Bild und das vorgetragene Musikstück auf die Rezipienten so wirken, als seien sie so mühelos, locker, entspannt, spontan entstanden wie die geträllerte Melodie beim müßigen Spaziergang. Möglich sogar, dass mancher meint, Kunstwerke seien geradezu dadurch definiert, dass ihre Rezeption die Mühe, die Arbeit, das zweckgerichtete Handeln der Kunstproduzenten vergessen mache; Kunstwerke hätten "zweckmäßig ohne Zweck" zu sein. Diese Auffassung, die wohl meint, Kunstwerke würden nur angemessen rezipiert, wenn man sie "für sich" betrachtet, quasi wie vorgefundene Naturgegenstände, versteht sich nicht von selbst. Denn dabei wird vorsätzlich von allen zweckbestimmten Handlungen abstrahiert, die de facto nötig sind, um die besagten Werke herzustellen und dem Publikum zugänglich zu machen. Dass sie technisch hergestellte Gebilde sind - und eben keine vorgefundenen Naturgegenstände -, besagt ja gerade die Bezeichnung "Kunst".
    • Her K. schrieb:

      So ganz ist mir das nun nicht klar, aber mir kommt das nun so vor: "Intention" sei ein "mentaler" Begriff, der als solcher nicht naturalisiert werden könne und daher sollten wir darauf verzichten und lieber "Zweck" sagen, wobei aber ein Zweck immer nur etwas sein kann, was konkret in Kommunikations- und Kooperationsfällen (KuKF) festgelegt wurde. Zum Beispiel: die Regeln, die die Punktrichter im Sport anwenden, wurden in KuKF festgelegt. So können wir elegant das Problem des "Mentalen" vermeiden, denn wir haben dann ja immer KuKF dabei und können somit alles auf KuKF beziehen.
      Ja, das würde ich auch so verstehen. Janich will die Introspektion als unzuverlässige Quelle von Erkenntnisse vermeiden. Daher ersetzt er Absicht durch Zweck. Der Zweck, beziehungsweise das Erreichen oder Verfehlen desselben, kann an dem objektiven Vollzug der Handlung "abgelesen" werden.
      Soweit ich das verstehe, postuliert Janich auch nicht, dass Zwecke nur gemeinschaftlich realisiert werden können, sondern, dass subjektive Intentionen eine Ableitung aus dem Zweck des objektiven Handlungsvollzugs sind.

      Ich habe ein ganz anderes Problem mit Janich. Seine Konzeption von Lernen beruht auf dem Konzept von Wiederholung und Routinisierung (Übung) von vorgegebenen Schemata. Selbst der Begriff des Ahnens stellt nur eine Möglichkeit zur Vermeidung von Störungen oder Optimierungen der vorgegebenen Zwecke dar. Die Ahnungen basieren daher auf der eingeübten und strukturierten Routine. Ahnungen beschränken sich auf zu vermeidende Fehler in einem Handlungsablauf. Das was Janich mit Ahnung beschreibt, kann man auch als Imagination von Handlungsoptionen und möglichen Folgen begreifen

      Demgegenüber vertritt Dewey mit seinem Konzept der problematischen Situation die Möglichkeit, dass bewährte Routinen scheitern und in eine Krise geraten können. Die ganzheitliche ästhetische Erfahrung ermöglicht dann die Herausbildung einer neuen Handlungsweise. Hier sind ästhetische Erfahrungen auch auf eine verbesserte Adaption zwischen Organismus und Umwelt gerichtet durch die bewusste Steuerung und Kontrolle vorher nicht bewusster habitueller Handlungsabläufe.

