Pragmatismus und Ästhetik

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Friederike schrieb:

      Und nun meine Frage: Erfahrung ist also lt. Janich das Wissen, das aus dem Handeln, durch das Handeln resultiert.
      Vorsicht: ich weiß es nicht besser und es ist auch keine direkte Antwort (dass ich das überhaupt
      sagen muss...) sondern ein versuchtes Lernen: zwischen "Erfahrung machen" und "Erfahrung haben"
      unterscheide ich hier nur um zu zeigen, dass ich das Wort verstehe: Erfahrung würde ich (nach dem,
      was ich von Janich verstande habe) mir als ---an immer wieder vollzogegnen Handlungen und Widerfahrnissen
      sich sedimentierende, (meinetwegen: sich quantitativ/qualitativ bildende) Handlungsbereitschaft --- klar
      machen (Ob ich mich irre oder nicht ist mir da egal, wenn man etwas selber macht, fällt es leichter nach zu
      justieren, als wenn man...).
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Friederike schrieb:

      Jedenfalls, und das finde ich nun wirklich aufschlußreich, bin ich ganz schnell wieder auf die Schiene von "Erfahrung" als einem Erleben, d.h. in den Bannkreis von inneren Bewußtseinszuständen, (An)-Fühlen, Spüren geraten. Das traditionelle Subjekt-Objekt-Muster, so schließe ich, ist dermaßen verinnerlicht, daß ich Fragen, Gedanken -ohne daß ich es mitkriege- automatisch in dieses Schema einzuordnen versuche (nebenbei: den Weg über die umgangssprachliche Verwendung zu nehmen, ist insofern auch ein Stolperstein, weil sich ein Paradigmenwechsel im sprachlichen Gebrauch sicher nur sehr zögerlich niederschlägt. Die "Trägheit der Masse").
      Das Subjekt-Objekt-Schema und dessen Überwindung ist nochmal ein eigenes Thema. Ich lese gerade noch die Aufsätze von Peirce "Semiotische Schriften 1". In der 11. Lowell Vorlesung schreibt er auch nochmal explizit zu dem Thema "Was ist der Mensch?". Er vergleicht dort tatsächlich den Mensch mit dem Wort und erörtert was Bewusstseinszustände sind. Das unteilbare Subjekt ist eine moderne Erscheinung, deren Entstehung mit Descartes Philosophie in Verbindung gebracht werden kann. In der Antike und dem Mittelalter gingen Philosophen in der Regel von vielfachen Seelen aus.

      Der Mensch sei ein Symbol. Deshalb vergleicht Peirce den Mensch mit einem anderen Symbol: dem Wort "sechs".
      Es gibt zwei Unterschiede zwischen dem Mensch und dem Wort "sechs". Der Mensch hat einen Körper mit animalischem Leben und die Bedeutung des Menschen ist eine rätselhafte Frage. Das Wort dagegen ist bloß eine Komposition von Strichen auf Papier und hat eine relativ einfache Bedeutung. Dass der Mensch ein Bewusstsein hat, hängt mit der Reflexion der lebhaften Empfindungen seines animalischen Körpers zusammen. Je lebhafter die Empfindungen, desto stärker das Bewusstsein. Dies ist auf den ersten Unterschied zurückzuführen, dass der Mensch einen Körper hat. Zudem ist Bewusstsein ein Wissen um den Inhalt unseres Geistes. Das erklärt Peirce damit, dass das Denken aufgrund seiner vollkommenen Identität mit sich selbst ein Index seiner selbst für sich selbst darstellt. Das Denken verweist also auf sich selbst und steht daher als ein Zeichen für sich selbst. Das trifft auch für jedes Wort und jedes Ding zu. Die Einheit des "Ich denke" (Kants transzendentale Einheit der Apperzeption) ist nach Peirce nur die Einheit der Symbolisierung, sprich die Konsistenz, die zu jedem Wort gehört.

      Soweit sieht Peirce keine weiteren Unterschiede zwischen dem Menschen und dem Wort. Er führt diesen Vergleich noch weiter aus zu den Punkten Gefühl, Fortplanzung und kommt zu dem Schluss, dass die Identität des Menschen nur durch das Gemeinschaftsgefühl und die Sympathie erklärt werden kann. Nur dadurch, dass der Mensch als Gedanke und mit seinem Selbst in einen anderen Menschen eintritt, also seine Gefühle und seine Gedanken mit anderen teilt, wird er zu einem mit sich selbst identischen Selbst. Daher teilt der Mensch mit dem Wort auch die subtile Bedeutung, den Typus. Das Wort kann an mehreren Orten gleichzeitig sein und behält seine Identität. Das Wort sechs kann wiederholt werden an verschiedenen Orten und bleibt dasselbe. Ebenso der Mensch.

