Pragmatismus und Ästhetik

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    • CanumaPueblo schrieb:

      die ästethische Erfahrung ist hier als sinnliche, als höchste Erkenntnis gedacht.
      Die Kunst ist also einer Gesellschaft entsprungen...
      Für mich ist zwischen diesen beiden Gedanken - an Übergang - wahnsinnig viel ausgespart !

      Ich gebe zu, in diesem Forum geht es nicht anders. Die Kunst ist...jetzt denkst du, ich will das
      Thema vom Ende her denken...nein. Die Kunst ist -bereits- meiner Vermutung so Gestalt zu geben,
      dass du es verstehst (nicht das ganze Gerümpel an Ideen- und Vermutungsfetzen mitzuliefern,
      die dem Ergebnis behilflich waren, nein, schließlich bin ich an einer annähernden Klarheit selbst
      interessiert...)*. Der Vermutung also: neben der "sinnliche(n)...Erkenntnis" steht bei dir doch,
      ungefragt aber nicht minder stabil, das Andere der sinnlichen Erfahrung...das Denken - oder ?




      * wo soll ich bloss unterbringen, dass in diesem Gerümpel FÜR MICH jetzt, für meine Gedankenführung,
      WESENTLICHES steckt ?
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Ob sie in uns mehr oder anders abgegrenzt ist bzw. wir sie in uns bewusst
      abgrenzen können (so wie von der wissenschaftlichen Arbeit der Soziologie oben behauptet wurde) - dazu
      habe ich im Text über Mead noch nichts gefunden. Für Hinweise wäre ich dankbar...
      Eine diskussionswürdige These ist, dass wir immer mehr vorgefertigtes Wissen aufgetischt bekommen und immer weniger eigene Erfahrungen zur Grundlage unseres Handelns haben. Das heißt im Endeffekt auch, dass wir die ästhetische Erfahrung in uns bewusst abgrenzen können, indem wir auf schon fertiges Wissen vertrauen anstatt selber Wissen erfahrend zu generieren.

      Eine andere These wird in dem Text über Mead auch angedeutet. Die ästhetische Erfahrung ist eine Qualität, die unser Alltagshandeln stets begleitet und nicht gesondert als eine reine Form, etwa im Gegenteil zu einem rein zweckrationalen Handeln, zu verstehen ist. Sie ist mehr wie eine zweite Stimme in einem Kanon von verschiedenen Einstellungen zur Welt.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Handeln ist aber doch ohne Erfahrung nicht möglich. Erfahren heißt für mich etwas mit allen Sinnen und dem Verstand erleben.
      Wie verstehst Du denn das Verhältnis von Erfahrung und Handeln? Siehst Du den Menschen primär als passives, rezeptives, zuschauendes Wesen, das nur sekundär aktiv wird?

      Ryoba schrieb:

      Was das zweckrationale Handeln betrifft, so halte ich es für beschränkter. Man kann davon ausgehen, dass Zweckrationale am Handeln sind die Überlegungen wie wir ein bestimmtes Ziel am besten erreichen, mit welchen Mitteln, welche Nebenfolgen dabei auftreten könnten sowie die Abwägung zwischen einzelnen Zielen und Folgen. Das Zweckrationale ist also nur ein Aspekt des Handelns, der die bewusste Abwägung und Entscheidung betrifft. Die Motivwahl kann dabei durch Werte (wie Schönheit, Lustgewinn, Gerechtigkeit), Affekte oder Traditionen bestimmt sein.
      Der Begriff des Zwecks umfasst nach meinem Verständnis alles, was aktiv erstrebt werden kann, also auch Lustgewinn, Schönheit, Gerechtigkeit. Zweckrationalität bedeutet nicht zwingend, dass die Handlungsziele grundsätzlich nach rationalen Überlegungen gewählt sein müssen oder dass es sich dabei um etwas objektiv Gutes (was immer das sein mag) handeln müsse. Es ist durchaus ein zweckrationales Handeln, wenn man z.B. ein Jahr lang Geld zurücklegt, um es dann auf einem Trip nach Las Vegas zu verprassen. Auch was Goethe in den Versen schildert: "Ich ging im Walde so für mich hin, und nichts zu suchen, das war mein Sinn" ist ohne weiteres als ein zweckrationales Handeln zu verstehen.

      Insofern ist Zweckrationalität der weitere Begriff. Er charakterisiert die grundlegende Struktur des vorsätzlichen, kontrollierten, überlegten Handelns - im Unterschied zu unwillkürlichen, ziellosen Regungen und Widerfahrnissen, denen wir ausgesetzt sind. "Ratio" bedeutet ja nicht nur "Vernunft", sondern auch "Grund". Und als Handlung soll eben das verstanden sein, was man aus einem Grund tut, und zwar aus einem selbst gewählten Grund. (Wird man durch den bremsenden Bus aus dem Gleichgewicht gebracht und tritt dem Nebenmann auf den Fuß, so ist das nicht als eine selbstbestimmte, ziel- oder zweckgerichtete Aktivität zu bewerten, sondern als eine Bewegung, die durch die Einwirkung unkontrollierter Kräfte verursacht wird.) Ein geruhsamer Waldspaziergang, auf dem man mit wachen Sinnen die Pflanzen und Tiere wahrnimmt, die Stille genießt und die Atmosphäre auf sich wirken lässt, ist doch ganz offensichtlich kontrolliertes, selbstbestimmtes "Handeln aus einem Grund". Selbst eine Zen-Meditation, das möglichst reglose Sitzen, das "Fallenlassen von Leib und Seele" ist ein Beispiel für zweckrationales Handeln - auch wenn das angestrebte Ziel im Geschehenlassen bestehen mag.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Ryoba schrieb:

      Eine andere These wird in dem Text über Mead auch angedeutet. Die ästhetische Erfahrung ist eine Qualität, die unser Alltagshandeln stets begleitet und nicht gesondert als eine reine Form, etwa im Gegenteil zu einem rein zweckrationalen Handeln, zu verstehen ist. Sie ist mehr wie eine zweite Stimme in einem Kanon von verschiedenen Einstellungen zur Welt.
      Danke für den Hinweis auf die These im Text über Mead ! Ich hoffe, dass meine Suche nach ihr nicht
      durch deine Interpretation verfremdet wird, so, dass ich sie finde. Viel schwieriger habe ich es mit
      deiner ersten These, die ich wegen ein "auch" oben im Zitat gleich Mead unterstellen muss:


      Ryoba schrieb:

      Eine diskussionswürdige These ist, dass wir immer mehr vorgefertigtes Wissen aufgetischt bekommen und immer weniger eigene Erfahrungen zur Grundlage unseres Handelns haben. Das heißt im Endeffekt auch, dass wir die ästhetische Erfahrung in uns bewusst abgrenzen können, indem wir auf schon fertiges Wissen vertrauen anstatt selber Wissen erfahrend zu generieren.
      Bei Mead habe ich sowieso das Problem, dass ich ihn -angeblich- kollektiv denken muss/müsste und ich habe
      leider nur diesen einen Kopf. Von wegen vorgefertigtes Wissen...
      Aber was du dazu schreibst (mit Endeffekt beginnend), das zieht mir mindesten 5 Schuhen aus, wie soll denn
      ein "(so wird) ein Schuh daraus" werden ? Ich fange vor dem Endeffekt an:

      I.
      Ohne vorgefertigtes Wissen wüsste ich gar nicht, was Erfahrung, Grundlage, Handeln ist. Wenn ich mich jetzt
      dazu auch noch auf die Grundlage meiner eigenen Erfahrungen stellen sollte...hm...ja...du musst mich jetzt
      damit schon alleine lassen, klar...jedwede Rückfrage "wie meinst du das ?" zeigte in die falsche Richtung und
      bezeugte bloss meine Unbelehrbarkeit. Ja, damit verbringe ich mein Leben und ich such stur nach Anschluss
      (jetzt auch noch Gott: "du sollst das in Deutschland niiiemals aussprechen!!!")...falls du dich vielleicht verschrieben
      hast, aber wie komme ich dazu...jetzt versackt mein Selbstbewusstsein vollends, denn

      II.
      ...so wie ich sehe, machen wir ästhetische Erfahrung erst relativ spät in unserer Entwicklung und mir kommt es
      vor als schlüge hier angesammeltes (fertiges) Wissen/Können in Qualität um, immer wieder, unerwartet (darin
      zeigt sich, dass ich hier nicht bloss von Lohnerhöhung spreche - wobei "selber Wissen" noch lange Kündigungsgrund bleibt),
      aber Witz bei Seite, hier habe ich wie aus der Pistole geschossen eigentlich meiner Version des Kerns von ästhetischen
      Erfahrung geschildert (ohne Anspruch auf erlebnis-vermittelte Nachvollziehbarkeit) weil ich mir nicht erlauben
      konnte deinen Satz zu verbessern oder zu ergänzen - so geht er mir auch nicht auf - : "dass wir die ästhetische Erfahrung
      in uns bewusst auf schon fertiges Wissen begrenzen, weil wir unserer Gesamterfahrung nicht vertrauen".
      (im Moment will ich die Zeilen nicht vermehren.)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Der Vermutung also: neben der "sinnliche(n)...Erkenntnis" steht bei dir doch,
      ungefragt aber nicht minder stabil, das Andere der sinnlichen Erfahrung...das Denken - oder ?
      ja. Denken und sinnliche Erfahrung, also denkend handeln und praktisch handeln wenn mans pragmatisch sieht.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." - Wagner in Faust
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • byLaszlo schrieb:

      Für mich ist zwischen diesen beiden Gedanken - an Übergang - wahnsinnig viel ausgespart !
      hmm, ja ich springe bei der Ästethik automatisch in die Metaphysik, denn nur hier ergibt Kunst für mich Sinn.
      Kunst als Teil der Gesellschaft, Kunst als autopoietisches System, Kunst als Kunstwerk, subjektiver Nutzen von Kunst, objektiver Sinn von Kunst für ein Bewusstsein.

      byLaszlo schrieb:

      * wo soll ich bloss unterbringen, dass in diesem Gerümpel FÜR MICH jetzt, für meine Gedankenführung,
      WESENTLICHES steckt ?
      "wesentliches" muss es nicht sein, es geht ja darum, welche Präferenzen deiner Selbst du in der Kunst verortest. Veortest du hier nur das Schöne, die bildenden Künste der Malerei, der Architektur, des Designs , die schönen Künste des Theaters, so wirst du nichts wesentliches finden.
      Geht es dir jedoch darum, deinen Geist zu ordnen und den Kontakt zum Boden, zur nicht-idealistischen Realität wiederherzustellen, dann ist die Kunst und die Einsicht in ihren Sinn für die Autopoiesis sowohl eines Individuums, sowie unseres Gesellschaftssystems als Ganzes eine wichtige Erkenntnis. Zumal sich auf diese Weise auch die "Anschauung" und die Sinnliche Erkenntnis erklären lassen, nicht jedoch das "Kunstwerk" eines Werkmeisters selbst.


      byLaszlo schrieb:

      Ich gebe zu, in diesem Forum geht es nicht anders. Die Kunst ist...jetzt denkst du, ich will das
      Thema vom Ende her denken...nein. Die Kunst ist -bereits- meiner Vermutung so Gestalt zu geben,
      dass du es verstehst (nicht das ganze Gerümpel an Ideen- und Vermutungsfetzen mitzuliefern,
      die dem Ergebnis behilflich waren, nein, schließlich bin ich an einer annähernden Klarheit selbst
      interessiert...)*.
      was meinst du hiermit?
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." - Wagner in Faust
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • CanumaPueblo schrieb:

      ja. Denken und sinnliche Erfahrung, also denkend handeln und praktisch handeln wenn mans pragmatisch sieht.
      Ja gut. "...wenn mans pragmatisch sieht" das hast du wahrscheinlich eingeflochten, damit das
      Threadthema stimmt, denn sonst müsste ich nachfragen "was meinst du damit:""denkend handeln
      und praktisch handeln"?"

      Ich wollte wenigstens diese, an Kant erinnernde Gegenüberstellung, besser: Aufzählung ("Denken
      und sinnliche Erfahrung") erreichen und vielleicht auch fragen, wie Kant so etwas wie "ästhetische
      Erfahrung" IM VERHÄLTNIS zu den beiden gedacht/konzipiert hat ? Ich weiß das nämlich nicht und
      ich stelle nur fest, dass in unsrer heutigen Diskussion die ästhetische Erfahrung an die Seite der
      sinnlichen geschlagen wird, diese erweitert ja beinahe überragt, zumindest so habe ich dich
      in Beitrag 20. verstanden:


      CanumaPueblo schrieb:

      die ästethische Erfahrung ist hier als sinnliche, als höchste Erkenntnis gedacht.
      ...und auf andere Seite das Denken, wie du im ersten Zitat oben schreibst.

      Du wirst lachen. Das ist mein Punkt: KANN DENN DENKEN ÄSTHETISCH SEIN ? Jetzt meine ich nicht:
      "ja doch! Adorno zum Beispiel. Oder: Bloch, der Gedanken wie Backsteine legt. Oder hach !
      die himmelstürmende hegelsche Kathedrale" oder Walter Moers..och, pardon...(bin entgleist)
      Und bestimmt nicht, ob man schön denken könnte...ich etwa...Spiegleinspieglein...
      ochff...warum eigentlich nicht ?...lass das ! lass das hab i gsogt !......der hundeschwein hier...
      In erster Annäherung z.B. das Schachspiel aber um nicht gleich bei der Spieltheorie abzubiegen:
      wie manche Ihre Berufung in der Mathematik erlebend zelebrieren, wie Ingenieure "ganz wo
      anders" sind, wenn sie arbeiten und es müssen nicht gleich Brückenkonstrukteure oder Autobauer
      sein; strenge Soziologen, die wiederholt den Ausschluss jedweden Gefühls feiern (natürlich streng).
      Ich habe hier in Freiburg Wolfgang Wieland* erlebt, der in seine Vorlesung reinkam, ohne irgendwas
      bei sich zu haben (ja, einmal musste er sein Taschentuch hervorholen) und pünktlich zum Gongschlag
      begann: Kant. Und pünktlich zum Gongschlag hörte er mit seinem abschließenden Satz auf. Gong.
      Wie MACHT er das ? Ein Semester lang. Und seine strenge Würde ( und nicht einmal die ließ er raushängen )
      hat keine Zweifel daran gelassen, dass er bei sich ist und sich dort sehr wohl fühlt. Maaaan ...Sachen gibts.
      Hauptsache war sowieso Kant, den ich dann trotzdem nicht verstanden habe...