      Der Lernbegriff von Janich geht also von der Einübung eines schon existierenden Schemas als Normalfall aus. Das entspricht dem Auswendiglernen für eine Prüfung. Ein lebensnaher und erweiterter Lernbegriff wird um die ästhetische Erfahrung und die Krise nicht herum kommen. Erst hier ereignen sich intellektuelle und reflexive Erfahrungen, die in der Lage sind bestehende Schemata zu transzendieren und neue zu bilden.
      .
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Hermeneuticus schrieb:

      Dass Handlungen und Erfahrungen grundsätzlich eine ästhetische Qualität hätten, ist Deine These. Aber sie wird wohl nicht von allen geteilt. Ich halte sie - gerade auch im Hinblick auf Deweys Darlegungen in "Kunst als Erfahrung" - für eine normative Auffassung, d.h. für ein Ideal, das es im menschlichen Zusammenleben zu realisieren gelte. Denn Dewey übersieht ja nicht jene tatsächlich vorkommenden Erfahrungen/Handlungen, die er "anästhetisch" nennt. Er meint aber, damit sei etwas falsch, sie entsprächen nicht der "wahren Natur" des Menschen... Darauf werde ich noch näher eingehen.
      In einem früheren Beitrag in diesem Thread habe ich schon geschrieben:

      Ryoba schrieb:

      Da jede Erfahrung nur dadurch zu einer Erfahrung wird, dass sie als eine Einheit aus dem Strom der Erfahrung individuiert werden kann, kommt jeder Erfahrung per definitionem ein ästhetisches Moment zu. Dieses Moment kommt nicht immer zur Geltung, daher ist auch nicht jede Erfahrung eine ästhetische. Fehlte der ästhetische Moment komplett, wäre die Erfahrung vollkommen disparat und fragmentarisch. Dewey spricht in diesem Zusammenhang von sozialen Pathologien der modernen Welt.
      Die durchgehende Qualität (pervasive quality) einer Erfahrung besteht in einer einzigen Eigenschaft, die die Erfahrung durchdringt. Dieser holistische Aspekt der Erfahrung ist präkognitiv und ist ein wesentliches Charakeristikum ästhetischer Erfahrung. Das ist natürlich eine normative Auffassung, da Erfahrungen daran gemessen werden, ob sie diesen Anspruch der Einheit erfüllen oder fragmentarisch und disparat bleiben. Dewey versteht diese Einheit der Erfahrung auch als Basis der geistigen Gesundheit. Ihr komplettes Fehlen führt zur absoluten Kontingenz und Zerstückelung der Erfahrung. Die sozialen Pathologien bestehen dann darin, anästhetsche Erfahrungen zu befördern und ästhetische zu verhindern.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Friederike schrieb:

      Erst einmal Danke, Ryoba für Dein längeres Zitat aus "Art as experience" (richtig so? :) ) und überhaupt dafür, daß Du Dewey erklärst und in erster Linie wohlwollend.

      Ehrlich gesagt habe ich das per copy&paste eingefügt. :) Wenn wir schon so viel über Dewey schreiben, sollten wir zumindest ein wenig aus der Quelle schöpfen, habe ich gedacht.

      Friederike schrieb:

      Wenn auch das alltägliche Handeln von ästh. Erfahrungen begleitet sein kann bzw. im Modus der ästhetischen Erfahrung vollzogen werden kann, wie geht das mit "Absicht" zusammen?

      Die Absicht des Künstlers wird ja der gefühshaften Qualität des Ausdrucks beigesellt. Der Ausdruck ist also gefühlshaft und durch bewusste Selbstkontrolle und Steuerung bestimmt. Wäre der Ausdruck rein gefühlshaft, dann käme vielleicht ein Urschrei oder ein eine Art Action Painting heraus.

      Friederike schrieb:

      Weiterhin hatte ich genau so wie Her K. es verstanden, daß das "Geschaffene" die jeweiligen Kunstwerke sind (2) Nur habe ich im Unterschied zu Her K. Deine Erklärung dazu nicht kapiert (Beitrag 208). Angenommen, Dewey würde tatsächlich doch das Kunstwerk meinen, dann stellt sich natürlich sogleich wieder die Frage, wie es sich mit Produkten der Alltagswelt verhält, die ja weder in der Absicht -noch mit dem Zweck/Ziel- hergestellt worden sind, "Kunst" zu schaffen.

      Das Kunstwerk ist denke ich ein Prozess und ein Ergebnis zugleich. Die materielle Manifestation des Schaffensprozesses lässt den Schaffensprozess selbst ja nur erahnen. Die alltäglichen Handlungen produzieren natürlich keine Kunstwerke. Das Geschaffene verstehe ich in dem Zusammenhang auch im weiteren Sinne als Erkenntnisse, neue Handlungsweisen und praktische Zwecke, wiederum als Prozess und Ziel.