      Aber ist da nicht doch ein Unterschied - denn der Mensch schafft das Wort, und das Wort bedeutet nur, was ein Mensch an Bedeutung hinein legt, und das nur für diesen Menschen? Das ist wahr; da aber der Mensch nur mittels der Wörter oder anderer äußerer Symbole denken kann, könnten die Wörter sich an uns wenden und sagen: Ihr meint nur das, was wir Euch beigebracht haben, und nur insoweit, als ihr Euch an die Wörter als Interpretanten Eurer Gedanken wendet. Tatsächlich erziehen sich also Menschen und Wörter wechselseitig. Jede Zunahme an Information für einen Menschen ist zugleich eine Zunahme an Information für ein Wort und umgekehrt. Also besteht selbst hier kein Unterschied.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Daher ist bei Peirce auch die soziale Konstitution des Selbst in nuce angelegt, da er das Selbst als ein Symbol begreift. Dieses Symbol ist eine geistige Exisztenz, die nicht von der äußeren Welt abgeschnitten ist, da Gefühl und Aufmerksamkeit wesentliche Elemente des Symbols sind. Das Selbst ist nicht nur in unserem Körper lokalisiert, sondern ist ein geteiltes Gefühl ein geteilter Gedanke in der Gemeinschaft mit anderen.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Dewey Kunsttheorie ist eine emphatische Theorie gelingenden Alltagshandelns und keine Theorie einer künstlerischen Avantgarde. Es geht darum eine vollere Erfahrung des gewöhnlichen empirischen Lebens zu ermöglichen. Die Kunst stellt wiederum eine Reinform dieser intensivierten Alltagserfahrung dar. In ihr ist das Ästhetische des Alltags besonders prägnant und als Selbstzweck verwirklicht. [...] Marx würde hier von nicht-entfremdeter Arbeit sprechen, bei der das Produkt unserer Arbeit uns selbst widerspiegelt als Gattungswesen Mensch.
      Auf den Aspekt der Vollendung möchte ich jetzt doch vorerst nicht eingehen, sondern hierzu nur anmerken, daß mir im Zusammenhang mit der Ästhetik, für die es m.E. kennzeichnend ist, von Zeichen erfüllt zu sein, die nicht an den kommunikativen Gebrauch gebunden sind, klar geworden ist, daß nicht "Alles" zu jeder Zeit "Kunstwerk" sein kann. Gerade auch in Verbindung mit der Arbeit, die Du am Ende erwähnt hast - Arbeitsabläufe, Teamarbeit würden nicht funktionieren, wenn sie nicht auch zeichenhaft festgelegt wären und wir uns an sie halten würden. Das heißt, Ästhetisches muß situiert sein -durch Raum oder Zeit oder Zweck- wenn die Lokomotive (beliebtes neueres Kunstobjekt) heute von A nach B transportieren soll, dann können die Beteiligten nicht beliebig "Bedeutung" geben und verteilen. Das ist kein Widerspruch zu Dir, nur eine Folgerung, die ich für mich noch gezogen habe.
    • byLaszlo schrieb:

      Friederike schrieb:

      Und nun meine Frage: Erfahrung ist also lt. Janich das Wissen, das aus dem Handeln, durch das Handeln resultiert.
      Vorsicht: ich weiß es nicht besser und es ist auch keine direkte Antwort (dass ich das überhaupt sagen muss...)
      Äh, falls ich Dich richtig verstehe, dann hast Du mich mißverstanden. Der erste Satz war lediglich eine Feststellung von mir. Erst das Nachfolgende war die Frage. [IMG:http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_274.gif] Entschuldige, mir ist danach. Aber daß Du mich in dieser Hinsicht verstehst, ich glaube, das weiß ich inzwischen.
    • Friederike schrieb:

      Erfahrung ist also lt. Janich das Wissen, das aus dem Handeln, durch das Handeln resultiert. Wie programmiere ich nun in Abhängigkeit vom Handeln das erlernte Subjekt-Objekt-Schema um??? Gewiß, das gehört wohl zur Theorie und mithin nicht zum "knowing how" ... müßte es nicht trotzdem einen gangbaren Weg geben?
      Ich stolpere hier über das "Umprogrammieren". Geht es Dir darum, das S-O-Modell zu vermeiden? Oder möchtest Du es in eine pragmatische Redeweise "übersetzen" können? Oder willst Du aufzeigen können, auf welche Weise die Rede über "Mentales" oder "Psychisches" mit der Praxis der sprachlichen Verständigung zusammenhängt, d.h. über welche (sozusagen methodischen) Schritte sie daraus hervorgegangen ist?
    • Ryoba schrieb:

      Wenn er jedoch den gelingenden Handlungsvollzug als nicht weiter erklärungsbedürftige Basis setzt, dann ist er auf einem Holzweg. Bei diesem Ansatz erscheint das Gelingen als Normalfall; Erfahrung und Bedeutung werden dem Bereich der Störung und Abweichung zugerechnet.
      Ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt. Für Janichs Handlungskonzept ist die "Basis" (der Rekonstruktion) der Handlungsvollzug, nicht der gelingende Handlungsvollzug. Handlungen sind ja grundsätzlich dadurch charakterisiert, dass sie gelingen oder scheitern können bzw. zum Erfolg führen (den Handlungszweck realisieren) oder erfolglos bleiben können.

      Das Gelingen des Handlungsvollzugs (und der Handlungserfolg) ist aber - stets - das angestrebte Ziel. D.h. der gelingende Vollzug ist "Normalfall" aus der Perspektive des Handelnden. Im "Normalfall" steckt die Norm. Und in der Tat ist der verfolgte Zweck für den Handelnden die Norm, an der er das Gelingen und Misslingen seines Handlungsvollzugs (bzw. dessen Erfolg und Misserfolg) bemisst, also wertend beurteilt.

      Ein gelingender Handlungsvollzug (und das Erreichen des Ziels) wirft aber keine weiteren Fragen auf. Es ist nicht nötig, darüber weiter nachzudenken, es noch einmal mit geschärfter Aufmerksamkeit ("Skepsis") zu probieren, nach Gründen zu suchen usw. Anlass zur Skepsis und zur kritischen Reflexion bieten eher das Misslingen und das Ausbleiben des Erfolgs. Aber es steht dem Handelnden auch offen, über die gelungene Handlung (und die Gründe für das Gelingen) nachzudenken. Das ist weder unmöglich noch verboten, es ist nur - im Hinblick auf den Handlungszweck - unnötig, also unzweckmäßig.
    • Philodendron schrieb:

      Für die »hier vorgetragene Handlungstheorie« »steht nicht das isolierte und in seinen Kompetenzen voll ausgebildete Individuum» »am Anfang …«, sondern »die erwähnten Zurechnungen von Verdienst und Schuld«, da nur diese »in gemeinschaftlicher Praxis« einer »Handlungsgemeinschaft« »stattfinden«.
      Nicht ganz getroffen! Nicht die Zurechnungen von Verdienst und Schuld stehen am Anfang, sondern das Handeln, das immer in Gemeinschaften stattfindet bzw. nur in Handlungsgemeinschaften erlernt werden kann. Zu den Charakteristika eines solchen Handelns in Gemeinschaft gehört immer auch die Zurechnung einzelner Handlungen an Personen; d.h. für Handlungen machen wir uns gegenseitig verantwortlich, betrachten uns gegenseitig als "Urheber" von Handlungen und Handlungsfolgen. Und dies geschieht eben immer auch wertend. Ist eine Handlung gelungen, so wird dies dem Akteur als "Verdienst" gutgeschrieben; ist sie misslungen, wird das dem Akteur als "Verschulden" angelastet.

