Pragmatismus und Ästhetik

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    • Her K. schrieb:

      Ja, bewusste Wahrnehmungen hängen von einem "Erfahrungsnetz" (den "habits") ab. Damit habe ich kein Problem, das erscheint mir plausibel. Wenig plausibel erscheint mir aber die Idee, dass dieses Erfahrungsnetz (die habits) alle durch bewusste secondary experiences erzeugt wurden.
      Für heute komme ich da auch nicht mehr weiter. Das Erfahrungsnetz ist in dem Fall aber nichts anderes als eine Folge von Sinneswahrnehmungen. Das hat mit secondary experience auch noch nicht so viel zu tun, allerdings mit einer synthetisierenden Funktion des Geistes analog zur Bildung von Begriffen respektive Urteilen.

      Peirce versteht Wahrnehmungen auch als neuronale Prädikationen, mit denen der Verstand den Dingen aufgrund hypothetischer Schlüsse Eigenschaften zuschreibt, um sie zu verstehen. Ebenso versteht er Emotionen, moralische und ästhetische Empfindungen als Prädikationen von Dingen.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Her K. schrieb:

      "ich weiß, dass ich weiß"
      Ich denke nicht, dass sowas irgendwer ernsthaft von sich behaupten kann.

      bzw. das vielleicht schon, aber niemals

      "ich weiß, weil ich (das) verstehe, was ich mit Gewissheit weiß"

      Bei Qualia ist streng genommen keine Subjekt-Objekt Differenz, sondern eine "Subjekt-Superjekt"/Subjekt Unterscheidung mitgedacht.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
      Die Geschichte der Religion.
    • Her K. schrieb:

      Ja, bewusste Wahrnehmungen hängen (auch) von einem "Erfahrungsnetz" (den "habits") ab.
      dann hängen abduktiv bewusste Handlungen mit einem "Habitus" zusammen, von einem "eingespannt sein in einem Handlungsnetz" ab.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
      Die Geschichte der Religion.
    • Ryoba schrieb:

      Peirce versteht Wahrnehmungen auch als neuronale Prädikationen, mit denen der Verstand den Dingen aufgrund hypothetischer Schlüsse Eigenschaften zuschreibt, um sie zu verstehen. Ebenso versteht er Emotionen, moralische und ästhetische Empfindungen als Prädikationen von Dingen.
      wichtig!! wenn auch erst im sehr abstrakten - oder eben gerade deswegen, wie mans sehen will.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
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    • Ryoba schrieb:

      Weil jedes Wissen und Können ausgeht von einem Nicht-Wissen und Nicht-Können. Die Krise, das Unbestimmte, das Problematische, der Zweifel sind somit der Ausgangspunkt für alle Lernprozesse.
      Wenn wir das isolierte Individuum als Ausgangspunkt der Rekonstruktion ansetzen und es dabei als "tabula rasa" betrachten, mag sich das so darstellen. Gehen wir dagegen von der gemeinschaftlichen Lebenswelt aus, die bereits durch "Lebensformen", d.h. durch institutionalisierte Praxen der Lebensbewältigung ("habits"), strukturiert ist, stellt sich die Sache anders dar. Die Lernprozesse der neu hinzu kommenden Individuen bestehen dann zunächst im Einüben der etablierten, als soziale Formen der Lebensbewältigung bewährten Praxen.

      Die menschliche Lebensbewältigung ist - auch aus einer biologisch-anthropologischen Sicht - grundsätzlich eine gemeinschaftliche. Menschliche Individuen sind ohne einen - bereits funktionierenden - Sozialverband nicht überlebensfähig. Und somit ist die soziale Gruppe - mitsamt ihren etablierten Lebensformen - die primäre "Umwelt" des Neugeborenen. Heranwachsende Kinder erwerben die Fähigkeiten, die sie zum individuellen Überleben benötigen, indem sie die konkreten Praxen des Sozialverbandes übernehmen, in den sie hineingeboren wurden, d.h. indem sie "sozialisiert" werden.

      Aus einer pragmatistischen Perspektive, die als Ausgangspunkt das Handeln im sozialen Zusammenhang von Kooperation und Kommunikation annimmt, wäre es paradox, das Nicht-Können, das Nicht-Wissen, die Krise, den Zweifel als "Nullpunkt" aller Lernprozesse anzusetzen. Ausgangspunkt kann dann sinnvoller Weise nur die gelingende Lebensbewältigung sein - mitsamt allem kooperativen, kommunikativen, technischen... Können, das in einer konkreten "Population" und "Kultur" dazu gehört.


