Pragmatismus und Ästhetik

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    • Ryoba schrieb:

      [...] aber ein Beispiel für ästhetische Erfahrung von Dewey selbst ist das Behagen bei einem Lagerfeuer.
      Wenn ich dieses Beispiel aufgreife, das Du von Peez übernommen hast, und wenn ich weiterhin zusammentrage, was Du aus Deinem Wissensfundus über Deweys Begriff der ästhestischen Erfahrung bisher dargelegt hast, dann deutet alles in die Richtung, finde ich, daß Dewey eine Erweiterung des zu seiner Zeit geltenden ästhetischen Erfahrungsbegriffs vornimmt, weil sein Erfahrungsbegriff nicht mehr gekoppelt ist an die Kunstproduzenten, die Herstellungsbedingungen eines Kunstwerk und das Kunstwerk selbst.

      Auf die Zitate aus "Art as experience" bezogen, bedeutet dies, daß der Bereich der Kunst für Dewey lediglich exemplarisch steht. Denn wenn die ästhetische Erfahrung nicht mehr rückgebunden ist an die Kunstwerke und diejenigen, die sie herstellen, dann können tatsächlich alle Situationen und Gegenstände zum Anlaß einer ästhetischen Erfahrung werden. Unter dieser Voraussetzung würde man mit Dewey zwar zu einer Verknüpfung der pragmatistischen Denkweise mit der ästhetischen Erfahrung gelangen, es wäre aber keine Diskussion des Phänomens "Kunst" bzw. "Ästhetik" in Verbindung mit dem Pragmatismus. Der ästhetische Erfahrungsbegriff würde bei Dewey auf eine Art und Weise verändert, daß man eher sowas darunter verstehen könnte wie eine Form die Welt zu erschließen oder eine Form, sich in der Lebenswelt zu orientieren.

      Peez und auch den von Dir, Her K. verlinkten Aufsatz, habe ich allerdings noch nicht gelesen. Insofern kann dies nichts weiter sein als vorläufiges Ergebnis meiner zusammenfassenden Überlegung.
    • CanumaPueblo schrieb:

      Hier wäre das Feuer eher ein Kunstwerk. Der Prozess der Erschaffung des Kunstwerkes tritt in den Hintergrund. Es geht um die Betrachtung des geschaffenen im Zustand der sinnlichen Wahrnehmung als Akt des ästethischen erfahrens.
      Das Feuer selbst zu betrachten, wie die Funken in den Himmel fliegen und die Flammen flackern ist ein Zustand des reinen Wahrnehmens, dass sich mit der Handlung des Schürens zusammen verbindet.

      Ein Moment der ästhetischen Erfahrung, den ich für zentral halte bei Dewey, ist die Entwicklung von der problematic situation zu einer Lösung. Die problematic situation, in der Handlungsgewohnheiten bewusst werden, weil sie nicht mehr funktionieren oder scheitern, ist ja der Anlass der secondary experience. Insofern ist diese auch nicht aufgepropft, sondern eher von der Hemmung und dem Widerstand ausgelöst.

      Jetzt ist die Frage wie die Lösung vonstatten geht. Janich würde wahrscheinlich sagen, dass nun ein bestehendes Handlungsschema eingeübt und routinisiert wird, um die Störung zu beseitigen. Bei Dewey und Peirce ist hier m.E. die Entstehung des Neuen verortet. Hier kann aus einem echten Zweifel und einer Hypothese ein neues Verhalten beziehungsweise eine Handlungsgewohnheit entstehen. Die Einbildungskraft kann die hypothetischen Handlungsmöglichkeiten und Folgen in der Situation durchspielen. Dann wird eine Option schließlich umgesetzt. Die so neu gebildete Handlungsgewohnheit muss nicht einem schon bestehenden Schema entsprechen. Diese kreative Neuschöpfung ist auch ein "künstlerischer" Moment der Handlung.

      Daher sind die sekundären Erfahrungen nicht bloß dem Erkennen schon bestehender Handlungsschemata gewidmet, sondern der denkenden und reflektierenden Entwicklung neuer Handlungsweisen und deren Überführung in Handlungsgewohnheiten, die wieder zurück in die primäre Erfahrung einsinken können.
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    • Friederike schrieb:

      Auf die Zitate aus "Art as experience" bezogen, bedeutet dies, daß der Bereich der Kunst für Dewey lediglich exemplarisch steht. Denn wenn die ästhetische Erfahrung nicht mehr rückgebunden ist an die Kunstwerke und diejenigen, die sie herstellen, dann können tatsächlich alle Situationen und Gegenstände zum Anlaß einer ästhetischen Erfahrung werden. Unter dieser Voraussetzung würde man mit Dewey zwar zu einer Verknüpfung der pragmatistischen Denkweise mit der ästhetischen Erfahrung gelangen, es wäre aber keine Diskussion des Phänomens "Kunst" bzw. "Ästhetik" in Verbindung mit dem Pragmatismus. Der ästhetische Erfahrungsbegriff würde bei Dewey auf eine Art und Weise verändert, daß man eher sowas darunter verstehen könnte wie eine Form die Welt zu erschließen oder eine Form, sich in der Lebenswelt zu orientieren.
      Ja, das ist auch ungefähr meine Lesart. Es geht weniger um eine Philosophie der Kunst als um eine Bestimmung des grundsätzlichen Verhältnisses, in dem wir zur Welt stehen, und wie wir uns die Welt handelnd erschließen. Es geht also nicht um eine pragmatische Theorie der Kunst, sondern um eine Theorie des kunstvollen Handelns.

      Das spannende am Pragmatismus ist für meine Begriffe, dass hier eine Theorie der lebensweltlichen Erfahrung ausgearbeitet ist, in der die üblichen Dualismen zwischen Subjekt und Objekt, Individuum und Sozialität, Sinnlichkeit und Verstand, Handeln und Erfahrung auf eine überzeugende Weise aufgelöst werden.

      Insbesondere finde ich die Implikationen der ästhetischen Erfahrung für Lern- und Bildungsprozesse hoch spannend. Denn damit lässt sich eine Pädagogik des erfahrungsorientierten Lernens begründen, die ein Lernen mit Kopf, Herz und Hand zum Grundsatz erhebt. Das Problem, das Staunen und die Neugier werden so zu Ausgangspunkten von Lernerfahrungen. Das Modell des Nürnberger Trichters, mit dem man das Wissen in die Köpfe der Lernenden einzutrichtern versucht, sollte um dieses erfahrungsorientierte Lernen erweitert werden. Erst beides zusammen macht ganzheitliches Lernen möglich.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Ryoba schrieb:

      dem Lernbegriff von Janich
      Das wäre welcher? Auf welche Texte Janichs beziehst Du Dich dabei?
      Z.B. auf Seite zwei hast du Janich zitiert. Ich beziehe mich im wesentlichen auf deine Argumentation und Wiedergabe von Janich.

      In der Alltagssprache sagt man dafür, der Mensch macht (oder erwirbt) ERFAHRUNGEN. Handlungstheoretisch zeigt sich, dass Erfahrungen als Widerfahrnisse am eigenen Handeln erworben werden. Dies geschieht in der Form des Einübens von Handlungsschemata und des Vermeidenlernens von Störungen und Fehlern, zum anderen aber auch in der Form des Verfolgens von Zwecken und dem Widerfahrnis von Erfolg oder Misserfolg. Bei Misserfolg wird an den Widerfahrnissen gelernt, wie in verbesserten Wiederholungen die in den vorangegangenen Fällen auftretenden Störungen beseitigt oder vermieden werden können. Erfahrungen zu machen ist also keineswegs "passiv". Deshalb wurde oben gesagt, dass der Unterschied von Handlungen und Widerfahrnis nicht mit Wortpaaren wie aktiv/passiv oder Erleben/Verhalten eingefangen werden soll. Erfahrungen werden aktiv gemacht, indem Handlungsschemata bis zum regelmäßigen Gelingen eingeübt und Zweckerreichungsvermögen ausgebildet werden, indem immer besser solche Störungen vermieden werden, die zwischen Handlungsergebnis und Handlungsfolge treten können.

      ebd. S. 19
      In Ahnen und Übung (S.346) schreibt Janich, dass unsere Lerngeschichten im Wesentlichen in dem mühsamen biographischen Erwerb der Unterscheidung zwischen Verhalten und Handlung bestehen.
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    • Ryoba schrieb:

      Die problematic situation, in der Handlungsgewohnheiten bewusst werden, weil sie nicht mehr funktionieren oder scheitern, ist ja der Anlass der secondary experience.
      m.E. nicht immer bzw. ein bisschen anders.

      Es werden eher Handlungsgewohnheiten bzw. Denkbewegungen bewusst, die "in" der Welt existieren. Diese sind jedoch völlig anders als die normalen Handlungs- und Denkgewohnheiten des Menschen, da sie diese "spiegelbildlich" darstellen.

      Secondary Experience entsteht m.E. eher aus dem Prozess, den der Mensch geht, der die primary Experience als "falsch" oder unvollständig erkannt hat und dies versucht mitzuteilen, aber lernt dass diese Erkenntnisse nicht sprachlich sind und dann versucht seine Sprache anzupassen an die Welt, wobei er das "Subjekt" der Vorstellung aufgeben muss...und damit die Vorstellung seiner selbst als monolithisches Etwas.