      Damals habe ich vermutet, dass es mit diesem strengen, reinen Denken auch mal zu Ende geht.
      Gehen könnte...oder: was denke ich falsch ? denn Gelegenheit dazu gebe ich scho...


      * Urteil und Gefühl. Kants Theorie der Urteilskraft. Göttingen 2001.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • CanumaPueblo schrieb:

      hmm, ja ich springe bei der Ästethik automatisch in die Metaphysik, denn nur hier ergibt Kunst für mich Sinn.
      Siehst du ? Mir gehts mit der Metaphysik genau so, wie dir mit der Kunst. Bloss, ich weiß nicht wohin ich
      mit der Metaphysik hinspringen soll (in die Kunst ganz bestimmt nicht), denn jeder versteht darunter
      etwas anderes. Und wenn ich auch eine Metaphysik für mich alleine erbrüten soll, dann haben wir uns
      hier wahrscheinlich das letzte mal unterhalten (was dann praktische Gründe hat).

      Und wenn dir Kunst nur in der Metaphysik Sinn ergibt, dann geht es dir -aus meiner Perspektive- so wie
      der Frau gestern (Doktorin der Literatur) als ich ihr klar machen wollte, dass das, was sie sagt ist
      höchstens Kunsttheorie aber keine Kunst, denn Kunst ist das(das ist keine Meinung, das ist so) was sie in
      dem Buch findet, das sie grad in der Hand hält (William Faulkner: Moskitos), WENN SIE ES LIEST. Denn
      weder das Buch ist ein Kunstwerk* ( auch keine Kunsttheorie ) noch die Buchstaben alleine sind das,
      seien sie noch so edel im Aussehen. Und du redest im Grunde auch über Kunsttheorie (Ästhetik),
      wenn du sie in der Metaphysik zu finden glaubst.

      Und wenn dann -zum allen Überfluss- heißen soll, dass jeder das Recht habe sein eigenes Kunstverständnis
      zu kultivieren, dann redet man schon wieder von der Kunsttheorie und nicht von der Kunst.



      * natürlich gibt es die Kunst der Buchbinderei, aber Haarspaltekunst nur dann, wenn mans darauf anlegt.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Ich bezweifle, daß Pragmatismus als Handlungstheorie Ästhetik erfasst!

      (Ob man da mit Ästhetik vielleicht neben dem Thema Pragmatismus vorbeiredet?)

      Mit den Worten von Niklas Luhmann (Soziale Systeme - Grundriß einer allgemeinen Theorie, S. 44 ) :

      »Entsprechend gilt uns die Einheit der Handlung nicht als ein psychologischer, sondern als ein soziologischer Tatbestand; sie kommt nicht durch Dekomposition des Bewußtseins in nicht weiter auflösbare Mindesteinheiten zustande, sondern durch soziale Prozesse der Zurechnung

      Oder mit Janich (Kp. 1: Das handlungstheoretische Vokabular, S. 2 ) :

      »Damit lässt sich der Unterschied der hier vorgetragenen Handlungstheorie zu praktisch allen herkömmlichen Aufsätzen folgendermaßen zuspitzen: Am Anfang der Rekonstruktion eines handlungstheoretischen Vokabulars steht nicht das isolierte und in seinen Kompetenzen voll ausgebildete Individuum, sondern die Handlungsgemeinschaft, weil nur in gemeinschaftlicher Praxis die erwähnten Zurechnungen von Verdienst und Schuld stattfinden.«

      Für die »hier vorgetragene Handlungstheorie« »steht nicht das isolierte und in seinen Kompetenzen voll ausgebildete Individuum» »am Anfang …«, sondern »die erwähnten Zurechnungen von Verdienst und Schuld«, da nur diese »in gemeinschaftlicher Praxis« einer »Handlungsgemeinschaft« »stattfinden«.

      Was nicht als »Zurechnungen von Verdienst und Schuld« »in gemeinschaftlicher Praxis« einer »Handlungsgemeinschaft« »stattfindet« wird »am Anfang der Rekonstruktion eines handlungstheoretischen Vokabulars« von der »hier vorgetragenen Handlungstheorie« nicht berücksichtigt.
    • Hermeneuticus an Ryoba schrieb:

      Wie verstehst Du denn das Verhältnis von Erfahrung und Handeln?
      Bevor Ihr in einem Tempo weitermacht, bei dem ich nicht mithalten kann ... diese Frage zu beantworten bzw. zu klären, welches Verständnis wir jeweils von der Beziehung zwischen Handlung und Erfahrung haben, scheint mir wichtig, damit das weitere Gespräch nicht auf Unklarheiten und Mißverständnissen aufgebaut ist, und auch dafür, daß wir "pragmatizistisch bleiben". Vor der Frage nach dem Verhältnis stünde m.E. aber auch noch an, daß wir klären, was wir mit "Erfahrung" jeweils meinen. Ist es ein Erleben, eine Wahrnehmung oder ein Wissen? Oder ist es eine Art, Wissen zu erwerben? Nachdem ich Eure Beiträge dazu gelesen habe, kann ich für mich sagen, daß ich noch einmal neu mit dem Bedenken ansetzen muß. Nur, damit Ihr wißt, warum ich meine eigenen Fragen jetzt nicht beantworte.
    • Ich nehme den von Dir zitierten Abschnitt über Mead, der, wie ich finde, gut zeigt, wie verschwommen mit diesem Begriff verfahren wird (Mead oder Hörning?). Die Frage nach der speziell ästhetischen Erfahrung und nicht-ästhetischen Erfahrungen lasse ich beiseite, weil es mir um die Klärung der Beziehung zwischen Handlung und Erfahrung geht. Die verschiedenen Möglichkeiten der Umschreibung/Definition von "Erfahrung" unterstreiche ich der Einfachheit halber.