      Ryoba schrieb:

      Ich denke es führt eher weiter, den Erfahrungsbegriff als Oberbegriff für das Handeln zu verstehen.

      Wenn man sich einen großen Kreis vorstellt der Sein und Erfahrung heißt. Darin gibt es einen kleineren Kreis, der Handeln heißt. Und in diesem Kreis gibt es wieder einen Kreis, der Wissen heißt.
      Das ist dann aber kein Pragmatismus, sondern ein anderes Paradigma. Wenn "Erfahrung" die Grundlage sein soll, dann läuft das darauf hinaus, der Theorie den Vorrang vor der Praxis zu geben. Und wenn Handeln eine Teilmenge von Erfahrung wäre, so wäre damit die Praxis eine Spielart der Theorie.

      Der Pragmatist gibt aber zu bedenken: Erst ab einer gewissen Kulturhöhe, da sich bereits soziale Institutionen ausdifferenziert haben, die sich ganz der theoretischen Reflexion widmen können, sei es möglich, verschiedene theoretische Modelle oder Paradigmata hypothetisch zu entwerfen und in Gedanken durchzuspielen. Aber eine solche Reflexions-Institution setze einen arbeitsteilig organisierten Sozialverband voraus, der das Überleben aller Mitglieder sicherstellt, auch derjenigen, die unmittelbar nicht zur Lebensbewältigung beitragen. (Darüber hatte bereits Aristoteles, der die theoria - neben dem wertvollen "politischen" Handeln - für die höchste menschliche Lebensform hielt, klare Vorstellungen: Das beschauliche Leben des philosophischen Theoretikers könne es nur ihm Rahmen einer arbeitsteilig funktionierenden Polis, also nur auf einer gewissen "Kulturhöhe" geben.)

      Der Pragmatist würde also geltend machen, dass die gelingende soziale Praxis "methodisch früher" sei als die theoretische Spekulation. Erhebe die Theorie Anspruch auf Wahrheit, wolle sie also nicht nur mit Gedanken spielen, sondern in der menschlichen Wirklichkeit Fuß fassen, so sollte sie in ihren Beschreibungen die methodische Reihenfolge beachten. Mithin solle sie in ihren Beschreibungen das an den Anfang setzen, das auch in der menschlichen Wirklichkeit de facto am Anfang stehe. Der Pragmatist behauptet also, dass seine Sicht der Dinge "realistischer" sei, weil in ihr der faktische Vorrang der (gelingenden) praktischen Lebensbewältigung vor der Theorie reflektiert werde.

      (Ich kann das schlagwortartig auch so ausdrücken: Lebensbewältigung ist keine Teilmenge von Erfahrung, sondern Erfahrungen bilden einen Teil der Vollzüge, die zur Lebensbewältigung nötig sind.)

      - - - - - - - - - - -

      Das ist zwar ein Punkt, der zu den "Grundsätzlichen Fragen" zum Pragmatismus gehört. Aber er berührt auch die Frage nach der "ästhetischen Erfahrung". Denn aus pragmatistischer Sicht ist es immer geboten, die praktisch-soziale Situierung von "Erfahrung" und damit auch von "ästhetischer Erfahrung" zu bedenken. Erfahrung ist immer die Erfahrung, die Menschen in einer bestimmten sozialen Lebenswelt machen, d.h. im Vollzug ihrer gelingenden Lebensbewältigung. Die theoretische Reflexion ist also - unter pragmatischen Vorzeichen - gehalten, "ästhetische Erfahrung" nicht als ein frei flottierendes Phänomen zu isolieren, sondern ihren "Sitz im Leben" möglichst konkret zu verorten.