      Hieraus entspringt dann die Notwendigkeit die Welt in zwei Bereiche einzuteilen, entweder 1st and 2nd experience oder eben Mikrokosmos(meine zufällige Welt) und Makrokosmos(die Welt des Transzendentalen) bzw. eben Handlungsschema(subjektiv gelerntes) und Handlungsvollzug(objektiv begebenes)
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." - Wagner in Faust
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Was verstehst du unter primärer und sekundärer Erfahrung? Kannst du das konkretisieren oder definieren?

      Bei Dewey ist die primäre Erfahrung ja so etwas wie die Einheit zwischen Organismus und Umwelt und die Selbstverständlichkeit des Ganzen des Erlebens.

      Die sekundäre Erfahrung ist dann die bewusste Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt, indem aus dem Ganzen einzelne Objekte heraus gegriffen werden. Und sie führt zu der reflektierenden Erfahrung der eigenen Handlungsgewohnheiten.

      Es scheint mir so, als ob du noch etwas anderes darunter verstehst.
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    • Ryoba schrieb:

      Bei Dewey ist die primäre Erfahrung ja so etwas wie die Einheit zwischen Organismus und Umwelt und die Selbstverständlichkeit des Ganzen des Erlebens.

      Die sekundäre Erfahrung ist dann die bewusste Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt, indem aus dem Ganzen einzelne Objekte heraus gegriffen werden. Und sie führt zu der reflektierenden Erfahrung der eigenen Handlungsgewohnheiten.
      ach okay, dann gibt es noch eine tertiäre Erfahrung.

      Die primäre Erfahrung ist entweder ganz am Anfang und am Ende wieder subjektiv existierend.
      Die sekundäre Erfahrung entsteht, weil entweder die primäre Erfahrung gestört wird "Krisensituation" oder weil man den Zustand der sich in der primären Erfahrung als "die Welt" darstellt, nicht gut heißt.
      In der sekundären Erfahrung reflektiert man entweder nur die eigenen Handlungsgewohnheiten, was sich dann im Ende als Einheit der eigenen Reflexion und dem auflösen des Krisenhaften ergibt...womit die eigene Erfahrung wieder zur primären Erfahrung wird, nun jedoch mit einer "eingewobenen" Lernerfahrung, wg. der sekundären Erfahrung.
      Die tertiäre Erfahrung ist nun eine, die zwischen primärer und sekundärer Erfahrung "eingeschoben" sein kann, aber nicht muss. Denn diese ergibt sich nur, wenn man den Zustand der Welt als "Krisensituation" sieht. Hier sieht man das, was wir Menschen uns gemeinsam aufgebaut haben, die Welt in der primäre Erfahrung durch den Organismus gemacht wird, als ungerecht. Die KRise entsteht quasi nicht auf einen selbst bezogen, sondern man denkt die Welt sei im Zustand der "Krise". Löst man diese Krise nun, ergibt sich nicht nur eine änderung der Handlungsgewohnheiten, sondern in erster Linie eine Veränderung der eigenen subjektiven Wahrnehmung der Welt in ihrer Gesamtheit. Denn zum einen erkennt man, die Handlungsschematas, die dazu führen, dass die Welt "Krisenhaft" ist und zum anderen erkennt man den Handlungsvollzug als einen allgemeinen Handlungsvollzug eines Menschen, der normal primäre Erfahrung macht. Zum dritten erkennt man sich als kulturelles Wesen und das Seiende als "Wandelbar", als zeitlich.

      Das Problem ist nun, dass man von der 1. Erfahrung, direkt in die 3. "gesendet" werden kann und dass der Weg zurück zur 1. Erfahrung erst mit der Einsicht begonnen werden kann, dass die eigene Erfahrung nicht die Erfahrung war, die zur Subjekt Objekt Spaltung führt, sondern eine Erfahrung die Subjekt und Objekt in einem 3. "zusammengeführt" und vereint hat, weshalb ich System/Umwelt für die bessere Unterscheidung halte...denn sie umgreift die Ego/Alter Unterscheidung die in "Krisensituationen" entsteht.
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    • Ryoba schrieb:

      Die ästhetische Erfahrung und das Zweckhandeln sind kein Widerspruch, im Gegenteil das ästhetische Handeln ist die Grundlage des Zweckhandelns. Erst aufgrund der ästhetischen Erfahrung und der Abstraktion einzelner Elemente aus ihr können Zwecke sinnvoll verfolgt werden. Durch die Komplettierung einer neuen Handlung und der Lösung eines Problems kommt die künstlerische und kreative Seite des menschlichen Handelns erst zum Vorschein. Die ästhetische Handlung ist der Prototyp des Zweckhandelns.
      Das war für mich der Ausgangspunkt dieses Threads.
      Ja, das sind starke ("vollmundige") Thesen, Behauptungen. Und bei aller Sympathie für ästhetisches Erfahren und Handeln: ich sehe sie nur als Wunschvorstellungen von einer ursprünglichen Ganzheit und Harmonie allen Seins, in die uns die ästhetische Erfahrung einfügt. Das sind Wunschvorstellungen mit einer langen Tradition, zweifellos. Aber es genügte der Ausbruch eines Supervulkans oder der Einschlag eines Asteroiden auf der Erde, um sie als Träumereien zerschellen zu lassen. Die Perioden des Massenaussterbens, die es in der Erdgeschichte gegeben hat und die jederzeit wieder anbrechen können, sind aus einer Betroffenenperspektive wohl kaum zu harmonisieren. Auch stimmt die von uns überblickte Geschichte des Menschen nicht eben optimistisch. Die Annahme, die Menschen bräuchten alle bloß mehr ihrer ursprünglichen Ganzheit inne zu werden, um aller Unbill, Gewalt, Ausbeutung, Unterdrückung den Nährboden zu entziehen, ist hoffnungslos naiv.