      Ryoba schrieb:

      Die Soziologie war und ist eher durch eine antiästhetische Einstellung geprägt. Doch George Herbert Mead skizzierte 1926 in seinem knappen Beitrag "Das Wesen der ästhetischen Erfahrung" Umrisse einer pragmatistischen, praxisorientierten Konzeption des "Ästhetischen". Mead begreift das Ästhetische vor allem als "ästhetische Erfahrung", eine "Haltung, die das alltägliche Handeln begleitet, belebt und ihm Höhe gibt". Mead sieht "ästhetische Erfahrung" als Teil der Bemühungen "durch die vergesellschaftete Individuen ihr Dasein im einzelnen mit Bedeutung zu erfüllen suchen", d.h. allgemeiner: als Teil der Frage nach Werten und Normen, die unserem Leben in komplexen Gesellschaften zugrunde liegen. Wir sind alle in komplizierte Handlungsvollzüge verwoben, in denen wir vielfältige (auch ästhetische) Erfahrungen machen, wobei für Mead die ästhetischen Erfahrungen über einen breiten Erfahrungsraum reichen können: vom Vergnügen am Gebrauch eines technischen Geräts bis hin zur Freude am Wert des gemeinsam Vollbrachten und der damit erlebten Gemeinschaft und Solidarität. Damit nimmt Mead das "Ästhetische" aus dem Rahmen des unmittelbar-emotionalen Angemutet-Seins und hebt es auf die Ebene eines kommunikativen Prozesses, in dem sich Akteure durch ihre Haltungen und Affekte im Handlungsablauf (implizit) darüber verständigen, was ihnen wichtig ist und was ihnen missfällt.
      Dabei spielen die Dinge eine zentrale Rolle. Sie "sind nicht nur Mittel und Werkzeuge für unsere Handlunsvolllzüge", sondern verkörpern gleichzeitig all das, was "unsere Mühen lohnt oder zunichte macht", was "uns verlockt oder zurückstößt", "unsere Erfolge und Enttäuschungen", "unsere Freuden, unsere Leiden", all "das, was am Ende wirklich zählt und aller Mühe Wert ist, die Schönheit, der Ruhm und die Träume". Mead wie Dewey, dem Mead hier folgt, sind der Ansicht, dass eigentlich jegliches praktische Handeln ästhetischen Charakter trägt; beiden geht es um die Wiederherstellung der "Kontinuität zwischen der ästhetischen Erfahrung und den gewöhnlichen Lebensprozessen". Artefakte verkörpern nicht nur Mittel-Folge-Beziehungen, sondern sind durchdrungen von Bedeutungen, die aufregen und zur genussvollen Aneignung anregen. Es sind derartige "Affekterfahrungen", in denen sich das ästhetisch Bedeutsame ausdrückt: Erfahrungen des Genießenes (und deren Gegenteile), Erfüllung und Enttäuschung, "lustvoll erfahrener Lebenssinn", Verlangen, Hoffnung, Ärger, die Freude am gemeinsamen Gelingen, am glücklichen Abschluss eines Projekts. Ästetische Erfahrung "adelt Nützlichkeit und schenkt der Handlung Poesie".
      Einstellung, Haltung: Wozu? Zum Handeln, zu den Dingen?

      Angemutet-Sein: Ein anderes Wort für Erlebnis? (so wie ich "Erfahrung" verstehe). Die Kommunikation ist ja lediglich ein "Mehr", wie die -inneren- Affekte und Haltungen nach außen vermittelt werden.

      Teil der Bemühungen: Erfahrung als zweckrationales Handeln selbst? (damit es keine Mißverständnisse gibt, ich folge hier der Darlegung von Hermeneuticus, worauf sich "zweckrational" bezieht, im Beitrag 23). Das "Vergnügen" im Zitat schillert infolgedessen zwischen Zweck/Ziel und Erlebnis/Erlebens-Zustand.

      Was fehlt, ist das Wissen. Das Erfahrungswissen und wie Erfahrungen zu Erkenntnissen führen? Oder entgeht es mir nur?

      Noch eine Ergänzung zur Vermeidung von Mißverständnissen. :) Die Intention von Mead, auch Deine Intention, Ryoba, meine ich, nicht nur zu verstehen, sondern ich bin damit auch vollkommen einverstanden. Kurz gesagt: Die Aufwertung alles dessen, was nicht rational ist und was zu unserem Leben, indem wir leben, dazu gehört.
    • @Friederike

      Was die Unschärfe des Begriffs ästhetische Erfahrung betrifft, wäre sicher Abhilfe zu schaffen. Dazu müsste man sich allerdings mit Deweys Erfahrungstypen und Meads "Philosophie der Erziehung" und den zurgunde liegenden theoretischen Vorannahmen näher befassen. Das kann ich hier gerade auch nicht leisten.

      Einstellung und Haltung (attitude) ist allerdings ein Grundbegriff bei Mead, der ganz grob gesagt ein Verhältnis des Organismus zu seiner Umwelt bezeichnet. Also bezieht sich die Einstellung wohl eher auf Dinge und Menschen.

      Das Angemutet-Sein sehe ich bezogen auf das Kunst-Schöne, also etwa ein Kunstwerk im Museum. Darauf begrenzt sich die ästhetische Erfahrung nach Mead ja aber gerade nicht. Der alltägliche Umgang mit Menschen und Dingen sind der Fokus. Hierzu kann man sicher auch die Massenkultur zählen, sprich neue Medien wie Kino, Fernsehen, Radio, Internet, PC's, Smartphones...

      Zudem affiziert auch das Häßliche oder Schreckliche immer wieder unsere Affekte. Es hat anscheinend einen voyeristischen Aspekt, warum das Schreckliche so eine Faszination ausübt. Im Kinofilm ist es manchmal wie eine Verkörperung der schlimmsten Alpträume auf der Leinwand, die mit einer distanzierten Haltung "ästhetisch' rezipiert werden können.

      Die "Bemühungen das Leben mit Bedeutungen" zu füllen, lese ich im Zusammenhang mit den "Bedeutungen der Artefakte", die als Stimuli für genuss- und weniger genussvolle Affekte dienen.

      @Hermeneuticus

      Ich habe ja auch schon geschrieben, dass Ziele und Zwecke durchaus "wertrational" bestimmt sein können oder aufgrund von Affekten und Traditionen gewählt werden. Dies steht nicht im Widerspruch zu zweckrationalen Überlegungen. Eine reine Zweckrationalität gibt es vielleicht in bürokratischen Abläufen und Programmen.

      Ich halte den Menschen nicht für ein passives Wesen. Die Erfahrung ist meinem Verständnis nach nicht rein passiv und die Handlung rein aktiv. Gerade die ästhetische Erfahrung spielt, wie ich schon angedeutet habe, bei der kreativen Bewältigung von Krisen und unbestimmten Zuständen eine große Rolle. Sie ermöglicht dem Menschen neue Handlungsweisen zu entwickeln und alte Strukturen zu transformieren. Das ist gerade ein aktives und schöpferisches Potential der Krise und ästhetischen Erfahrung.

      Von der alltäglichen ästhetischen Erfahrung gesondert zu betrachten wäre die künstlerische Produktion als Verdichtung von Wirklichkeit aufgrund von ästhetischen Erfahrungen.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Friederike schrieb:

      Was fehlt, ist das Wissen. Das Erfahrungswissen und wie Erfahrungen zu Erkenntnissen führen? Oder entgeht es mir nur?
      Ja, das ist eine gute Frage, die in Richtung Erkenntnistheorie geht. Was unterscheidet Wissen aus Erfahrungen von Wissen aus Büchern oder aus dem Internet?
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Handlung und Erfahrung

      Ist es nicht so, dass wir auch in der Erfahrung aktiv selektieren und unsere Aufmerksamkeit auf bestimmte Aspekte richten und andere ausblenden. Manchmal nehmen wir nur soviel an "Information" auf, wie wir zum Handeln benötigen, manchmal nehmen wir auch mehr wahr und entdecken neues an vermeintlich schon bekannten Gegenständen.