      (Nebenbei ein pragmatisch-methodischer Tipp für die hier eifrig sich entfaltende Diskussion: Die Sache wird greifbarer, wenn man nicht nur über Begriffe und ihren Gebrauch durch diese oder jene Autoren spricht, sondern das Gemeinte an Beispielen veranschaulicht. Das dürfte übrigens auch ganz im Sinne Deweys sein - im Sinne einer "ästhetischen Erfahrung" sowieso.) :)
    • byLaszlo schrieb:

      Bin jetzt mit dem von Her K. angegebenen Artikel beschäftigt, weil mir die von Ryoba eigentlichauch nur selten angetippten Grundlagen fehlen und im Moment kann ich nur aus der Verteidigungshaltungder Kritiker darauf schliessen worum es geht. Dass weder der Philosoph noch die Rezeption über die ...hm ... kann nicht sagen...keine Angaben machen ist mir sehr gut bekannt. Habe dadurch ein Verfahren entwickelt (das Eichhörnchen) das den Kritikern nur insoweit Geltung einräumt...nicht einfach, das Indirekte. (da die Kritiker über ihre Grundlagen sich auch beredt ausschweigen ...) Danke dir für die implizite Ermunterung !-
      ?( ?( ?( ich glaub', das schaut weniger ermunternd aus ... na, ich kriege die Mosaiksteinchen nicht mehr sinnig zusammengesetzt. Mir fallen nur Platidüden ein wie "wichtiger als die Worte ist das, was sie nicht sagen", oder "man versteht einen Autor dann am besten, wenn man weiß, gegen wen er schreibt" (Foucault). Oder ... ganz doof: Mit vollem Mund, der Nuß zwischen den Zähnchen, spricht man nicht. Vergib mir, laszlo, den Unsinn heut früh.
    • Friederike schrieb:

      Wer sagt denn, daß der Zweck nicht das absichtslose Schauen, der Genuß an der Entdeckung des Mikrokosmos, die Neugier auf Erfahrungen beim Betrachten sein können?!

      Her K. schrieb:

      Und das "das im voraus definiert und kommuniziert wird" irritiert mich nach wie vor ziemlich. Ist das tatsächlich so gemeint, oder ist das eigentlich im Konjunktiv gemeint, also: "das im Voraus definiert und kommuniziert werden könnte"?
      »Dann soll ZWECK derjenige Sachverhalt heißen, den ein handelnder Mensch herbeiführen, erreichen, aufrechterhalten oder vermeiden will. Zwecke werden hier also nicht mehr von anderen Personen (autoritär) vorgegeben, sondern vom Handelnden selbst (autonom) gesetzt.« (Janich, S. 10 )

      »Die vorgeschlagene Bindung von „Sachverhalt“ an „Aussage“ ist also weder ein besonderes Risiko noch gar eine unzulässige Einengung etwa natürlicher Wirklichkeit auf einen Bezug zu menschlicher Beschreibung. Vielmehr gilt selbstverständlich: solange man nicht über Sachverhalte spricht, spricht man nicht über sie. Dann kann man in eben diesem Sinne noch nicht einmal behaupten, dass es sie "gibt", oder dass sie "existieren" ohne dass man darüber spricht.« (S. 151 )
    • Um mal an einem Beispiel zu erläutern, was mich an "im voraus definiert und kommuniziert wird" so irritiert:

      Nehmen wir mal an, da sei Bernd. Bernd habe wenig Geld, aber eine reiche Erbtante und reichlich kriminelle Energie. Er plant, seine Erbtante zu ermorden, er will es wie einen Unfall aussehen lassen, so dass er in den Genuss des Erbes kommt. Bernd plant den Mord sorgfältig, er achtet darauf, möglichst keine Spuren zu hinterlassen, daher redet er mit niemandem darüber und macht sich auch keine Aufzeichnungen diesbezüglich. Mit anderen Worten: Bernd kommuniziert seine üble Absicht vorher nicht. (Und nachher, nachdem er erwischt wurde, auch nicht, da macht er von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.)

      Hat Bernd einen Zweck verfolgt? Hat Bernd eine Handlung vollzogen? Ist Bernd für diese Handlung verantwortlich? Alle 3 Fragen würde ich mit "ja" beantworten. Was, falls man das auch so beantwortet, doch dann nichts damit zu tun haben kann, ob Bernd seine Absicht vorher kommuniziert oder nicht.