      (Vielleicht sollte ich bei dieser Gelegenheit deutlich sagen: So sehr ich "holistische", "teleologische" Erklärungsansätze dem Subjekt-Objekt-Modell vorziehe, wenn es darum geht, ein realistisches Verständnis vom menschlichen Handeln und Zusammenleben zu gewinnen, liegt mir doch nichts ferner, als damit eine Metaphysik der Ganzheitlichkeit durch die Hintertür einzuschmuggeln.)

      Ryoba schrieb:

      Insbesondere finde ich die Implikationen der ästhetischen Erfahrung für Lern- und Bildungsprozesse hoch spannend. Denn damit lässt sich eine Pädagogik des erfahrungsorientierten Lernens begründen, die ein Lernen mit Kopf, Herz und Hand zum Grundsatz erhebt. Das Problem, das Staunen und die Neugier werden so zu Ausgangspunkten von Lernerfahrungen. Das Modell des Nürnberger Trichters, mit dem man das Wissen in die Köpfe der Lernenden einzutrichtern versucht, sollte um dieses erfahrungsorientierte Lernen erweitert werden. Erst beides zusammen macht ganzheitliches Lernen möglich.
      Nach meiner Einschätzung beschreibt diese "ganzheitliche" Idee des spielerischen Lernens und Erfahrens nur Glücksfälle, die sich nicht auf Dauer stellen oder zur Regel machen lassen. Das Leben ist kein Ponyhof und lässt sich auch nicht in einen solchen verwandeln, indem man es nur ausdauernd genug mit ganzheitlichen Methoden versucht. Ich sehe das menschliche Leben eher in den - unaufhebbaren - Gegensatz von Werk- und Feiertag eingespannt. Wir brauchen beides, wobei die profane Nüchternheit des Werktags (leider) den weitaus größeren Raum einnimmt, so dass der Feiertag die Ausnahmesituation bleibt. Fatal wäre es aber, diesen Gegensatz nivellieren zu wollen, denn damit brächte man die Feiern des Lebens um ihre Feierlichkeit. Der Versuch, die Feier zum Werktag, die Sprache der Dichter zur Sprache des Landes, die ästhetische Erfahrung zur Regel und Norm zu machen, betreibt aber genau diese Nivellierung.

      Ryoba schrieb:

      In Ahnen und Übung (S.346) schreibt Janich, dass unsere Lerngeschichten im Wesentlichen in dem mühsamen biographischen Erwerb der Unterscheidung zwischen Verhalten und Handlung bestehen.
      Und da ist denn auch viel Wahres dran. Denn sage doch keiner, der Erwerb des eigenständigen Handelnkönnens sei ein leichter, konfliktfreier, spielerischer Weg oder könne - durch die geeigneten pädagogischen Verfahren - in einen solchen verwandelt werden! Ohne Arbeit, Mühe, Triebverzicht, Selbstbeherrschung, Konflikte mit Autoritäten usw. geht das nicht ab. Konflikte - die sich ja wohl kaum ästhetisieren lassen - sind aber nach meinem Verständnis nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, zu Vermeidendes. In mir erweckt die Idee einer auf Dauer gestellten Harmonie, einer Ästhetisierung der Lebenswelt eher Grausen. Ich erkenne mich eher in Goethes Spruch wieder: "Nichts ist schwerer zu ertragen / als eine Reihe von schönen Tagen." :)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Die Annahme, die Menschen bräuchten alle bloß mehr ihrer ursprünglichen Ganzheit inne zu werden, um aller Unbill, Gewalt, Ausbeutung, Unterdrückung den Nährboden zu entziehen, ist hoffnungslos naiv.
      aber wahr ;) Nur eben "lächerlich" aufgrund dessen, dass die Naivität in ihr einen geradezu anspringt.

      Holismus funktioniert immer nur, wenn man damit versucht zu begründen, worauf unser Gesellschaftssystem und dessen Verhalten basiert...niemal jedoch um auf einer holistischen Basis zufälliges Handeln der Einzelnen zu erklären.