      Und bei der Handlung folgen wir manchmal Schemata und Routinen ohne darüber groß nachzudenken. Wir sind zwar aktiv, aber nur oberflächlich.

      Bei Peirce ist der nie erreichbare Zustand der vollkommenen Festlegung einer Handlung gekennzeichnet durch absolute Abwesenheit von Reflektion und Selbstkritik. Dieser Automatismus der Handlung beruht allerdings auf einer erfahrungsgesättigten Ausdifferenzierung der Handlung, die sich durch Wiederholte Ausführung, Reflektion und Selbstkontrolle vollzogen hat.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Unabhängig von Bezugnahmen auf einzelne pragmatistische Handlungstheorien, schlage ich vor, "Erfahrung" als "Handlung" zu verstehen. Mit "Erfahrung", so schlage ich weiter vor, meinen wir "wahrnehmen", "erleben" sowie "kommunizieren". Der Vorzug des weiten Begriffsumfanges besteht darin, daß man mit ihm sowohl das Rezeptive, die Erlebnisqualität und auch das aktive Element erfaßt. Gut pragmatistisch gedacht, schöpfen Menschen aus ihren Erfahrungen Wissen/Erkenntnisse und entwickeln Theorien.

      Hinsichtlich der Aussonderung einer speziell "ästhetischen Erfahrung" bin ich zwar nach wie vor abgeneigt, darüber werden wir ja auch erst noch diskutieren, aber vorläufig würde ich unter einer "ästhetischen Erfahrung" eine Handlung verstehen, zu der Wahrnehmungsakte und Reflexion, Wissen und Erinnerung, Imagination und Assoziation, analytisches Denken und Atmosphären/Stimmungen dazugehören.

      Das ist zwar schlicht und und allgemein gehalten, ist aber vielleicht genau aus diesen Gründen zustimmungsfähig? Wir hättten damit eine Grundlage geschaffen, von der aus wir pragmatizistische Autoren, die sich zur Ästhetik geäußert haben, rezipieren könnten. Dewey, Mead, Rorty wohl auch?

      PS: Der Ausgangspunkt, der "Nullpunkt":-) ist übrigens dieser Beitrag (113) in "Vollzug und Beschreibung" von Ryoba gewesen (der mich jetzt, da ich ihn gesucht, gefunden und neuerlich gelesen habe, geneigter macht, einen akademischen und lebensweltlichen Bereich, der "Ästhetik" genannt wird, für sinnvoll zu erachten).

      Es gibt eine Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis, die mich überzeugt hat. Sie beruht auch auf wesentlichen Einsichten des klassischen Pragmatismus, insbesondere Deweys Einteilung der Erfahrungstypen. Theorie ist selbst auch eine Praxis. Diese Erkenntnis sollte jedoch nicht den Unterschied zwischen Theorie und Alltagspraxis vergessen machen. Theorie ist eine handlungsentlastete Praxis. Man betrachtet eine Frage oder ein Problem, um ihrer selbst willen. Darin gleicht die Wissenschaft der Kunst. Die Betrachtung in Muße eröffnet eine ästhetische Erfahrung und lässt unverhofft neue Dinge an dem Gegenstand erkennen. Die Alltagspraxis dagegen steht unter Handlungsdruck. Es muss entschieden werden und das dann noch möglichst rational begründet werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Friederike schrieb:

      Der Vorzug des weiten Begriffsumfanges besteht darin, daß man mit ihm sowohl das Rezeptive, die Erlebnisqualität und auch das aktive Element erfaßt. Gut pragmatistisch gedacht, schöpfen Menschen aus ihren Erfahrungen Wissen/Erkenntnisse und entwickeln Theorien.
      Dem Vorschlag stimme ich zu. Ich habe noch etwas zu ergänzen. Man kann Erfahrung und Erlebnis noch unterscheiden. Erlebnisse sind besonders intensive Erfahrungen, die einen einschneidenden Eindruck hinterlassen. Ich wäre fast versucht zu sagen Erlebnisse sind Erfahrungen mit einer ausgeprägten ästhetischen Qualität.
      Ursprünglich bedeutet aisthesis ja schlicht wahrnehmen. Die ästhetische Qualität der Erfahrung ist auf die Einheit der Erfahrung gerichtet und ist somit ein integrierendes Moment. Manchmal sind unsere Erfahrungen aber auch fragmentiert und nicht integriert. Die ästhetische Qualität besteht in dem Sinn für das Ganze, der die einzelnen Teile zueinander in Beziehung setzt.

      Da jede Erfahrung nur dadurch zu einer Erfahrung wird, dass sie als eine Einheit aus dem Strom der Erfahrung individuiert werden kann, kommt jeder Erfahrung per definitionem ein ästhetisches Moment zu. Dieses Moment kommt nicht immer zur Geltung, daher ist auch nicht jede Erfahrung eine ästhetische. Fehlte der ästhetische Moment komplett, wäre die Erfahrung vollkommen disparat und fragmentarisch. Dewey spricht in diesem Zusammenhang von sozialen Pathologien der modernen Welt.

      Dewey Kunsttheorie ist eine emphatische Theorie gelingenden Alltagshandelns und keine Theorie einer künstlerischen Avantgarde. Es geht darum eine vollere Erfahrung des gewöhnlichen empirischen Lebens zu ermöglichen. Die Kunst stellt wiederum eine Reinform dieser intensivierten Alltagserfahrung dar. In ihr ist das Ästhetische des Alltags besonders prägnant und als Selbstzweck verwirklicht.

      Ein weiterer wichtiger Aspekt der ästhetischen Erfahrung ist die Vollendung. Dass wir ein Handlung komplett ausführen, ein Schachspiel zu Ende spielen, ein Problem zu einer Lösung führen. Der Abschluss und die Vollendung einer Handlung spiegeln den Ganzheitsaspekt wider, der so zentral ist bei der Bestimmung des ästhetischen Moments.

      In gelungenen - und das heißt hier: nicht durch externe Gründe und konkurrierende Ansprüche beeinträchtigten - Erfahrungen steigern sich die ästhetischen "Obertöne" jeder qualitativen Erfahrung zum dominierenden Grundklang. Entscheidend ist hier die Idee einer "innerern Vollendung" im Unterschied zum äußeren Abbruch. Diese Erschöpfung, Vollendung oder Erfüllung als Index des Ästhetischen signalisiert, daß der Gehalt der Erfahrung bzw. das Ergebnis einer Handlung in einem internen Entsprechungsverhältnis steht. Doch auch wenn im Alltag die ästhetische Qualität einer integrierenden Episode zum erschließenden Medium des jeweiligen Sinnes wird, handelt es sich noch um einen nicht primär intendierten "Nebeneffekt" strategischer und kommunikativer Handlungsziele - der freilich, wenn er eintritt, als intrinsisch wertvoll erfahren wird. (Aus: Matthias Jung: Qualitative Erfahrung in Alltag, Kunst und Religion)