      Und nehmen wir mal alternativ an, Bernd würde nicht erwischt, der Mord würde nicht entdeckt. Bernd erbte wie geplant und er erzählte auch fürderhin niemandem von dem Mord. Der Sachverhalt, dass Bernd seine Tante ermordet hätte, bestünde aber doch wohl dennoch - obgleich niemand darüber gesprochen hätte. Oder etwa nicht?
    • Her K. schrieb:

      Der Sachverhalt, dass Bernd seine Tante ermordet hätte, bestünde aber doch wohl dennoch - obgleich niemand darüber gesprochen hätte. Oder etwa nicht?
      Es geht ja nicht um den Sachverhalt der toten Tante, sondern darum, ob es Mord war. Hatte Bernd etwas damit zu tun und wenn ja, war es Absicht, vorsätzlich oder ein tragischer Unfall. Oder war er zufällig da, als die Tante eines natürlichen Todes starb. Wie dem auch sei. Falls nichts von dem, was Bernd dachte ihm nachgewiesen werden kann, kann auch niemand (ausser ihm selber und das nicht einmal gestochen scharf, wenn er es nie mit Worten erfasst hat) - ihm etwas, was er durch sein Handeln bezweckt habe nachweisen. Es geht beim Handeln nach Janich immer um Kommunikation. Was nicht zwischenmenschlich ist fällt bei ihm nicht unter den Begriff des Handelns. Luhmann würde sagen, das nicht Kommunizierte sei ein anderes System, nämlich das psychische im Bewusstsein als seinem Medium. Wo hingegen das Medium sozialer Systeme die Kommunikation ist. Das Zurechnen von Schuld und Unschuld (und damit, was jemand bezweckt hat, ob die Handlung gelungen oder misslungen ist und ob der Erfolg oder Misserfolg sich eingestellt hat), gehört nach Janichs Handlungstheorie in den zuletztgenannten Bereich.
    • Friederike schrieb:

      Das heißt, es scheint mir durchaus möglich, auf der Basis seines Grundgerüstes sogar die Ästhetik in den Pragmatismus zu integrieren.

      Das geht allerdings nur unter der Voraussetzung, daß Zwecke nicht reduziert werden auf Nützlichkeitserwägungen, sondern Lust und Muße o.ä. umfassen; daß Gelingen und Mißlingen nicht ausschließlich technisch/handwerklich bemessen werden, sondern Zuwachs an Probierfreude, das Anreichern mit Erfahrungen ebenso enthalten sein dürfen.
      Dazu einstweilen der kurze Hinweis, dass Janich in seiner Handlungstheorie Typen des (grundsätzlich zweckgerichteten) Handelns unterscheidet. Dabei stehen Beteiligungshandeln und gemeinschaftliches Handeln am Anfang. Es werden dann sprachliche und nicht-sprachliche Handlungen unterschieden und der Bereich des herstellenden Handelns ("poiesis") abgegrenzt. Die Herstellung und Verwendung von "Artefakten", also "künstlichen" Gegenständen, ist das, was man gut als "instrumentelles", und "technisches" Handeln charakterisieren kann. (Dabei ist nicht nur an Handwerk und Industrie zu denken, Janich macht auch darauf aufmerksam, dass die naturwissenschaftliche Forschung im Labor ein technisches Handeln sei, das ohne technisches Gerät zum Experimentieren und Messen unmöglich sei; die naturwissenschaftliche "Theorie" hat also ihre praktische "Basis" am gerätegestützten Eingreifen in Naturabläufe.)

      Janich erhebt mit solchen Unterscheidungen aber nicht den Anspruch der Vollständigkeit. Er versäumt auch nicht den Hinweis darauf, dass solche theoretischen Unterscheidungen selbst an Zwecken orientiert seien. Je nach den Absichten des Handlungstheoretikers lassen sich dieselben Handlungsvollzüge meist in verschiedene Kategorien einteilen. Die Überschneidungen, die sich dabei ergeben, machen deutlich, dass mit den Unterscheidungen nur jeweils verschiedene Aspekte hervorgehoben werden, die sich in Wirklichkeit nicht gegenseitig ausschließen. So kann etwa die Unterzeichnung eines internationalen Abkommens durch einen Regierungschef als ein sprachliches Handeln, als technisches Handeln (Einsatz eines Schreibgeräts) und auch als Gemeinschaftshandeln charakterisiert werden (denn der Zweck des Abkommens kann nur realisiert werden, wenn die anderen Partner ihren Teil zur vereinbarten Kooperation leisten). Und die Mußehandlung zweier Staatschefs, die im Verlauf ihrer Begegnung auf einer "Datscha" in Strickjacken zum Fluss spazieren und dabei angeregt plaudern, kann - aus einer anderen Untersuchungsperspektive - zu einem eminent politischen Akt mit weitreichenden Folgen für viele Menschen werden.

