Philosophinnen

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    • idea schrieb:

      Dieser Meinung war Kant schon, doch über die Befreieung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit ist bei ihm in dieser Beziehung nichts zu sehen und scheinbar bei vielen heutigen Männern auch nicht.
      Der Satz ist gut ;- )

      iselilja, der Thread ist nicht geil, sondern teilweise beschämend und bezeichnend.

      Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich haben wollen!

    • scilla schrieb:

      Frauen sollen ihren Penisneid ablegen
      ganz normal sein
      und sich ihrem Partner um Gottes Willen nicht unterwerfen
      (dann lieber solo bleiben)
      Und zu allem, was Du anschließend noch geschrieben hast, dazu fällt mir ein, daß für mich "Das andere Geschlecht" insofern eine kleine Offenbarung gewesen ist, als ich darin das erste Mal las, wie es dazu kommt, daß sich Menschen -und nicht nur Frauen- unterwerfen lassen. Frau/mann lernt, sich selber durch und mit den Augen des Anderen (des Mannes, des Herrn, des Weißen, des Mächtigen) zu sehen und übernimmt deren Urteile über sich selbst. Man erkennt die Deutungshoheit des Anderen an. Das impliziert zugleich die scheinbare Notwendigkeit, der Anerkennung des Anderen zu bedürfen, um ein Selbst sein zu können. Diese Erkenntnis damals bei der Lektüre von de Beauvoir hat für mich die Welt kopfstehen lassen.
    • HumbleThinker schrieb:

      Daß die Frauen in Wirklichkeit nicht unterdrückt wurden, oder vielleicht besser und genauer: Wenn Unterdrückung, dann wurden sie nicht unterdrückt, weil sie Frauen waren, sondern sie wurden - zusammen übrigens mit vielen Männern - unterdrückt, weil sie bestimmten Bevölkerungsschichten angehörten, denen man üblicherweise selten oder nie Zugang zur Bildung gewährte.
      Im Allgemeinen sieht man, was man sehen möchte, es sei denn man sieht etwas genauer hin. Wenn bestimmte Bevölkerungsschichten unterdrückt wurden, dann wurden Frauen aus diesen Bevölkerungsschichten noch mehr unterdrückt und waren Freiwild für Männer. Nicht nur in der Beziehung Herr/Sklavin, Herr/Dienstmagd usw., sondern auch in der Ehe als Mann/Frau. Es ist kein Märchen, dass Frauen nicht an Unis durften, nicht bestimmte Berufe ausüben durften, es unschicklich war, dass sich Frauen Wissen aneigneten, dass Frauen ihre Männer fragen mussten, ob sie arbeiten dürfen und eine derartige Beglaubigung auch vorlegen mussten.
      Was soll man sagen - in Europa sind wir aus diesen Miseren halbwegs befreit, in den arab. Ländern sind Frauen das noch immer nicht.
      Übrig bleibt noch die physische Gewalt in der Familie zu erwähnen, und den psych. Druck, als Zeichen von Gewalt den viele Männer noch immer ausüben. Selbst wenn man in Europa Frauen mittlerweile auch dasselbe zugesteht, so ist es doch so, dass Frauengewalt in dieser Hinsicht nur ein Bruchteil dessen ist, was als Gewalt in der Familie bezeichnet wird.
    • idea schrieb:

      Im Allgemeinen sieht man, was man sehen möchte, es sei denn man sieht etwas genauer hin.
      Dieser Gefahr sind alle ausgesetzt, sogar dann, wenn sie sich aufrichtig um die Wahrheit bemühen.

      Ich weiß schon seit längerer Zeit, daß du in manchen Dingen Auffassungen hast, die ich nicht teile, aber ich kann damit leben. So stimme ich etwa deinem Feminismus und auch deinem Atheismus nicht zu, andererseits erlebe ich dich als jemanden, mit der eine Diskussion noch eher möglich ist als mit manchen anderen.

      Sowohl für deinen Feminismus als auch für deinen Atheismus wirst du Gründe haben, die ich, da ich von deinem Leben wenig weiß, auch nur bruchstückhaft kenne.

      Ich kann aber für mich sagen, daß ich auch meine Gründe habe und daß ich bei weitem nicht nur meine eigenen Erfahrungen in mein Denken einbeziehe, sondern mir sogar immer der Tatsache bewußt bin, daß meine eigenen Erfahrungen nicht in jeder Hinsicht repräsentativ sind, obwohl ich aufgrund eines vielbeschäftigten und vielseitigen Lebens wohl relativ viele Erfahrungen gesammelt habe.
      Man weiß nie genug, und vielleicht ist genau dieser Mensch, dem ich gerade begegne, der Engel, der mir die Augen öffnet.
    • HumbleThinker schrieb:

      Dieser Gefahr sind alle ausgesetzt, sogar dann, wenn sie sich aufrichtig um die Wahrheit bemühen.
      So ist es!