      Philodendron schrieb:

      Was nicht als »Zurechnungen von Verdienst und Schuld« »in gemeinschaftlicher Praxis« einer »Handlungsgemeinschaft« »stattfindet« wird »am Anfang der Rekonstruktion eines handlungstheoretischen Vokabulars« von der »hier vorgetragenen Handlungstheorie« nicht berücksichtigt.
      Hier setzt Du "x steht am Anfang" gleich mit "anderes als x wird nicht berücksichtigt". D.h. Du machst aus einer methodischen Rekonstruktion - die ja irgendwo anfangen muss (beim ersten Schritt nämlich) - eine Reduktion. Während die methodische Rekonstruktion nach und nach entfaltet, was - gemessen am Rekonstruktionsziel - zur Sache gehört, hat die Reduktion die Bedeutung einer quasi-kausalen Herleitung von Phänomenen aus ersten, grundlegenden Gegebenheiten.
      Simplifiziertes Beispiel: "Die Handlungen der Menschen lassen sich - letztlich - auf genetische Programme zurückführen." D.h. die Handlungen des Phänotyps lassen sich aus der Beschaffenheit des Genotyps (kausal) ableiten.
      Eine methodische Rekonstruktion ist ein ganz anderer Typ von Theorie. Dabei geht es darum, die notwendigen Gelingensbedingungen von Handlungen herauszuarbeiten, und zwar in der Reihenfolge, die (de facto, im wirklichen Handeln) zum Erfolg führt.

      Eine methodische Rekonstruktion beschränkt sich allerdings stets auf das Zweckmäßige. Es wird ein bestimmter Zweck - für die theoretische Rekonstruktion - gesetzt (und explizit ausgewiesen), und daran bemisst sich dann, wie weit oder eng der thematische Rahmen abgesteckt und wie das Thema abgehandelt wird. (Das ist aber kein Spezifikum der Pragmatisten. Auch Nicht-Pragmatisten setzen sich ein Ziel und begrenzen das Thema im Hinblick darauf, wenn sie eine theoretische Abhandlung verfassen.)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich stolpere hier über das "Umprogrammieren". Geht es Dir darum, das S-O-Modell zu vermeiden? Oder möchtest Du es in eine pragmatische Redeweise "übersetzen" können? Oder willst Du aufzeigen können, auf welche Weise die Rede über "Mentales" oder "Psychisches" mit der Praxis der sprachlichen Verständigung zusammenhängt, d.h. über welche (sozusagen methodischen) Schritte sie daraus hervorgegangen ist?
      Nein, ich habe es viel schlichter gemeint. Erlernt habe ich im Fachbereich "Philosophie" das S-O-Bewußtseinskonzept. Erst später bin ich, hauptsächlich über Tugendhat, der -vor allen Dingen auch unter Rückgriff auf Wittgenstein- das mentalistisch, introjizierende Modell heftigst argumentativ angegangen ist, auf die sprachanalytische Philosophie gekommen. Das hat mich damals schier vom Hocker gehauen, weil es mir genial und elegant alle Probleme der S-O-Philosophie zu lösen schien. Jetzt habe ich aber festgestellt, daß ich bei Fragestellungen, die aus Texten resultieren, die ich nicht oder nicht zureichend verstehe, doch immer wieder automatisch zu dem zuerst eingeübten Modell zurückkehre, indem ich es dem, was ich nicht verstehe, sozusagen überstülpe oder indem ich versuche, das Nicht-Verstandene im Rahmen des S-O-Schemas zu erklären.

      Beim Lesen der von Dir zitierten Janich-Schnitte dachte ich mir nun, ob es nicht möglich wäre, durch (meine) Handlungsvollzüge die verinnerlichte Theorie, die wie ein Programm abgespult wird, eine Kehrtwende hinzukriegen, sodaß die für besser und richtiger erachtete Theorie die zuerst Erlernte endlich dominiert. Daß sie zur Routine wird, die automatisch den Rahmen bildet bei der Suche nach Antworten und Erklärungen. Der Haken ist natürlich der, daß sich meine Frage auf eingeübte "Theorie" bezieht.
    • Ich kopiere einen gekürzten Abschnitt, den Hermeneuticus aus "Sprache und Methode, S. 19f. zitiert hatte. Beide Zitate zusammen geben m.E. den derzeitigen Gesprächsstand wieder:

      Hermeneuticus schrieb:

      Janich schrieb:

      Zu höchster Kunst des Gewinnens von Erfahrungen durch regelmäßiges Handeln ist das Experimentieren in den Naturwissenschaften entwickelt worden, weil für ein Experiment nicht die einmalige erfolgreiche Durchführung, sondern die allgemeine Wiederholbarkeit wesentlich ist. Anders sieht es mit geschichtlichen Erfahrungen, seien sie nun aus der Lebensgeschichte einer Person ("Lebenserfahrung") oder aus der Geschichte einer Gemeinschaft, einer Institution oder gar der gesamten Menschheit erwachsen. Erfahrung bleibt philosophisch immer zu reflektieren im Sinne einer Nachfrage, wer welches Wissen durch welche Handlungen und Widerfahrnisse gewinnt.
      An diese knappen Bemerkungen und Unterscheidungen lassen sich sehr weitreichende Überlegungen anschließen, z.B. über die Bedeutung des Ausdrucks "Kontingenz" und die "Relativität" von Erfahrungen auf die jeweils von Handelnden verfolgten Zwecke. Die Erwähnung des Experiments als eine besonders kunstwolle Weise regelmäßigen Handelns zum Zweck der Erfahrungsgewinnung ist natürlich auch im Blick auf Peirce interessant; daran werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen beiden Autoren absehbar.
      Wollen wir uns kurz verständigen, wir wir fortfahren? Wir sind einerseits immer noch bei "Handlung", jetzt erweitert um "Erfahrung" und das Verhältnis beider zueinander. Andererseits befinden wir uns damit im Thread "Ästhetik", weil der Begriff Erfahrung über die Kunsttheorie Deweys von Ryoba ins Gespräch eingebracht worden ist. Die Janich-Passage und die Fragestellungen, die daraus zu gewinnen möglich sind, kann man auf die Ästhetik anwenden, man könnte damit aber auch vorläufig wieder "auswandern" nach nebenan. Vorab wäre aber zu überlegen, meine ich, ob und inwieweit Deweys und Janichs Erfahrungsbegriff bzw. Deweys ästhetischer Erfahrungsbegiff übereinstimmen. Meine Frage, besonders an Ryoba, gibt es Deweys "Art as experiment" irgendwo im Netz nachzulesen. Oder einen vergleichbaren Text von ihm?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Hermeneuticus schrieb:

      Zu den Charakteristika eines solchen Handelns in Gemeinschaft gehört immer auch die Zurechnung einzelner Handlungen an Personen; d.h. für Handlungen machen wir uns gegenseitig verantwortlich, betrachten uns gegenseitig als "Urheber" von Handlungen und Handlungsfolgen. Und dies geschieht eben immer auch wertend. Ist eine Handlung gelungen, so wird dies dem Akteur als "Verdienst" gutgeschrieben; ist sie misslungen, wird das dem Akteur als "Verschulden" angelastet.
      In diesem Zusammenhang finde ich ein Beispiel, das Du an irgendeiner Stelle im Kontext der Differenzierung von "Handlung" und "Widerfahrnis", "Verhalten" angeführt hattest, erhellend. Wenn ich bei einer Vollbremsung im Bus meine Erdung verliere und infolgedessen jemandem auf den Fuß dabei trete, dann sind die diesen Vorgang begleitenden Worte nicht ungewöhnlich: "O, tut mir leid, war nicht meine Absicht". Mit anderen Worten, die Grenze zwischen Zurechnung = Handlung und Verhalten = Widerfahrnis ist nicht immer scharf zu ziehen. Und das bringt der Entschuldigungssatz ausgezeichnet zum Ausdruck. Wir rechnen uns etwas an, was wir uns genaugenommen nicht anrechnen können, weil es uns als Widerfahrnis zugestoßen ist. That's life and theory.
    • Friederike schrieb:

      Ich kopiere einen gekürzten Abschnitt, den Hermeneuticus aus "Sprache und Methode, S. 19f. zitiert hatte. Beide Zitate zusammen geben m.E. den derzeitigen Gesprächsstand wieder:

      Hermeneuticus schrieb:

      Janich schrieb:

      Zu höchster Kunst des Gewinnens von Erfahrungen durch regelmäßiges Handeln ist das Experimentieren in den Naturwissenschaften entwickelt worden, weil für ein Experiment nicht die einmalige erfolgreiche Durchführung, sondern die allgemeine Wiederholbarkeit wesentlich ist. Anders sieht es mit geschichtlichen Erfahrungen, seien sie nun aus der Lebensgeschichte einer Person ("Lebenserfahrung") oder aus der Geschichte einer Gemeinschaft, einer Institution oder gar der gesamten Menschheit erwachsen. Erfahrung bleibt philosophisch immer zu reflektieren im Sinne einer Nachfrage, wer welches Wissen durch welche Handlungen und Widerfahrnisse gewinnt.
      An diese knappen Bemerkungen und Unterscheidungen lassen sich sehr weitreichende Überlegungen anschließen, z.B. über die Bedeutung des Ausdrucks "Kontingenz" und die "Relativität" von Erfahrungen auf die jeweils von Handelnden verfolgten Zwecke. Die Erwähnung des Experiments als eine besonders kunstwolle Weise regelmäßigen Handelns zum Zweck der Erfahrungsgewinnung ist natürlich auch im Blick auf Peirce interessant; daran werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen beiden Autoren absehbar.
      Wollen wir uns kurz verständigen, wir wir fortfahren? Wir sind einerseits immer noch bei "Handlung", jetzt erweitert um "Erfahrung" und das Verhältnis beider zueinander. Andererseits befinden wir uns damit im Thread "Ästhetik", weil der Begriff Erfahrung über die Kunsttheorie Deweys von Ryoba ins Gespräch eingebracht worden ist. Die Janich-Passage und die Fragestellungen, die daraus zu gewinnen möglich sind, kann man auf die Ästhetik anwenden, man könnte damit aber auch vorläufig wieder "auswandern" nach nebenan. Vorab wäre aber zu überlegen, meine ich, ob und inwieweit Deweys und Janichs Erfahrungsbegriff übereinstimmen. Meine Frage, besonders an Ryoba, gibt es Deweys "Art as experiment" irgendwo im Netz nachzulesen. Oder einen vergleichbaren Text von ihm?

      Ich vermute, es wäre irreführend, die Verwendung des Wortes "Kunst" im Janichs Text, mehr zu nehmen als
      eine metaphorische Redeweise. Es geht ihm im ersten Satz um die erhöhte, vielleicht richtungsweisende
      und Erfahrung-generierende Rolle des Experiments in den Naturwissenschaften, im zweiten um geschichtliche
      Erfahrungen und im dritten darum, dass unser Wissen auf Erfahrung beruht (auch das, was wir -sonst- "theoretisches
      Wissen" nennen).
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Friederike schrieb: (Zitat aus Janich) »Erfahrung bleibt philosophisch immer zu reflektieren im Sinne einer Nachfrage, wer welches Wissen durch welche Handlungen und Widerfahrnisse gewinnt.«

      b.L.: Ich vermute, es wäre irreführend, die Verwendung des Wortes "Kunst" {bzw. Ästhetik} im Janichs Text, mehr zu nehmen als eine metaphorische Redeweise.
      Ich denke, b.L. ist auf der richtigen Fährte, wenn er "spürt", dass Handlung bei Janich nichts mit Ästhetik zu tun hat.

      (Janich, Handlungsergebnis und Handlungsfolge, S. 17: )

      »Und dennoch bleibt es dabei, dieses ein Handeln zu nennen, weil es z. B. den vom Spaziergänger unbemerkten Jäger auf dem Hochsitz stört und dieser bittet, den Spaziergang still fortzusetzen oder den Wald zu verlassen.«

      Ohne Jäger wäre es (nach Janich) keine Handlung.

      »Das System ermöglicht sich selbst die orientierte Fortsetzung der Kommunikation durch eine Selbstbeschreibung, die durch Reduktion von Kommunikation auf Handlung zustandekommt.« (Niklas Luhmann, Soziale Systeme - Grundriß einer allgemeinen Theorie, S. 239 )

      »Selbstbeschreibung, ... durch Reduktion von Kommunikation auf Handlung« bedeutet auch, dass Handlung eine »Reduktion von Kommunikation« ist.

      Alles in allem beschränkt Handlungstheorie bzw. Pragmatismus den Menschen als Selbstzweck in zweifacher Weise - zunächst auf Kommunikation und dann noch auf Handlungen (uns seien es auch sogenannte "Selbstzweckhandlungen").
    • Philodendron schrieb:

      Alles in allem beschränkt Handlungstheorie bzw. Pragmatismus den Menschen als Selbstzweck in zweifacher Weise - zunächst auf Kommunikation und dann noch auf Handlungen (uns seien es auch sogenannte "Selbstzweckhandlungen").
      In diesem Beitrag fehlt mir eine Skizze (oder wenigstens die Nennung des Hintergrundes) der Perspektive,
      von wo aus die Handlungstheorie bzw. Pragmatismus als "beschränkt" erscheint ? Zugegeben, meine Frage
      ist bereits "praktisch" motiviert. In allen Wissensbemühungen des Menschen ereignet sich diese "Beschränkung",
      es fragt sich bloss, welche Beschränkung die Mannigfaltigkeit des Gegenstandes (hier: des Menschen)
      angemessener, wesentlicher, erhellender aufschließt ? Wenn ich Handlungstheorie richtig verstehe, wird
      hier der Gegenstand in seiner Bewegung begriffen, sie konzentriert sich (also) auf die fortschreitende
      und gegenseitige Befruchtung von Erfahrung und Handlung - zumindest den Stand betreffend, wie ich
      die bisherige Diskussion verstehen konnte.

      Klar: ohne Festes, Bestehendes würden wir Bewegung gar nicht fassen können. Und hier vermisse ich
      eben den oben angedeuteten Hintergrund bzw. Perspektive. (aber es könnte durchaus sein, dass meine
      Frage schon den primitivsten Voraussetzungen unterbietet, also den elementaren Koordinaten der
      Verständlichkeit.) (mein bisheriger Stand: eine sich in Bewegung begriffene Betrachtung kann
      Festes, Stabiles, Unveränderliches in sich aufnehmen - ...)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      In diesem Beitrag fehlt mir eine Skizze (oder wenigstens die Nennung des Hintergrundes) der Perspektive, von wo aus die Handlungstheorie bzw. Pragmatismus als "beschränkt" erscheint ? Zugegeben, meine Frage ist bereits "praktisch" motiviert. In allen Wissensbemühungen des Menschen ereignet sich diese "Beschränkung", es fragt sich bloss, welche Beschränkung die Mannigfaltigkeit des Gegenstandes (hier: des Menschen) angemessener, wesentlicher, erhellender aufschließt?
      »... es fragt sich bloss, welche Beschränkung die Mannigfaltigkeit des Gegenstandes (hier: des Menschen) angemessener, wesentlicher, erhellender aufschließt?«

      So ist es! -- Und mein Hinweis diesbezüglich war, »den Menschen als Selbstzweck« zu sehen. D.h. Janichs Zweckrationalität im Sine von »Zwecksetzungsautonomie, Mittelwahlrationalität und Folgenverantwortlichkeit«, vgl. (S. 40: ) »Zusammenfassend lässt sich Handlungsvermögen [bzw. Handlungsfähigkeit] charakterisieren als die Fähig­keit, die Zwecke des eigenen HandeIns selbst und ohne Anleitung anderer Menschen zu setzen, in eigener Zuständigkeit die für den Erfolg des Handelns geeigneten Mittel zu wählen und für die Folgen des HandeIns die moralische und rechtliche Verantwortung zu übernehmen.«

      ... fehlt die Autopoiesis des Menschen.

      (Vgl. Niklas Luhmann, Soziale Systeme - Grundriß einer allgemeinen Theorie ,S. 27: )

      »In der Theorie selbstreferentieller Systeme wird dagegen alles, was zum System gehört, (einschließlich etwaiger Spitzen, Grenzen, Mehrwerte usw.) in die Selbstherstellung einbezogen und damit für den Beobachter entmystifiziert22. (22 Diese anti-hierarchische oder besser: meta-hierarchische Blickweise fällt besonders am Konzept der Autopoiesis auf.)«
    • Friederike schrieb:

      Vorab wäre aber zu überlegen, meine ich, ob und inwieweit Deweys und Janichs Erfahrungsbegriff bzw. Deweys ästhetischer Erfahrungsbegiff übereinstimmen. Meine Frage, besonders an Ryoba, gibt es Deweys "Art as experiment" irgendwo im Netz nachzulesen. Oder einen vergleichbaren Text von ihm?
      Es erscheint mit so als ob der Erfahtungsbegriff bei Janich und Dewey sich doch unterscheidet. Während bei Janich die zweckorientierte Handlung die einzig relevante Dimension von Erfahrung ist, bildet bei Dewey ein emphatischer Erfahrungsbegriff die Grundlage für abstrahierende Operationen im Sinne von Zweck-Mittel-Relationen. Diese Erfahrung hat religiöse und ästhetische Dimensionen neben der intellektuellen und instrumentellen Dimension des Handelns. Daher würde ich diesen Erfahrungsbegriff stark machen wollen gegen einen bloßen Zweck-MIttel-Rationalismus.