      Kurz, statt die reale Vielfalt lebensweltlichen Handelns in ein beengtes Schema zu pressen, dient die Zweck-Mittel-Relation nur als anreicherungs- und differenzierungsfähige Ausgangsunterscheidung.
    • Friederike schrieb:

      Das heißt, es scheint mir durchaus möglich, auf der Basis seines Grundgerüstes sogar die Ästhetik in den Pragmatismus zu integrieren.

      Das geht allerdings nur unter der Voraussetzung, daß Zwecke nicht reduziert werden auf Nützlichkeitserwägungen, sondern Lust und Muße o.ä. umfassen;

      Her K. schrieb:

      Nehmen wir mal an, da sei Bernd. Bernd habe wenig Geld, aber eine reiche Erbtante und reichlich kriminelle Energie. Er plant, seine Erbtante zu ermorden, er will es wie einen Unfall aussehen lassen, so dass er in den Genuss des Erbes kommt. Bernd plant den Mord sorgfältig, er achtet darauf, möglichst keine Spuren zu hinterlassen, daher redet er mit niemandem darüber und macht sich auch keine Aufzeichnungen diesbezüglich. Mit anderen Worten: Bernd kommuniziert seine üble Absicht vorher nicht.
      Was da in Bernds Innerem vor sich geht, gilt nach Janich noch nicht als Handlung. Aber es ist trotzdem eine innere Auseinandersetzung auf dem »Grundgerüst« seiner psychischen Strukturen durch ein In-Beziehung-Setzen verschiedener Bewusstsein-Elemente zueinander. »Das heißt, es scheint mir durchaus möglich, auf der Basis seines Grundgerüstes sogar die Ästhetik ... zu integrieren. Das geht allerdings nur unter der Voraussetzung, daß Zwecke nicht reduziert werden auf Nützlichkeitserwägungen, sondern Lust und Muße o.ä. umfassen.« Allein schon der Gedanke an die Tat war Bernd Genugtuung genug. War das nicht auch ein "ästhetisches Geniessen", obwohl nach aussen nichts zu bemerken war, also ohne nach Janich eine Handlung zu vollziehen?
    • Philodendron schrieb:

      Falls nichts von dem, was Bernd dachte ihm nachgewiesen werden kann, kann auch niemand [...] ihm etwas, was er durch sein Handeln bezweckt habe nachweisen.
      Der Gesetzgeber ist da aber wohl ganz anderer Ansicht. Bernd wird nun, wie gesagt, angeklagt und er macht von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch. Es gibt keine Hinweise auf eine mangelnde Einsichts- und Steuerungsfähigkeit von Bernd und am Ende eines Indizienprozesses wird er schuldig gesprochen.

      Philodendron schrieb:

      Das Zurechnen von Schuld und Unschuld (und damit, was jemand bezweckt hat, ob die Handlung gelungen oder misslungen ist und ob der Erfolg oder Misserfolg sich eingestellt hat), gehört nach Janichs Handlungstheorie in den zuletztgenannten Bereich.
      Das Zurechnen von persönlicher Verantwortung ist eine soziale Praxis, die nicht von der sozialen Praxis der Zurechnung von persönlicher Einsichts- und Steuerungsfähigkeit und der Zurechnung von persönlichen Zwecken/Zielen/Motiven zu trennen ist.
    • Her K. schrieb:

      Der Sachverhalt, dass Bernd seine Tante ermordet hätte, bestünde aber doch wohl dennoch - obgleich niemand darüber gesprochen hätte. Oder etwa nicht?
      Das führt nun wieder ins bekannte Gleis der Diskussion über die Begriffe "Tatsache" und "Sachverhalt". Hatten wir schon ausgiebig, muss hier (in diesem Thread) eigentlich nicht wieder neu aufgelegt werden. Zu konstatieren ist aber: Du hast ausführlich einen - fiktiven - Sachverhalt beschrieben. Alles, was wir darüber wissen, können wir nur Deinen sprachlichen Äußerungen entnehmen. Wir sollen nun entscheiden, ob der von Dir fingierte Sachverhalt bestünde, wenn Du ihn nicht fingiert hättest, sondern wenn er sich genau so zugetragen hätte. Hätte er sich aber genau so zugetragen, würdest Du darüber nicht reden können, weil Du nichts davon wüsstest...

      Will sagen: Wir verbleiben hier im Umkreis der theoretischen Reflexion; wir sprechen über die Bedeutung des Ausdrucks "bestehender Sachverhalt".
    • Hermeneuticus schrieb:

      Will sagen: Wir verbleiben hier im Umkreis der theoretischen Reflexion; wir sprechen über die Bedeutung des Ausdrucks "bestehender Sachverhalt".
      Das war gar nicht mein Punkt, ich möchte hier keineswegs über Sachverhalte und Tatsachen diskutieren.