      HumbleThinker schrieb:

      Ich kann aber für mich sagen, daß ich auch meine Gründe habe und daß ich bei weitem nicht nur meine eigenen Erfahrungen in mein Denken einbeziehe, sondern mir sogar immer der Tatsache bewußt bin, daß meine eigenen Erfahrungen nicht in jeder Hinsicht repräsentativ sind, obwohl ich aufgrund eines vielbeschäftigten und vielseitigen Lebens wohl relativ viele Erfahrungen gesammelt habe.
      Hm, persönliche Erfahrungen sind eine Sache, eine Ansicht aber zu institutionalisieren, bzw. zu verallgemeinern, eine andere und wenn ich eine allgemeingültige Hypothese aufstelle, dann muss ich dafür obejktive, d.h. für alle erkennbare, nachvollziehbare Begründungen anführen. Zu behaupten, dass Frauen nicht unterdrückt waren, weil bestimmte Bevölkerungsschichten insgesamt unterdrückt waren, ist mE zu wenig als Begründung. Vielbeschäftigt und erfahrungsreich bin ich auch, nicht nur deswegen weil ich ein paar Jahre älter bin als du (eh nur wenige Jahre) ;)
    • Liebe @idea Danke, dass Du wieder mitspielst. Meine Mutter durfte auch nicht arbeiten und bekam ein sehr knappes Haushaltsgeld. Wenn sie ein neues Kleid wollte, dann musste sie meinen Vater um Geld bitten. Mir hat es sehr geholfen in der französischen Gesellschaft Frauen zu sehen, für die es normal war liebevolle Mütter zu sein und gleichzeitig ihre Berufe auszuüben die finanzielle Unabhängigkeit ermöglichten. @HumbleThinker das meine ich, wenn ich auf meine französische Sozialisierung referenziere. Ich hatte Vorbilder und bin in einem Land groß geworden in dem es flächendeckend Kita's und Ganztagesschulen gibt. Ich kam 1997 nach Deutschland und war entsetzt über die Rahmenbedingungen für arbeitende Frauen, die Herd-falle in den Steuergesetze und Begriffe wie "Rabenmütter". @idea Von Feministinnen habe ich mich früher immer fern gehalten, weil Sie mir keine Visionen vermittelten die für mich als Lebensform attraktiv erschienen und mich zwangen die Welt in einer Weise zu sehen in der ich sie nicht sehen wollte. Ich wollte meine Welt lieber gestalten. Darüber hinaus vergaßen diese Feministinnen die ich meine m. E. immer die Männer. Erst in Schweden habe ich dann später kennengelernt wie normal es für Väter ist, sich gleichberechtigt um die Kindererziehung zu kümmern. Wenn um 15:30 der Manager-Papa aus dem Meeting zum Abholen der Kleinen zur Kita geht, ist das ganz normal. Es wird beim Terminieren von Meetings sogar darauf geachtet, den Zeitplan elternfreundlich zu gestalten. Rahmenbedingungen können helfen.