      Deweys Buch heißt übrigens "Art as Experience" und nicht Experiment. ;) Ich weiß aber nicht, ob es das online gibt.

      Hermeneuticus schrieb:

      Das Gelingen des Handlungsvollzugs (und der Handlungserfolg) ist aber - stets - das angestrebte Ziel. D.h. der gelingende Vollzug ist "Normalfall" aus der Perspektive des Handelnden. Im "Normalfall" steckt die Norm. Und in der Tat ist der verfolgte Zweck für den Handelnden die Norm, an der er das Gelingen und Misslingen seines Handlungsvollzugs (bzw. dessen Erfolg und Misserfolg) bemisst, also wertend beurteilt.
      Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Wenn die Rekonstruktion von dem Zweck als schon gegebener Norm ausgeht, dann wird das eigentlich erklärungsbedürftige schon vorausgesetzt.
      Es sei denn die Rekonstruktion bewegt sich von dem voraussetzungsvollen (dem gelingenden Handlungsvollzug) zur Basis mit einer abschichtenden (rekonstruktiven) Methode. So könnte sie von den regelmäßigen Handlungsschemata zu der Situation der unbestimmten Krisenerfahrung gelangen. Es muss aber klar sein, dass die unbestimmte Krisenerfahrung in jedem Fall die Basis und Grundlage ist und nicht die komplexe und voraussetzungsvolle Handlungsgewohnheit.
      Dass du vom gelingenden Handlungsvollzug als Basis sprichst, weist aber eher in eine andere Richtung. Janich scheint hier vom gelingenden Handeln auszugehen als Basis für darauf aufbauende Theoretisierungen. EIne Theorie des Handelns sollte jedoch gerade in der Lage sein das Scheitern zu erklären. Und die Störung des Handlungsflusses ist der spannendste und kritischste Punkt, an dem die eigentlich interessanten Fragen zu finden sind.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • @byLaszlo
      "Erfahrung bleibt philosophisch immer zu reflektieren im Sinne einer Nachfrage, wer welches Wissen durch welche Handlungen und Widerfahrnisse gewinnt."
      Das ist m.E. der Schlüsselsatz von Janich - hier hat Hermeneuticus angeknüpft mit seinen Fragen und hier kann man anknüpfen mit Überlegungen zur Ästhetik im Rahmen des pragmatistischen Ansatzes, für den wir stellvertretend Janichs Handlungstheorie herangezogen haben.
    • Philodendron schrieb:

      »In der Theorie selbstreferentieller Systeme wird dagegen alles, was zum System gehört, (einschließlich etwaiger Spitzen, Grenzen, Mehrwerte usw.) in die Selbstherstellung einbezogen und damit für den Beobachter entmystifiziert22. (22 Diese anti-hierarchische oder besser: meta-hierarchische Blickweise fällt besonders am Konzept der Autopoiesis auf.)«

      Philodendron schrieb:

      »... es fragt sich bloss, welche Beschränkung die Mannigfaltigkeit des Gegenstandes (hier: des Menschen) angemessener, wesentlicher, erhellender aufschließt?«

      Die Systemtheorie stellt für meine Begriffe den krassen Gegensatz zu dem emphatischen Erfahrungsbegriff der klasssischen Pragmatisten Dewey und Mead dar. Sie hat keinen Begriff eines Erfahrungsubjekts als autonomer Lebenspraxis und muss Erfahrung reduzieren auf einen Zugriff auf die Welt über eine binäre Differenz/Unterscheidung, die selbst immer einen blinden Fleck hat. Die Möglichkeit einer ganzheitlichen Erfahrung liegt jenseits solcher binärer Codierungen der Wirklichkeit. Die Systemtheorie beschreibt daher mE immer schon vergesellschaftete Entitäten, die auf abstrahierten Zweck-Mittel-Relationen beruhen.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Zweck-Mittel-Relationen
      Der Fingerzeig meiner Argumentation mit Luhmann lag auf der »Autopoiesis« womit ich gerade die »Zweck-Mittel-Relationen« bei Janich kritisiere.

      (Janich, S. 15: ) »Nach den bisherigen Erläuterungen darf man sagen, Handlungen seien ein Mittel, einen Zweck zu verfolgen.«

      Identifiziert der Mensch sich mit seinen Handlungen, so macht er sich selbst zum Mittel seiner Zwecke.