      Holistisch lässt sich höchstens ein Verhalten der Einzelnen in Bezug auf die Systemgegebenheiten erkennen. Und die Systemgegebenheiten ist das, was es "holistisch" und Teleologisch zu begreifen gilt...um diese Gegebenheiten zu ändern.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Die Annahme, die Menschen bräuchten alle bloß mehr ihrer ursprünglichen Ganzheit inne zu werden, um aller Unbill, Gewalt, Ausbeutung, Unterdrückung den Nährboden zu entziehen, ist hoffnungslos naiv.
      Diese Annahme vertrete allerdings weder ich noch Dewey selbst. Insofern argumentierst du gegen einen Strohmann.

      Hermeneuticus schrieb:

      Metaphysik der Ganzheitlichkeit
      Die Metaphysik ist schon eine Sache, die du um alles in der Welt vermeiden willst, oder? Allerdings ist die ganzheitliche Erfahrung bei Dewey auch ganz empirisch die Bedingung geistiger Gesundheit. Wer keine einheitlichen und ganzheitlichen Erfahrungen machen kann, kann sich wahrscheinlich auch nicht als einheitliches Ich erleben.

      Hermeneuticus schrieb:

      Nach meiner Einschätzung beschreibt diese "ganzheitliche" Idee des spielerischen Lernens und Erfahrens nur Glücksfälle, die sich nicht auf Dauer stellen oder zur Regel machen lassen. Das Leben ist kein Ponyhof und lässt sich auch nicht in einen solchen verwandeln, indem man es nur ausdauernd genug mit ganzheitlichen Methoden versucht.
      Es gibt genug praktisch bewährte und elaborierte Methoden. Man braucht nur mal einen Blick in die Reformpädagogik zu werfen: von Pestalozzi über Montessori bis hin zu Wagenschein. Das genetisch-sokratisch-exemplarische Lernen von Wagenschein ist m.E. eines der besten und durchdachtesten didaktischen Konzepte. MIt Glücksfall und Ponyhof hat das wenig zu tun. Wohlgemerkt macht das exemplarische Erfahrungslernen vielleicht 1/10 eines sinnvollen Lehrplans aus. Die restlichen 9/10 kannst du meinetwegen unter Werktag verbuchen.

      Hermeneuticus schrieb:

      In mir erweckt die Idee einer auf Dauer gestellten Harmonie, einer Ästhetisierung der Lebenswelt eher Grausen.
      Das mit der auf Dauer gestellten Harmonie und Ästhetisierung stelle ich mir auch recht grausam vor (habe ich auch nirgends als Ziel postuliert). Ein auf Dauer gestellte Routinisierung und Schematisierung wäre mindestens genauso grausam. Deswegen halte ich eine Spannungverhältnis von Krise und Routine für ein adäquates Paradigma.

      Ich wiederhole mich zwar wie eine kaputte Schallplatte, aber irgendwie kommt die message nicht so ganz rüber: Ich sehe ästhetische Erfahrung als einen Grundmodus der menschlichen Erfahrung und nicht als einen gesonderten Bereich, den man in die Lebenswelt von außen einbringen müsste.
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    • Ryoba schrieb:

      Ich sehe ästhetische Erfahrung als einen Grundmodus der menschlichen Erfahrung und nicht als einen gesonderten Bereich, den man in die Lebenswelt von außen einbringen müsste.
      Was genau soll das bedeuten? Ist alle Erfahrung ästhetisch grundiert? Lässt sich ohne Ästhetik keine Erfahrung machen? Wird hier - realistisch - beschrieben, wie sich menschliche Erfahrung abspielt? Oder wird eine - kontrafaktische - Norm errichtet, die sagt, wie aus der faktischen Erfahrung eine schöne, gute und wahre Erfahrung zu machen sei?

      Und wie verhält sich dieser Grundmodus der menschlichen Erfahrung zu Erfahrungen des Scheiterns, der Erfolglosigkeit, des Hungerns, des Liebeskummers, der Krankheit, des Opfer-Seins von Gewalt (z.B. durch einen Tsunami, ein Erdbeben, einen Raubtierangriff)?

      Wie verhält sich das Leben eines Künstlers - sagen wir eines Beethoven oder van Gogh - zu den ästhetische Erfahrungen, die seine Werke vermitteln? Ist die Arbeit eines Künstlers denn realistisch mit dem ganzheitlichen Modell der ästhetischen Erfahrung zu beschreiben? Beethovens Leben und Arbeiten muss weitgehend die Hölle auf Erden gewesen sein. Es gibt Berichte darüber, wie der taube (und an diversen weiteren Krankheiten laborierende) Mann heulend, tobend und stampfend an seiner Missa Solemnis gesessen habe. Wo ist da die ästhetische Ganzheitlichkeit, die natürliche Gesundheit des frohen Schaffens mit Herz, Hirn und allen Sinnen?
    • Hermeneuticus schrieb:

      Was genau soll das bedeuten? Ist alle Erfahrung ästhetisch grundiert? Lässt sich ohne Ästhetik keine Erfahrung machen? Wird hier - realistisch - beschrieben, wie sich menschliche Erfahrung abspielt? Oder wird eine - kontrafaktische - Norm errichtet, die sagt, wie aus der faktischen Erfahrung eine schöne, gute und wahre Erfahrung zu machen sei?
      Alle Erfahrung ist "Grundstein" für die Einsichten, die die religiöse und später die ästethische Erfahrung mitsich bringt.
      Ja, es wird realistisch beschrieben, wie ein Mensch, der Erfahrungen durchdenkt und reflektiert, diese verstehen kann.
      Die Kontrafaktischen Normen bestehen aus den Gegebenheiten, die die religiöse Erfahrung mit sich bringt und die in der Ästethischen Erfahrung aufgelöst werden und harmonisiert werden, mit dem faktischen Verlauf der Dinge.

      Hermeneuticus schrieb:

      des Opfer-Seins von Gewalt (z.B. durch einen Tsunami, ein Erdbeben, einen Raubtierangriff)?
      das ist keine Gewalt, sondern der natürliche Gang der Dinge.
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    • CanumaPueblo schrieb:

      das ist keine Gewalt, sondern der natürliche Gang der Dinge.
      Gewiss, mein Punkt ist aber: Der natürliche Gang der Dinge ist nicht grundsätzlich ein ästhetischer. - Auch ist es für den Betroffenen erst einmal sekundär, ob ihm die Kehle von einem Raubtier oder einem Raubmörder abgedrückt wird. Die Erfahrung des Erstickens dürfte wohl weder in der einen noch der anderen Variante eine "ästhetische" sein.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Gewiss, mein Punkt ist aber: Der natürliche Gang der Dinge ist nicht grundsätzlich ein ästhetischer. - Auch ist es für den Betroffenen erst einmal sekundär, ob ihm die Kehle von einem Raubtier oder einem Raubmörder abgedrückt wird. Die Erfahrung des Erstickens dürfte wohl weder in der einen noch der anderen Variante eine "ästhetische" sein.
      klar, sie ist nur keine schöne und erstrebenswerte ästethische Erfahrung.

      Der natürliche Gang der Dinge ist ein zufälliger, wie wir den Gang der Dinge aber wahrnehmen und daran teilnehmen, das lässt sich auf ästethische Weise begreifen, selbst wenn das, was der natürliche Gang ist eher brutal und grausam sein kann, so ist die Tatsache, dass wir dies wahrnehmen können doch schon ästhetisch.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Ich sehe ästhetische Erfahrung als einen Grundmodus der menschlichen Erfahrung und nicht als einen gesonderten Bereich, den man in die Lebenswelt von außen einbringen müsste.
      Was genau soll das bedeuten? Ist alle Erfahrung ästhetisch grundiert? Lässt sich ohne Ästhetik keine Erfahrung machen?
      Ich verstehe die hier besprochene "ästhetische Erfahrung" als einen terminus technicus, der als solcher nicht viel mit dem, was man wohl sonst unter "ästhetisch" versteht, (nämlich wohl: schön, angenehm, etc.), zu tun hat, was Du aber anzunehmen scheinst, sowohl in Deinem Beispiel mit Beethoven als auch damit: "Der natürliche Gang der Dinge ist nicht grundsätzlich ein ästhetischer."

      Hermeneuticus schrieb:

      Wird hier - realistisch - beschrieben, wie sich menschliche Erfahrung abspielt? Oder wird eine - kontrafaktische - Norm errichtet, die sagt, wie aus der faktischen Erfahrung eine schöne, gute und wahre Erfahrung zu machen sei?
      Ich würde sagen: Zweiteres, (wobei aber das "schön" zu streichen wäre.)
    • Ryoba schrieb:

      Deswegen halte ich eine Spannungverhältnis von Krise und Routine für ein adäquates Paradigma.
      Darin sehr auch ich ausreichend Zündstoff, damit es uns nicht langweilig wird - weder mit dem Pragmatismus noch im täglichen Leben.

      Her K. schrieb:

      Ich verstehe die hier besprochene "ästhetische Erfahrung" als einen terminus technicus, der als solcher nicht viel mit dem, was man wohl sonst unter "ästhetisch" versteht.
      Eben, da Dewey den künstlerischen Prozeß (Produzent, Werk und Entstehungsbedingungen) abkoppelt von der ästhetischen Erfahrung, besprechen wir hier nicht das Thema "Pragmatismus und Ästhetik". Die "Kunst" dient ihm lediglich als Vorbild, das er auf die Lebenswelt anwendet.