      Hier wird deutlich, dass das ästhetische Moment im Alltag stets neben her läuft, nicht unbedingt intendiert ist. Das gute Gefühl, dass sich einstellt, wenn wir einen Waldlauf machen oder einen ausgedehnten Spaziergang, hat einen intrinsischen Wert. Wenn wir etwas herstellen und das Endprodukt in den Händen halten, haben wir das Gefühl, eine komplette Handlung vollzogen zu haben. Das erfüllt uns mit Stolz und die Erfahrung ist "pädagogisch wertvoll". Marx würde hier von nicht-entfremdeter Arbeit sprechen, bei der das Produkt unserer Arbeit uns selbst widerspiegelt als Gattungswesen Mensch.
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    • Erfahrung durch Handeln

      Friederike schrieb:

      Unabhängig von Bezugnahmen auf einzelne pragmatistische Handlungstheorien, schlage ich vor, "Erfahrung" als "Handlung" zu verstehen. Mit "Erfahrung", so schlage ich weiter vor, meinen wir "wahrnehmen", "erleben" sowie "kommunizieren". Der Vorzug des weiten Begriffsumfanges besteht darin, daß man mit ihm sowohl das Rezeptive, die Erlebnisqualität und auch das aktive Element erfaßt. Gut pragmatistisch gedacht, schöpfen Menschen aus ihren Erfahrungen Wissen/Erkenntnisse und entwickeln Theorien.
      Ich zitiere dazu mal Janichs handlungstheoretische Fassung des Erfahrungsbegriffs. Erfahrung wird darin nicht mit dem Handeln gleichgesetzt und etwa als ein bestimmter Typ von Handlung begriffen (so wie Kant das Urteilen als diejenige "Handlung des Verstandes" versteht, die Erfahrung konstituiert). Sondern Erfahrung wird als ein Lernen gesehen, das sich durch Handeln, am Handeln und in Abhängigkeit vom Handeln ereignet.


      Die obigen simplen Alltagsbeispiele sollen zeigen: Das handlungstheoretische Vokabular dient dazu, auf die in Handlungen und Widerfahrnissen stattfindende Kooperation sowie auf die in Handlungen und Widerfahrnissen stattfindende Auseinandersetzung des Menschen mit demjenigen Teil seiner Umgebung angewandt zu werden, der nicht aus handelnden Menschen besteht (sondern, wie oben am Beispiel des Kleinkindes bereits erwähnt, aus den Kunstgegenständen des täglichen Gebrauchs wie Bett, Kleidung, Nahrung, Geschirr, Spielzeug oder eben Lichtschalter, später auch mit natürlichen Gegenständen wie Balkonpflanzen, Haustieren, allgemein mit Naturgegenständen).

      SuM, S.18
      Bemerkenswert an der Aufzählung der Beispiele: Sie macht beiläufig darauf aufmerksam, dass unsere unmittelbare Umgebung de facto eine von uns selbst gestaltete, also eine Kulturwelt ist, in der Kleinkinde ihre ersten Erfahrungen - abgesehen von der Kommunikation mit Menschen - an technisch hergestellten und damit bereits zweckbestimmten Gegenständen machen, nicht an vorgefundenen, zweckfreien Naturdingen. Die handlungstheoretische Rekonstruktion nimmt also keinen fiktiven (oder prähistorischen) "Nullpunkt" an, wo sich Mensch und die von ihm unberührte Natur gegenüberstehen, sondern beginnt beim faktisch vorfindlichen, kulturellen Leben. Sie geht auch nicht von einem theoretischen Modell wie dem Subjekt-Objekt-Verhältnis aus, in dessen Rahmen dann das Subjekt entweder (aktiv) auf das Objekt einwirkt oder daran (passiv) Erfahrungen macht.

      In der Alltagssprache sagt man dafür, der Mensch macht (oder erwirbt) ERFAHRUNGEN. Handlungstheoretisch zeigt sich, dass Erfahrungen als Widerfahrnisse am eigenen Handeln erworben werden. Dies geschieht in der Form des Einübens von Handlungsschemata und des Vermeidenlernens von Störungen und Fehlern, zum anderen aber auch in der Form des Verfolgens von Zwecken und dem Widerfahrnis von Erfolg oder Misserfolg. Bei Misserfolg wird an den Widerfahrnissen gelernt, wie in verbesserten Wiederholungen die in den vorangegangenen Fällen auftretenden Störungen beseitigt oder vermieden werden können. Erfahrungen zu machen ist also keineswegs "passiv". Deshalb wurde oben gesagt, dass der Unterschied von Handlungen und Widerfahrnis nicht mit Wortpaaren wie aktiv/passiv oder Erleben/Verhalten eingefangen werden soll. Erfahrungen werden aktiv gemacht, indem Handlungsschemata bis zum regelmäßigen Gelingen eingeübt und Zweckerreichungsvermögen ausgebildet werden, indem immer besser solche Störungen vermieden werden, die zwischen Handlungsergebnis und Handlungsfolge treten können.

      ebd. S. 19
      Die gelingende Praxis (der gelingende Handlungsvollzug) wird hier also als "Basis" angesetzt, ohne dass diese weiter beschrieben oder analysiert würde. (Ich erinnere dazu wieder an Peirce's verwandtes Konzept von "habit" und "thought at rest"!) Die Rekonstruktion dessen, was dann als "Erfahrung" bewusst wird, setzt an bei den Störungen im Handlungsfluss. (Vgl. bei Peirce "doubt" als Störung von "habit/belief"!)

      Bemerkenswert außerdem: Das Erlernen von Handlungsschemata ist primär der Erwerb eines Könnens (knowing-how). Ein bewusstes, begrifflich artikuliertes Wissen (knowing-that) kommt erst sekundär ins Spiel, und zwar vermittelt über Störungen und die Versuche, sie zu vermeiden oder zu beseitigen. - Konfrontiert man dieses "lupenrein" pragmatistische Konzept von Erfahrung mit demjenigen, das gewöhnlich vermittels des Subjekt-Objekt-Modells rekonstruiert wird, lässt sich absehen, wie drastisch und folgenreich der Paradigmenwechsel ist. Es ist ein philosophischer "clash of cultures"...


      Schon das simple Beispiel für die verschiedenen Formen von Misslingen und Misserfolg, an einem Schalter das Licht anzumachen, zeigt, dass menschliche Erfahrungen mit einer vorfindlichen Umgebung immer von den Zwecken abhängen, die der Handelnde verfolgt. Aber "Erfahrungen zu machen" ist nicht auf Gelingen und Erfolg von Handlungen beschränkt, es gehört nämlich zu den vertrauten Aspekten des täglichen Lebens, dass Handlungen nicht nur diejenigen Folgen haben, derentwegen wir sie unternehmen, und die wir im Erfolgsfalle als Zwecke realisieren. Vielmehr ergeben sich aus Handlungen (so gut wie immer) auch Folgen, die der Handelnde nicht beabsichtigt hat, die also beiläufig (man sagt dafür auch: "zufällig" oder "kontingent") eintreten, so genannte Nebenfolgen. Wer das Licht einschaltet, erreicht damit nicht nur seinen Zweck, dass es heller wird, sondern auch die Folgen, dass Strom verbraucht und die Lampe erwärmt wird. Auch kann einerseits erreicht werden, dass der Akteur durch das Licht besser sieht, andernfalls kann die Folge eintreten, dass er besser gesehen wird, was beim Autofahren bei beginnender Dämmerung sogar der Hauptzweck (gegenüber dem besseren Sehen) sein kann, bei Beleuchtung in einem Zimmer jedoch das Gesehenwerden durch die Fenster als unerwünschte nebenfolge haben kann, die durch das Zuziehen der Vorhänge wieder vermieden wird. Kurz, Handlungen, seien sie erfolgreich oder erfolglos, haben immer eine Fülle von NEBENFOLGEN. Dabei ist selbstverständlich die "Neben"-Folge nebensächlich immer nur relativ zur hauptsächlichen, d.h. vom Handelnden als Zweck angestrebten (und realisierten oder verfehlten) Folge. Auch an Nebenfolgen werden Erfahrungen gewonnen.