      Friederike schrieb:

      Wie Dewey hier die ästhetische Erfahrung beschreibt, dem kann ich zustimmen. Und wenn ich Erfahrung als Lernen im Handlungsvollzug nehme (so wie Janich), dann kann sich dieses Lernen in jeder alltäglichen Situation ereignen. Jede Naturbetrachtung, jede technologische Erfindung, die man zu Gebrauchszwecken nutzt oder deren Funktion man bedenkt, jedes Gespräch, die morgendliche "Toilette", die Kaffeezubereitung !!! etc.

      Deweys ästhetische Erfahrung hat nur mit dem Lernbegriff von Janich nicht so wirklich viel zu tun, soweit ich das bis jetzt verstehe. Janichs Lernbegriff beruht, zumindest laut den mir bis jetzt bekannten Textauszügen, auf einem Auswendiglernen und Routinisieren von Handlungsschemata. Da fehlt der Moment des Neuen, Überraschenden und Unerwarteten, wie er für die ästhetische Erfahrung bei Dewey und anderen konstitutiv ist.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Deweys ästhetische Erfahrung hat nur mit dem Lernbegriff von Janich nicht so wirklich viel zu tun, soweit ich das bis jetzt verstehe. Janichs Lernbegriff beruht, zumindest laut den mir bis jetzt bekannten Textauszügen, auf einem Auswendiglernen und Routinisieren von Handlungsschemata. Da fehlt der Moment des Neuen, Überraschenden und Unerwarteten, wie er für die ästhetische Erfahrung bei Dewey und anderen konstitutiv ist.
      Im Lernprozess entsteht dies Neue ja auch nicht. Das Lernen ist ja nur ein Werden. Es verbindet zwei Qualitative Bewusstseinszustände, einen der ausschließlich durch primäre Erfahrung geprägt ist, sowie den zweiten indem sekundäre Erfahrung dann "aufgepropft" sind.

      Diese Sekundäre Erfahrung entspringt der Möglichkeit Handlungsschemata lernend zu erkennen um auf Basis der dann geschaffenen Handlungsschematas - die dann "primäre Erfahrung" quasi in einem Probehandeln codieren - das Neue, Überraschende zu begreifen.

      Die Ästethische Erfahrung ist nun die Fähigkeit seine gelernten und erlernten Handlungsschematas in der Realität als Ästethische Erfahrung zu erkennen. Dies geschieht u.A. durch ein ständiger "nebeneinander" und simultan Denken und erleben von sowohl primärer Erfahrung, als auch sekundärer.
      Hier gibt es nichts zu sehen!
    • CanumaPueblo schrieb:

      Die Ästethische Erfahrung ist nun die Fähigkeit seine gelernten und erlernten Handlungsschematas in der Realität als Ästethische Erfahrung zu erkennen. Dies geschieht u.A. durch ein ständiger "nebeneinander" und simultan Denken und erleben von sowohl primärer Erfahrung, als auch sekundärer.
      Ich weiß nicht genau, ob es das trifft, was du meins, aber ein Beispiel für ästhetische Erfahrung von Dewey selbst ist das Behagen bei einem Lagerfeuer.

      Peez schrieb:

      Dewey nennt u.a. beispielhaft das Behagen, das man empfindet, wenn man ein Feuer entfacht "und dabei die hochschießenden Flammen und die zerfallene Glut betrachtet."Ein Mensch, der dieses Feuer entzündete und schürt, würde - nach dem Sinn seiner Tätigkeit befragt - evtl. zur Antwort geben, dass "das Feuer besser brenne. Von dem sprühenden Farbenspiel, das vor seinen Augen abläuft, ist er indessen nicht weniger fasziniert, und seine Phantasie nimmt daran lebhaften Anteil. Er bleibt also kein kühler Beobachter." Das völlige Involviertsein in eine Tätigkeit in Verbindung mit der Faszination, die vom Wahrnehmungsakt innerhalb dieser Tätigkeit selbst ausgeht, kennzeichnet die ästhetische Erfahrung.
      Oder ein weiteres Beispiel von dem Bildungssoziologen Oevermann:

      Peez schrieb:

      "Wer nachts auf einen hohen Berg biwakiert, kann gar nicht anders, als in den außerordentlich klaren Sternenhimmel zu schauen und er wird dabei selbst dann, wenn er über ein reichhaltiges naturwissenschaftlich fundiertes Vorwissen von der Astrophysik verfügen und darunter das Sichtbare differenziert subsumieren können sollte, nicht verhindern können, sich in ein durchaus krisenhaftes Erschauern über die Weite des Kosmos und die Unendlichkeit im wahrsten Sinne des Wortes zu verlieren, ja mit einem Winzigkeitsgefühl geradezu darin zu verschwinden." Oevermann geht es hier um "ein Handeln, das in nichts als Wahrnehmen besteht, dessen Zielgerichtetheit sich in der Wahrnehmung von etwas erschöpft". In dieser bloßen Wahrnehmung, in der die ästhetische Erfahrung entsteht, "lassen wir ein gegenüberstehendes Anderes, eine Welt ganz auf uns wirken, nehmen wir sie neugierig ganz in uns auf, schmiegen wir uns dem anderen ganz an, öffnen wir uns für Neues, für bis dahin Undenkbares, Unvorstellbares, selbst dann, wenn es sich um ganz vertraute Gegenstände handelt."
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ich würde übrigens die Ästethik ausschließlich in der sekundären Erfahrung verorten...erst hier kann etwas "schön" sein. Davor ist etwas immer nur moralisch gut oder schlecht bzw. ethisch richtig(geboten) oder falsch("Böse" mit Blick auf die menschliche Natur)

      Peez schrieb:

      Dewey nennt u.a. beispielhaft das Behagen, das man empfindet, wenn man ein Feuer entfacht "und dabei die hochschießenden Flammen und die zerfallene Glut betrachtet."Ein Mensch, der dieses Feuer entzündete und schürt, würde - nach dem Sinn seiner Tätigkeit befragt - evtl. zur Antwort geben, dass "das Feuer besser brenne. Von dem sprühenden Farbenspiel, das vor seinen Augen abläuft, ist er indessen nicht weniger fasziniert, und seine Phantasie nimmt daran lebhaften Anteil. Er bleibt also kein kühler Beobachter." Das völlige Involviertsein in eine Tätigkeit in Verbindung mit der Faszination, die vom Wahrnehmungsakt innerhalb dieser Tätigkeit selbst ausgeht, kennzeichnet die ästhetische Erfahrung.
      Hier wäre das Feuer eher ein Kunstwerk. Der Prozess der Erschaffung des Kunstwerkes tritt in den Hintergrund. Es geht um die Betrachtung des geschaffenen im Zustand der sinnlichen Wahrnehmung als Akt des ästethischen erfahrens.
      Es ist hier mehr ein "stolz sein" auf das eigene Werk, aber gleichzeitig ergibt das "sein" der Flammen und des Feuers Blick in die "unendliche" Ungewissheit bzgl. des Ursprungs dieses ästethischen Wahrnehmungsaktes.

      Man ist involviert in seine Tätigkeit, weil der Prozess sich darstellt als brennendes Feuer. Man nutzt seine primäre Erfahrung und deren Handlungsschemata um daraus die sekundäre Erfahrung die das Feuer zu bieten hat überhaupt würdigen zu können.



      Peez schrieb:

      "Wer nachts auf einen hohen Berg biwakiert, kann gar nicht anders, als in den außerordentlich klaren Sternenhimmel zu schauen und er wird dabei selbst dann, wenn er über ein reichhaltiges naturwissenschaftlich fundiertes Vorwissen von der Astrophysik verfügen und darunter das Sichtbare differenziert subsumieren können sollte, nicht verhindern können, sich in ein durchaus krisenhaftes Erschauern über die Weite des Kosmos und die Unendlichkeit im wahrsten Sinne des Wortes zu verlieren, ja mit einem Winzigkeitsgefühl geradezu darin zu verschwinden." Oevermann geht es hier um "ein Handeln, das in nichts als Wahrnehmen besteht, dessen Zielgerichtetheit sich in der Wahrnehmung von etwas erschöpft". In dieser bloßen Wahrnehmung, in der die ästhetische Erfahrung entsteht, "lassen wir ein gegenüberstehendes Anderes, eine Welt ganz auf uns wirken, nehmen wir sie neugierig ganz in uns auf, schmiegen wir uns dem anderen ganz an, öffnen wir uns für Neues, für bis dahin Undenkbares, Unvorstellbares, selbst dann, wenn es sich um ganz vertraute Gegenstände handelt."
      Das trifft es haargenau.