      @Hermeneuticus, "holistisch", "ganzheitlich" scheinen Assoziationen bei Dir zu wecken, bei der Du eine ganze Landschaft siehst, erfährst, erlebst ... das ist gar nicht so persönlich gemeint, auch wenn ich es zu Dir sage. Ich hatte nämlich heute ein vergleichbares Erlebnis, als ich in der Buchhandlung in der Abteilung "Philosophie" ein neues Buch von Wilhelm Schmid sah -für den weihnachtlichen Gabentisch an exponierter Stelle präsentiert- das den Titel trug: "Mit sich selbst befreundet sein". Vielleicht ist der Text besser als der Titel verspricht. Reingesehen habe ich nicht.
    • Her K. schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Ich sehe ästhetische Erfahrung als einen Grundmodus der menschlichen Erfahrung und nicht als einen gesonderten Bereich, den man in die Lebenswelt von außen einbringen müsste.
      Was genau soll das bedeuten? Ist alle Erfahrung ästhetisch grundiert? Lässt sich ohne Ästhetik keine Erfahrung machen?
      Ich verstehe die hier besprochene "ästhetische Erfahrung" als einen terminus technicus, der als solcher nicht viel mit dem, was man wohl sonst unter "ästhetisch" versteht, (nämlich wohl: schön, angenehm, etc.), zu tun hat, was Du aber anzunehmen scheinst, sowohl in Deinem Beispiel mit Beethoven als auch damit: "Der natürliche Gang der Dinge ist nicht grundsätzlich ein ästhetischer."

      Erfahrung ist insofern grundsätzlich ästhetisch als sie die Einheit von Fühlen, Denken und Wollen immer schon als grundlegende Qualität verkörpert. In diesem Sinne kann man auch sagen, dass Erfahrung grundsätzlich eine ästhetische Qualität hat.

      Eine Erfahrung kann jedoch auch fragmentarisch sein. Wenn zum Beispiel der Fließbandarbeiter einen monotonen Handgriff wiederholt und dies schon fast mechanisch und routinemäßig tut, dann hat er wahrscheinlich keinen Sinn für den Arbeitsprozess als Ganzen, das Produkt das dabei heraus kommt und er nimmt die Gegenstände mit denen er hantiert nur insoweit wahr als dies für seine mechanischen Handlung notwendig ist.

      Es ist jedoch kein reiner terminus technicus von ästhetischer Erfahrung zu sprechen, da sich die ästhetische Erfahrung in der Kunst - sowohl der Produktion als auch der Rezeption - besonders deutlich und prägnant beobachten lässt.

      Her K. schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Wird hier - realistisch - beschrieben, wie sich menschliche Erfahrung abspielt? Oder wird eine - kontrafaktische - Norm errichtet, die sagt, wie aus der faktischen Erfahrung eine schöne, gute und wahre Erfahrung zu machen sei?
      Ich würde sagen: Zweiteres, (wobei aber das "schön" zu streichen wäre.)
      Ich würde sagen es ist beides. Aus der realistischen Beschreibung, was Erfahrung ausmacht, wird ein normatives Kriterium für gelingende und erfüllende Erfahrung gewonnen. Die Normen werden nicht von außen an die Erfahrung heran getragen, sondern aus ihr heraus entwickelt.
      Dies ist natürlich ein naturalistischer Fehlschluss. Allerdings nur, wenn man davon ausgeht, dass die Unterscheidung zwischen Fakten und Werten sinnvoll aufrechtzuerhalten ist. Das würden die Pragmatisten wahrscheinlich durchweg bestreiten.
      Auch in der jüngeren kritischen Theorie wird eine solche Normbegründung aus der gesellschaftlichen Praxis heraus diskutiert. Der Punkt ist, dass sich der Theoretiker dann nicht an einen Ort jenseits der Praxis und der Gesellschaft stellt, von dem aus er dann mit einem fremden und aufgepfropften Maßstab kritisiert, sondern aus der Gesellschaft heraus die Maßstäbe entwickelt, mit denen diese zu kritisieren ist. Das ist wesentlich plausibler und die Bevormundung der Praxis durch die Theorie wird relativiert.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Und wie verhält sich dieser Grundmodus der menschlichen Erfahrung zu Erfahrungen des Scheiterns, der Erfolglosigkeit, des Hungerns, des Liebeskummers, der Krankheit, des Opfer-Seins von Gewalt (z.B. durch einen Tsunami, ein Erdbeben, einen Raubtierangriff)?
      Der ästhetische Grundmodus der Erfahrung schließt keine negativen Erfahrungen wie Versagung, Scheitern, Enttäuschung und Krankheit aus. Das sind alles Momente des Lebens, die zur Erfahrung dazu gehören.

      Dass die Erfahrung ästhetisch ist, heißt doch nicht, dass es kein Leiden mehr gibt. Es geht wie Her K. schon anmerkte nicht um eine rosarote Brille und Ausblendung der Realität, sondern um eine Ganzheit von Denken, Fühlen und Tun und eine geschärfte und wache Wahrnehmung in der Erfahrung.