      Es gehört zu den wichtigsten erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Fragen, wie Erfahrungen gemacht werden und welches Wissen entsprechend auf Erfahrung beruht. Die Widerfahrnisse, von einem Stromschlag, einem Lottogewinn, oder einem unverschuldeten Verkehrsunfall betroffen zu werden, sind wegen Unvorhersehbarkeit, Unvermeidbarkeit oder Seltenheit prinzipiell verschieden von den Erfahrungen, die sich einer Regelmäßigkeit im Handeln verdanken. Zu höchster Kunst des Gewinnens von Erfahrungen durch regelmäßiges Handeln ist das Experimentieren in den Naturwissenschaften entwickelt worden, weil für ein Experiment nicht die einmalige erfolgreiche Durchführung, sondern die allgemeine Wiederholbarkeit wesentlich ist. Anders sieht es mit geschichtlichen Erfahrungen, seien sie nun aus der Lebensgeschichte einer Person ("Lebenserfahrung") oder aus der Geschichte einer Gemeinschaft, einer Institution oder gar der gesamten Menschheit erwachsen. Erfahrung bleibt philosophisch immer zu reflektieren im Sinne einer Nachfrage, wer welches Wissen durch welche Handlungen und Widerfahrnisse gewinnt.

      ebd. S.19f.
      An diese knappen Bemerkungen und Unterscheidungen lassen sich sehr weitreichende Überlegungen anschließen, z.B. über die Bedeutung des Ausdrucks "Kontingenz" und die "Relativität" von Erfahrungen auf die jeweils von Handelnden verfolgten Zwecke. Die Erwähnung des Experiments als eine besonders kunstwolle Weise regelmäßigen Handelns zum Zweck der Erfahrungsgewinnung ist natürlich auch im Blick auf Peirce interessant; daran werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen beiden Autoren absehbar.
    • Ryoba schrieb:

      Man kann Erfahrung und Erlebnis noch unterscheiden. Erlebnisse sind besonders intensive Erfahrungen, die einen einschneidenden Eindruck hinterlassen. Ich wäre fast versucht zu sagen Erlebnisse sind Erfahrungen mit einer ausgeprägten ästhetischen Qualität. Ursprünglich bedeutet aisthesis ja schlicht wahrnehmen. Die ästhetische Qualität der Erfahrung ist auf die Einheit der Erfahrung gerichtet und ist somit ein integrierendes Moment. Manchmal sind unsere Erfahrungenaber auch fragmentiert und nicht integriert. Die ästhetische Qualität besteht in dem Sinn für das Ganze, der die einzelnen Teile zueinander in Beziehung setzt.
      Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Ich würde "Aufmerksamkeit" oder "Sammlung" sagen, aber gemeint ist das besondere Vermögen, mit Sinnen und Verstand "geistesgegenwärtig" zu sein. "Geistesgegenwart" bezeichnet das, was in der Alltgassprache vielleicht mit "voll da sein" zum Ausdruck gebracht werden soll. Es ist ein Moment, in dem sich Erinnern und Antizipieren, die zeitlichen Modi Vergangenheit und Zukunft, im Punkt der Gegenwart verdichten. Ich meine mich vage zu erinnern, Ihr wißt es sicher besser, Kant habe irgendwo geschrieben, daß die ästhetische Erfahrung nicht in der sinnlichen Affektion durch Objekte bestünde, sondern hauptsächlich darin, daß wir in einen animierten Zustand versetzt werden, in dem -oder auch: weil- all unsere Vermögen aktualisiert sind. Also, ungefähr so ... :D

      Ryoba schrieb:

      Da jede Erfahrung nur dadurch zu einer Erfahrung wird, dass sie als eine Einheit aus dem Strom der Erfahrung individuiert werden kann, kommt jeder Erfahrung per definitionem ein ästhetisches Moment zu. Dieses Moment kommt nicht immer zur Geltung, daher ist auch nicht jede Erfahrung eine ästhetische. Fehlte der ästhetische Moment komplett, wäre die Erfahrung vollkommen disparat und fragmentarisch. Dewey spricht in diesem Zusammenhang von sozialen Pathologien der modernen Welt.
      Hm, hier habe ich 2 Einwände. Was ist beispielsweise mit Erfahrungen, die man "spirituell" nennt? Ein Charakteristikum spiritueller Erfahrungen ist doch genau dieses integrative Moment. Naja, wenn ich an die ursprüngliche Wortbedeutung denke, "aisthesis", dann könnte man natürlich "ästhetisch" doch als Ober- und Grundbegriff nehmen (die "Geistes"-Gegenwart allerdings ... dann könnte man genauso gut die spirituelle Erfahrung ... ?( ). Damit bin ich auch schon bei meinem anderen Einwand, daß mir nämlich Deine Erklärung noch nicht ganz konsistent scheint. Wenn jeder Erfahrung per definitionem ein ästhetisches Element eignet, weil andernfalls der Begriff "Erfahrung" nicht erfüllt ist, dann ist mir nicht klar, wie es Erfahrungen geben kann, die fragmentiert und unintegriert bleiben, wie Du weiter oben geschrieben hast. Und außerdem ist mir auch noch nicht klar, was Du mit dem zur "Geltungkommen" meinst. Ich verstehe es so, daß Du hier von einer Art von Stufung ausgehst, einem mehr oder weniger an ... könnte man sagen: "Gewahrsein", "Bewußtheit", "Vergegenwärtigung"? Aber auch die "Geltung" betreffend, passen die Aussagen m.E. nicht zusammen. Entweder wir sprechen von Erfahrung nur dann, wenn das integrierende Moment -mehr oder weniger- vorhanden ist, oder es handelt sich lt. Def. nicht um eine Erfahrung.