      Die bloße "Einsicht", die Wahrnehmung der schieren Unendlichkeit des Seins, die öffnet einen für neues und ermöglicht den Einklang der beiden Erfahrungsebenen als Einheit.

      "gegenüberstehendes Anderes, eine Welt"....das gilt es zu definieren...denn m.E. gibt es hier nur bestimmte Möglichkeiten u.A. die Erkenntnis der Autopoiesis des Lebendigen, die Erkenntnis der physikalischen Raumzeit, sowie die Erkenntnis des eigenen da-seins als lebendiges Selbst-bewusstsein in einer Zeitlichkeit bzw. als Erkenntnis des Momentes selbst, der absoluten Einheit der Gedanken im Gegenwärtigen oder bzgl. des Gegenwärtig Seienden.
      Hier gibt es nichts zu sehen!
    • Hermeneuticus/Janich schrieb:

      Falsch wäre es jedoch, dem handlungstheoretischen Ansatz generell vorzuwerfen, er gehe von zu restriktiven oder praxisfernen Annahmen über die Zweckrationalität des Menschen aus. (Die Leserin oder der Leser werden ahnen, dass vor allem Kulturleistungen aus dem Bereich des Künstlerischen Anlass für die Rede von Muße- und Selbstzweckhandlungen bilden. Darauf kann dieses Buch nicht eingehen.
      Ich halte fest, daß Janich eine Sorte von Handlungen aus den zweckrationalen Handlungen herauslöst, und zwar die Handlungen, die er "Selbstzweckhandlungen" nennt, und zu denen er auch die Muße zählt. Was "Kunst" anbelangt, so expliziert er sie im Hinblick auf die Zwecke nicht - zumindest nur insoweit, als die Kunst für ihn ein Bereich ist, den er von Selbstzweckhandlungen dominiert sieht.

      Persönlich: Die von mir vor einigen Tagen noch vertretene Auffassung, "Zwecke" sollten überhaupt nicht auszudifferenziert werden wegen der Implikation starker Wertungen, die habe ich aufgrund des Einwandes von Ryoba allerdings korrigiert. Ich sehe ein, daß eine Distinktion vorzunehmen insofern doch nützlich ist, weil man mit einem Zweckbegriff, der alles und jedes umfaßt, am Ende nichts erklärt. Ein derartiger Zweckbegriff taugt also nicht. Das bedeutet andererseits nicht, daß ich mich deswegen Janich anschließe. Es ist für mich gegenwärtig eine unbeantwortete Frage.
      Wenn Janich "uns alleine läßt" mit der Kunst, überlegen wir eben selbst :-))).

      Hermeneuticus schrieb:

      Was die Herstellung, Veröffentlichung, Vermarktung, Rezeption von Kunstwerken betrifft, so wird man die ungezählten dabei vorkommenden Handlungen und komplexen Handlungsketten nicht alle in Bausch und Bogen als Selbstzweckhandlungen einsortieren können.
      Der Liste von Zwecken, die Du bereits genannt hast, möchte ich noch hinzufügen den kommunikativen Aspekt. Obwohl man die von Dir oben stichwortartig genannten Elemente alle unter den Oberbegriff der Kommunikation fassen könnte, halte ich es für sinnvoll, die Kommunikation eigenständig zu thematisieren. Ich möchte mich in dieser Hinsicht aber nicht festlegen, weil ich mehr einer Intuition folge denn Argumente parat habe. Darauf gebracht hat mich jedenfalls Dewey -in Ryobas Wiedergabe-:

      Ryoba/Dewey schrieb:

      Dewey versteht Kunst neben ihrer intrinsischen Qualität auch als instrumentell, aber er sieht deren Hauptzweck nicht in der Erbauung, sondern in der Kommunikation.
      Bei einem neuerlichen Lesen des längeren Dewey-Zitates aus "Art as experience" (@Ryoba, ich glaube, es war doch nicht der "falsche" Text) ist mir nämlich klar gworden ist, daß Dewey eine Kunsttheorie zu vertreten scheint, die Produzenten, Kunstwerk und Rezipienten gleichermaßen berücksichtigt. Das finde ich insofern nicht selbstverständlich, als gegenwärtig offenbar die Rezeptionsästhetik die Kunstdebatte beherrscht. Ich weiß es nicht sicher, aber zu Deweys Zeit ist es wohl genau andersherum gewesen - damals hat die Produktionsästhetik im Vordergrund der Aufmerksamkeit gestanden?
      Dewey scheint nun aber alle Beteiligten, einschließlich des Kunstwerkes, zusammengesehen zu haben. Ich möchte irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt auf den Dewey-Text noch eingehen. Jetzt nur soviel, daß der kunstheoretische Ansatz, den ich meine aus seinem Text herauszulesen, ausgesprochen gut dazu passen würde, daß für Dewey die Kommunikation zwischen Künstlern und Rezipierenden eine entscheidende Rolle gespielt hat.

      Ein Element des kommunikativen Prozesses greife ich heraus, weil auch Janich sich dazu geäußert hat. Zuerst aber Dewey:

      Bringt ein Künstler in seinem Schaffensprozess nicht eine neue Erkenntnis zum vollendeten Ausdruck, so arbeitet er mechanisch und wiederholt irgendein altes Modell, das wie eine Blaupause in seinem Geist haftet.
      Da für Dewey ein Kunstwerk dann gelungen ist, wenn sowohl die Erkenntnis als auch die ästhetische Erfahrung während seiner Herstellung darin zum Ausdruck kommen, so bedeutet das zugleich, daß auch die Rezipierenden auf irgendeine Weise teilnehmen an der ästhetischen Erfahrung und der Erkenntnis des Künstlers. Andernfalls gäbe es niemanden, der oder die beurteilen könnte, daß "etwas" zum "Ausdruck" gebracht worden sei (für "Ausdruck" benötigte man noch ein besseres Wort; eines, in dem deutlicher wird, daß es sich hier um einen "input" seitens des Produzenten handelt, der nur dann wirksam ist, wenn sein "output" beantwortet werden kann. Das "Gelingen" der Handlung somit das Ergbenis einer Verständigung der Beteiligten untereinander ist).
      Die Erkenntnis, von der Dewey spricht, bezieht sich, so vermute ich, auf den verabsolutierten Wahrheitsbegriff und nicht auf "wahr-falsch"-Urteilssätze, denn Erkenntnisse, die im Verlaufe der Herstellung und der Rezeption eines Kunstwerkes gewonnen werden, dürften sich letzterem Kriterium entziehen. Insoweit, und nun kommt noch einmal Janich, insoweit also folge ich Janich:

      Ganz anders steht dies jedoch mit der Auffassung, die Suche nach Erkenntnis und Wahrheit sei ein Selbstzweck und deshalb im Schema der Mußehandlungen zu beschreiben. Diese Auffassung ist für den Begriff der Erkenntnis bzw. der Wahrheit fatal, weil dadurch die Unterscheidung von wahr und falsch, von Erkenntnis und Irrtum verloren geht. Der Umstand, dass eine Suche nach Wahrheit und Erkenntnis so erfreulich sein kann wie die Mußehandlungen des Spazierengehens oder Musizierens, macht diese noch nicht selbst zu Mußehandlungen.
      Nur nebenbei, an meine persönliche Anmerkung zu Beginn anknüpfend: Hier wird m.E. deutlich, was ja mein Haupteinwand ist, daß in die "Zwecke", die zugelassen werden, "Zwecke" zu sein, Wertungen einfließen. Und dieser Umstand fällt mir deswegen wahrscheinlich besonders auf, weil Janichs Wertsetzung nicht meiner entspricht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()