      Mein Punkt war vielmehr dieser: so wie Philodendron das dargestellt hat, (bzw. so wie ich ihn verstanden habe), ist nach Janich nur dann ein Verhalten eine Handlung, wenn es einen Zweck hat, der vorher explizit kommuniziert werden muss. Und das erscheint mir unplausibel: egal, ob ein Zweck (oder eine Absicht) explizit kommuniziert wird oder nicht, kann er/sie mE dennoch zugeschrieben werden. Darauf war mein Bernd-Beispiel gemünzt.
    • Philodendron schrieb:

      Her K. schrieb:

      egal, ob ein Zweck explizit kommuniziert wird oder nicht, kann er mE dennoch zugeschrieben werden.
      Nach dem der Handlungszweck vollzogen worden ist! Und davor?
      Davor auch. Wenn ich z.B. sehe, wie mein Freund mit fliegenden Rockschößen in Richtung S-Bahn-Station läuft, dann kann ich wohl annehmen, dass der Zweck dieses Unterfangens das Erreichen des S-Bahn-Zuges ist, der da bereits steht. Oder wenn ein Mensch mit erhobenem Messer auf mich zurennt und sonst ist keiner da, dann sollte ich mal besser davon ausgehen, dass es seine Absicht ist, mich mindestens zu verletzen.
    • Her K. schrieb:

      Philodendron schrieb: Nach dem der Handlungszweck vollzogen worden ist! Und davor?

      H.K.: Davor auch. Wenn ich z.B. sehe, wie mein Freund mit fliegenden Rockschößen in Richtung S-Bahn-Station läuft, dann kann ich wohl annehmen, dass der Zweck dieses Unterfangens das Erreichen des S-Bahn-Zuges ist, der da bereits steht. Oder wenn ein Mensch mit erhobenem Messer auf mich zurennt und sonst ist keiner da, dann sollte ich mal besser davon ausgehen, dass es seine Absicht ist, mich mindestens zu verletzen.
      In den Menschen hinein siehst Du aber nicht, ausser er teilt sich Dir in irgend einer Form mit.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Die Herstellung und Verwendung von "Artefakten", also "künstlichen" Gegenständen, ist das, was man gut als "instrumentelles", und "technisches" Handeln charakterisieren kann.
      So sehr man gewohnt ist -philosophischerseits- die Betrachtung- bzw. die Seite der Rezeption in den Blick
      zu bekommen, in der Tat "Ästhetik" zu betreiben ... die Philosophen sind nun mal erklärtermassen keine
      Künstler und selbst dann, wenn der Künstler sich auf Philosophie verstünde, müsste ihm hier doch an einen
      distanzierten/ästhetischen Blick gelegen sein...was aber ist mit der Seite des Gegenstandes, der (Gegenstand)
      doch erst die Diskussion (Ästhetik)in Gang zu bringen scheint ?

      Ich leiste mir die Naivität zu fragen: warum kann man nicht einfach den unmittelbar Beteiligten (Künstler)
      zur Auskunft dazu motivieren ? Er ist doch der Schöpfer - so zu sagen - ... aber - nicht wahr - wie sollte er über
      Prozesse referieren können die sein Produkt öffentlich zu einem Kunstwerk und erst dann zum Gegenstand
      der philosophischen Ästhetik gemacht haben ? (erst nachträglich merke ich, dass ich hier "Kunstwerk" entwerte,
      reduziere, wenn ich "Gegenstand" daraus mache, wobei der Ausdruck "Kunstwerk" es mir selbst schon schwer macht,
      das Ding zu nehmen als das, was es ist)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      an einen distanzierten/ästhetischen Blick gelegen sein
      Vielleicht ist das nicht die Quintessenz Deines Beitrages, aber der Begriff eines "distanzierten/ästhetischen Blicks" erinnert mich an das ästhetische Geniessen im Unterschied zur sinnlichen Lust oder der Freude z.B. an einem philosophischen Text. Von aussen merkt man "einem distanzierten/ästhetischen Blick" nicht an, dass er geniesst, ausser der Betrachter spricht es aus oder verrät es durch sein Benehmen/Verhalten, was "einem distanzierten/ästhetischen Blick" wohl eher widerspräche.