      Ryoba schrieb:

      Deweys Kunsttheorie ist eine emphatische Theorie gelingenden Alltagshandelns und keine Theorie einer künstlerischen Avantgarde. Es geht darum eine vollere Erfahrung des gewöhnlichen empirischen Lebens zu ermöglichen. Die Kunst stellt wiederum eine Reinform dieser intensivierten Alltagserfahrung dar. In ihr ist das Ästhetische des Alltags besonders prägnant und als Selbstzweck verwirklicht.
      Ja, das ist ein interessanter Aspekt, der mich an das Spezifikum von Kunstwerken denken läßt. Nein, genaugenommen meine ich das Gegenteil. Kein Ding ist von sich aus ein Kunstwerk. So wird ein Schu daraus. Steine, Bäume, Skulptur, Gemälde, Organisches, Unorganisches, Technisches, Natürliches etc. Das heißt, in der ästhetischen Erfahrung wird "Alles" zum Zeichen bzw. kann "Alles" zum Zeichen werden. Ästhetische Erfahrung ist Semiosis "hoch drei".:-))) Im Ästhetischen können Bedeutungen gegeben werden, die nicht an Sprache und Vergemeinschaftung gebunden sind, wo überhaußt nicht zwischen einer zeichenlosen Welt und einer Zeichenwelt unterschieden werden muß oder unterschieden wird. Ich glaube, es gibt in der Rezeptionsästhetik sogar den Begriff vom "Bedeutungsüberschuß", mit dem noch wieder was anderes gemeint ist als die überbordende Zeichengebung.

      Den Rest Deines Beitrages, Ryoba, muß ich mir später vornehmen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Hermeneuticus schrieb:

      Die gelingende Praxis (der gelingende Handlungsvollzug) wird hier also als "Basis" angesetzt, ohne dass diese weiter beschrieben oder analysiert würde. (Ich erinnere dazu wieder an Peirce's verwandtes Konzept von "habit" und "thought at rest"!) Die Rekonstruktion dessen, was dann als "Erfahrung" bewusst wird, setzt an bei den Störungen im Handlungsfluss. (Vgl. bei Peirce "doubt" als Störung von "habit/belief"!)
      Janich stimmt hier weitestgehend mit Peirce überein. Wenn er jedoch den gelingenden Handlungsvollzug als nicht weiter erklärungsbedürftige Basis setzt, dann ist er auf einem Holzweg. Bei diesem Ansatz erscheint das Gelingen als Normalfall; Erfahrung und Bedeutung werden dem Bereich der Störung und Abweichung zugerechnet.
      Bei Peirce sind habits und thought at rest nur Ruhepunkte und die Bewegung, die Unbestimmtheit und die Krise ist der Normalfall. Daher sind Erfahrung und bedeutsame Zeichen bei Peirce auch die Grundlage dafür, dass so etwas wie habit oder belief überhaupt entstehen kann.

      Friederike schrieb:

      Und außerdem ist mir auch noch nicht klar, was Du mit dem zur "Geltungkommen" meinst. Ich verstehe es so, daß Du hier von einer Art von Stufung ausgehst, einem mehr oder weniger an ... könnte man sagen: "Gewahrsein", "Bewußtheit", "Vergegenwärtigung"? Aber auch die "Geltung" betreffend, passen die Aussagen m.E. nicht zusammen. Entweder wir sprechen von Erfahrung nur dann, wenn das integrierende Moment -mehr oder weniger- vorhanden ist, oder es handelt sich lt. Def. nicht um eine Erfahrung.
      Ja, ich gehe von einem graduellen Unterschied der ästhetischen Qualität von Erfahrung aus. Wenn man kategorial unterscheiden will zwischen ästhetischer und nicht-ästhetitscher Erfahrung hat das höchstens einen heuristischen Wert. Empirisch liegt eine reine ästhetische Erfahrung am ehesten in der Kunsterfahrung vor. Im Alltagshandeln dagegen ist eine ästhetische Qualität mehr oder weniger vorhanden. Wenn sich die ästhetische Qualität in ihrer Eigenlogik trotz äußerer Zwecke entfalten kann, dann ist das schon viel.
      Wenn die ästhetische Qualität der Erfahrung nicht "zur Geltung" kommt, dann bleibt die Erfahrung oberflächlich und hat keinen Tiefgang. Das reicht vielleicht, um bestimmte Zwecke zu erreichen, nach dem Muster des Reiz-Reaktions-Schemas. Das Objekt der Erfahrung, der Gegenstand, wird dann zum bloßen Mittel in einer Zweck-Mittel-Relation. In diesem Sinne Sinne bleibt die Erfahrung auch graduell mehr oder weniger fragmentarisch.

      Was die spirituelle Erfahrung betrifft, hat Dewey in der Tat nicht so scharf unterschieden zwischen religiöser und ästhetischer Erfahrung. Die religiöse Erfahrung charakterisiert er durch Einheit und Seins-Vertrauen. Bei Mead ist die religiöse Erfahrung historisch der Vorläufer der ästhetischen Erfahrung, wenn ich mich recht erinnere. Er fängt hier in seiner Analyse bei den Regentänzen und dem Animismus an.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Konfrontiert man dieses "lupenrein" pragmatistische Konzept von Erfahrung mit demjenigen, das gewöhnlich vermittels des Subjekt-Objekt-Modells rekonstruiert wird, lässt sich absehen, wie drastisch und folgenreich der Paradigmenwechsel ist. Es ist ein philosophischer "clash of cultures"...
      In der Tat. 8) "Paradigmenwechsel" ist durchaus der zutreffende Begriff. Als ich mir überlegt habe, wie ich das Wort "Erfahrung" umschreiben würde, habe ich zuerst unsere Beiträge hier -im Geiste, aus der Erinnerung- Revue passieren lassen, und dann habe ich mir überlegt, wie und in welchen Sätzen ich das Wort "Erfahrung" gebrauche. "Erfahrung erwerben", das Beispiel, das Janich anführt, ist mir übrigens gar nicht eingefallen. Jedenfalls, und das finde ich nun wirklich aufschlußreich, bin ich ganz schnell wieder auf die Schiene von "Erfahrung" als einem Erleben, d.h. in den Bannkreis von inneren Bewußtseinszuständen, (An)-Fühlen, Spüren geraten. Das traditionelle Subjekt-Objekt-Muster, so schließe ich, ist dermaßen verinnerlicht, daß ich Fragen, Gedanken -ohne daß ich es mitkriege- automatisch in dieses Schema einzuordnen versuche (nebenbei: den Weg über die umgangssprachliche Verwendung zu nehmen, ist insofern auch ein Stolperstein, weil sich ein Paradigmenwechsel im sprachlichen Gebrauch sicher nur sehr zögerlich niederschlägt. Die "Trägheit der Masse").

      Soviel zu meinem Erstaunen, das mich befiel, als ich die von Dir zitierten Abschnitte von Janich las. Und nun meine Frage: Erfahrung ist also lt. Janich das Wissen, das aus dem Handeln, durch das Handeln resultiert. Wie programmiere ich nun in Abhängigkeit vom Handeln das erlernte Subjekt-Objekt-Schema um??? Gewiß, das gehört wohl zur Theorie und mithin nicht zum "knowing how" ... müßte es nicht trotzdem einen gangbaren Weg geben? Die Frage kommt mir selbst ja reichlich unsinnig vor, und vielleicht ist sie es tatsächlich. Ich stelle sie dennoch, weil mich die "Erfahrung gelehrt" hat!, daß gelegentlich, genaugenommen öfter, derart auf den ersten Blick unverständige Fragen, neue Erkenntnisse produzieren.