      Es geht auch nicht um ein Dandyismus, der nur noch alles nach dem Kriterium der Schönheit bewertet. Das versuche ich seit Beginn des Threads eigentlich deutlich werden zu lassen.

      Hermeneuticus schrieb:

      Wie verhält sich das Leben eines Künstlers - sagen wir eines Beethoven oder van Gogh - zu den ästhetische Erfahrungen, die seine Werke vermitteln? Ist die Arbeit eines Künstlers denn realistisch mit dem ganzheitlichen Modell der ästhetischen Erfahrung zu beschreiben? Beethovens Leben und Arbeiten muss weitgehend die Hölle auf Erden gewesen sein. Es gibt Berichte darüber, wie der taube (und an diversen weiteren Krankheiten laborierende) Mann heulend, tobend und stampfend an seiner Missa Solemnis gesessen habe. Wo ist da die ästhetische Ganzheitlichkeit, die natürliche Gesundheit des frohen Schaffens mit Herz, Hirn und allen Sinnen?
      Was ja die These bestätigt, dass Krisenerfahrung der Ausgangspunkt für die Erschaffung von Neuem ist. Ich glaube allerdings kaum, dass Beethoven in einem aufgewühlten Zustand der verzweifelten Wut wirklich in der Lage war zu komponieren. Vielleicht danach, wenn sich die Wellen ein bißchen gelegt hatten.
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    • Ich möchte mal von Dewey auf Mead switchen. In seinem Buch "Philosophy of Education" führt Mead sein Konzept der sozialen Konzeption der Erziehung auf der Basis seiner Theorie des sozialen Ursprungs des reflektiven Bewusstseins und der Bedeutung aus. Er widmet einen großen Teil seiner Untersuchung der Frage welche Rolle die ästhetische Wahrnehmung bei der Entsteheung des refelktiven Bewusstseins (von Kulten, Mythen bis hin zur modernen Wissenschaft) gespielt hat.

      Er unterscheidet zwei Formen der Wahrnehmung. a) die unmittelbare Wahrnehmung und b) die analytische Wahrnehmung. In der unmittelbaren Wahrnehmung nehmen wir von einem Gegenstand nur soviel wahr, wie nötig ist, um eine Reaktion auf ihn/mit ihm auszuführen. Wenn wir einen Stift auf dem Schreibtisch liegen sehen, nimmt die selektive Wahrnehmung nur so viel an sinnlichem Gehalt wahr, wie die Reaktion ihn aufzuheben benötigt. Mead nennt dies auch das "working image".
      In der analytischen Wahrnehmung dagegen zergliedern wir den Gegenstand nach unterschiedlichen Gesichtspunkten. Wir können fragen, wem der Stift gehört oder tausend andere Fragen, die ein Wissenschaftler sich ausdenken könnte, um den Gegenstand zu klassifizieren. Das Objekt wird dadurch in bestimmte Charakteristiken aufgebrochen.

      Nun zur ästhetischen Phase des reflektierenden Bewusstseins:

      Mead schrieb:

      Between these two forms of perception we have that of the sensuous whole, which answers to the aesthetic phase of consciousness. In this sensuous content is one which has answering to it, a certain affective attitude - agreeable as a rule, out of which arise our appreciation of things of beauty - our aesthetic attitude toward artistic objects.
      We want to insist, first of all, that this aesthetic object is an essential phase of our consciousness. It is a phase of all perception. It ist true that it may be repressented at any one time by zero. Yet it is a part of all consciousness, and it os always possible to present to ourselves the whole of which a given perception presents a part. In trying to pass a person on the street, we perceive just enough to miss him, but when another calls our attention to him we perceive him as a whole, a personality. This corresponds to what we may call intuition, in which the object is perceived as a whole, and held on to as a whole, not as a stimulus to reaction however. (Philosophy of Education, S.58)

      Was Mead hier beschreibt, macht nochmal deutlich wie basal die ästhetische Erfahrung zu verstehen ist. Sie ist als eine affektive Einstellung die Grundlage dafür, dass so etwas wie die Wertschätzung von Schönheit und die ästhetische Einstellung gegenüber Kunstwerken überhaupt möglich ist.

      Ich meine, dass sich mit Mead hier auch ein starkes Argument gegen eine rein zweckrationale Betrachtung des menschlichen Handelns entwickeln lässt. Die zweckrationale Betrachtung geht nur von dem "working image" als Grundlage des Handelns aus. Für die Entstehung der analytischen Einstellung ist aber die ästhetische Phase unabdingbar. Daher muss eine hinreichend komplexe Theorie des menschlichen Handelns die ganze Erfahrung als Totalität in Rechnung stellen und würdigen.
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