      Zu Beauvoir: Von Beauvoir habe ich in meiner Jugend alles gelesen, ich mochte sie aber nicht wirklich. Aus meiner Sicht hat sie Sartre 'gemacht' und sie hätte m. E. durchaus mehr Lorbeeren beanspruchen können, als allzu oft seine 'Sekretärin" zu spielen. Ihr Buch "Sie kam und blieb' das eine Dreiecksbeziehung beschreibt ist sehr beklemmend und ein Trio aus zwei Frauen und einem Mann faszinierte mich nicht. Dann lieber später der Film Jules & Jim von Truffaut in dem es um zwei Männer und eine Frau geht. Simone war und ist mir auch zu intellektuell, mich haben jedoch immer Frauenfiguren interessiert, die klug und verführerisch zugleich waren. Als Vorbild taugte Simone für mich nicht. Ihr Werk und seine Auswirkung schätze ich natürlich. Aber ich selbst wollte immer als ganze Frau und nicht nur als Intellekt wahrgenommen werden. Deine Anmerkungen @idea zu anderen Ländern sind völlig richtig und wichtig. Meine Themen kann ich z. B. nicht mit einer guten Freundin aus Chile, diskutieren. Dort sind die Machtstrukturen noch viel stärker verkrustet und ihrer Ansicht nach muss man erst grundlegende politische Veränderungen herbeiführen um die Rahmenbedingungen für Frauen zu verbessern, bevor man sich mit meinen 'Luxusthemen' auseinandersetzt. Ihren Punkt verstehe ich, aber ich selbst lebe in Europa und hier sind wir an einem anderen Punkt mit anderen Herausforderungen.
    • apropos außerhäusliche Berufstätigkeit von Frauen - ich sah kürzlich einen Fernseh-Bericht über die siebziger Jahre, in denen die Anzahl der Studienanfänger und Studienanfängerinnen annähernd gleich war. Worauf es mir ankommt, das ist der Umstand, daß ein exorbitanter Anteil der Frauen -im Vergleich zu den Männern- ihr Studium nicht zuende führte, weil sie Familien gründeten. Und an dieser Stelle weiche ich, wie ich vermute, vom gängigen Konsens ab. Es gibt ganz sicher viele praktische und mentale soziale Rahmenbedingungen, die dazu beigetragen haben und es auch immer noch tun, aber der Punkt ist hier für mich, daß Frauen in den siebziger Jahren schon andere Optionen offengestanden haben. Sie mußten keine Kinder bekommen, sie mußten keine Familie gründen, und sie mußten nicht heiraten. Ihr Handlungsspielraum war entschieden größer als der ihrer Mütter, Großmütter und Ur-Ahninnen. Insofern meine ich, daß es ihre Wahl gewesen ist, für die sie auch verantwortlich gewesen sind. Mir ist dieser Punkt deswegen ganz wichtig, weil er mE gut das Zusammenwirken beider Geschlechter bei der Perpetuierung und Veränderung von gesellschaftlichen Verhältnissen beleuchtet.
    • kunnukun schrieb:

      Was ist dann überhaupt spannend an ihr [Edith Stein]? Vielleicht die Arbeit zur Einfühlung?
      Immerhin gibt es ein Rowohlt-Bändchen über sie. Na ja, einen spannenden Beitrag zur Philosophie geleistet zu haben, ist wohl weder hinreichend noch notwendig dafür. Da hätte - wenn wir schon bei Frauen sind - vielleicht eher Mrs. Anscombe ein solches Bändchen verdient!?
      Anscombe hätte ein solches Bändchen verdient, denn sie hat spannende Thesen im Angebot. Dazu gehört die Wow-These, "that we ought to give up Ought in its emphatic moral sense, as it is a senseless survivor from a defunct conceptual scheme" (referiert von Charles Pidgen in "Anscombe on 'Ought'" von 1988).
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Meine Mutter durfte auch nicht arbeiten und bekam ein sehr knappes Haushaltsgeld.
      Meine Mutter musste arbeiten, weil sonst das Geld nicht gereicht hätte. Wie es damals war, kam ihr verdientes Geld in die gemeinsame Kassa. Sie verstand es meist sich etwas Geld abzuzweigen um uns, meinem Bruder und mir, und sich selbst dann und wann etwas Süßes zu kaufen. Mein Vater musste selbstverständlich keine Rechenschaft über seinen Geldkonsum ablegen und es stand ihm einfach zu frei zu verfügen und wenn es ein Abend im Wirtshaus war. Ich selber habe schon früh erfahren, was es heißt Tochter zu sein und nicht Sohn - daran hat sich bis heute nichts geändert, obwohl sich das Umfeld veränderte. Ich bin keine Feministin, so wie mich manche hier sehen wollen, aber ich kenne schon die Seite derer, die von ihren Männern unterdrückt wurden und werden, nicht nur aus meiner Erfahrung.
      Die Mädels heute bedienen sich lieber der Krabbelstuben, und Kitas, oder Tagesmütter um nur ja nicht von der Schwiegermutter abhängig zu sein, oder die Liebe der eigenen Kinder an die Großmütter zu verlieren. So schnell wie möglich um ja keinen Anschluss zu verlieren wollen sie wieder in den Arbeitsprozess einsteigen. Der Anschluss bezieht sich dabei nicht nur auf die beruflichen Anforderungen sondern auch auf den gesellschaftlichen Anspruch. Die Söhne kochen und putzen, um sich die Hausarbeit 50/50 zu teilen und immer mehr Männer wollen in Karenz gehen um bei den Kindern zu bleiben, wobei ich der Meinung bin, dass die Ursachen für einen derartigen Wunsch vielfältig sind und sich nicht nur auf die Kindererziehung beschränken.
      Ich weiß nicht, ob es besser ist, ich hätte meine Kinder nicht so schnell weggeben wollen, und hätte auch nicht gewollt, dass mein Mann bei den Kindern zu Hause bleibt, aber das ist eine andere Geschichte. Jedenfalls war ich mein Leben lang berufstätig. Als meine Kinder erwachsen waren habe ich nebenberuflich Phil. studiert - mhm, war nicht immer einfach und ich weiß nicht ob es damit zusammen hängt, dass ich ein strebsames Mädchen war, vielmehr wollte ich mir vielleicht selber beweisen, dass ich als Frau mindestens so klug und wertvoll bin wie mancher Mann. Meine Prüfungen legte ich immer bei jenen Profs. ab von denen ich wusste, dass sie besonders streng sind und die ben keine Augen für die Weiblichkeit ihrer Studentinnen hatten, die sie möglicherweise in den Vordergrund stellen hätten können. In Logik z.B. waren wir anfangs über 40 Teilnehmer, am Schluss blieben 15 übrig und ich war eine davon - nicht die Beste, aber immerhin im Mittelfeld. Es wird immer Bessere geben und auch Schlechtere, das ist für meine Bewertung des Mitmenschlichen sekundär, aber so zu tun als gäbe es keine Unterdrückung und Diskriminierung von Frauen ist mE falsch.
      Als Unternehmerin muss ich sogar sagen, dass mir diese unternehmerfreundliche Haltung gegenüber männlichen Karenzgängern auf den Keks geht, das lässt sich eben in Großkonzernen leichter ermöglichen als in der Privatwirtschaft.
    • Stefanie schrieb:

      idea schrieb:

      Dieser Meinung war Kant schon, doch über die Befreieung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit ist bei ihm in dieser Beziehung nichts zu sehen und scheinbar bei vielen heutigen Männern auch nicht.
      Der Satz ist gut ;- )
      iselilja, der Thread ist nicht geil, sondern teilweise beschämend und bezeichnend.
      ja, aber eben erst in dem Erkennen dessen liegt der Witz an der Sache. Manchmal treiben uns Momente wie diese zu einem Lachkrampf. Hier gibt es kein "heureka!".. weil die Erkenntnis in diesem Fall im Begreifen der Absurdität liegt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.
    • Svenja Luedemann schrieb:

      Zu Beauvoir: Von Beauvoir habe ich in meiner Jugend alles gelesen, ich mochte sie aber nicht wirklich. Aus meiner Sicht hat sie Sartre 'gemacht' und sie hätte m. E. durchaus mehr Lorbeeren beanspruchen können, als allzu oft seine 'Sekretärin" zu spielen. Ihr Buch "Sie kam und blieb' das eine Dreiecksbeziehung beschreibt ist sehr beklemmend und ein Trio aus zwei Frauen und einem Mann faszinierte mich nicht. Dann lieber später der Film Jules & Jim von Truffaut in dem es um zwei Männer und eine Frau geht. Simone war und ist mir auch zu intellektuell, mich haben jedoch immer Frauenfiguren interessiert, die klug und verführerisch zugleich waren.
      Ich glaube es war Platon, der sagte, dass Frauen zwei Haushalte führen wollen. Insofern scheinen sich Mann und Frau zu gleichen, dass sie in ihrer erwünschten Beziehungsvielfalt sich zwar das andere Geschlecht im Plural am liebsten verfügen wollen, zugleich aber sehr selten nur das gleiche Geschlecht in einer Dreierkomödie neben sich dulden. Dies erfordert wohl eine ganze Menge Toleranz, die allein mit Intellekt und verführerischem Moment noch nicht gegeben scheint.

      Aber es ist in gewisser Hinsicht verständlich, wenn man solche "Beziehungen" selbst durch hat - de Beauvoir liest sich dann vermutlich ganz anders.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.
    • iselilja schrieb:

      Manchmal treiben uns Momente wie diese zu einem Lachkrampf
      Mich auch, wenn wohl auch aus anderen Gründen.

      Ich hatte ja schon einmal das Buch der Psychoanalytikerin Karen Horney "Die Psychologie der Frau" empfohlen.

      Und Otto Weiningers "Geschlecht und Charakter".

      Am Anfang des zweiten Bandes von Le deuxième sexe sagt Simone de Beauvoir, daß man nicht als Frau geboren, sondern dazu gemacht werde, und dies hat wohl ganze Dynastien von Feministinnen beeinflußt und angetrieben. Falsch ist es trotzdem.

      Auf schwedisch, dies sei @Svenja Luedemann gesagt, lese ich gerade den Nils Holgersson von Selma Lagerlöf, ein sehr schönes Buch, das bei jedem die Liebe zu Schweden entfachen müßte. Eine Philosophin war die Lagerlöf aber nicht.
      Man weiß nie genug, und vielleicht ist genau dieser Mensch, dem ich gerade begegne, der Engel, der mir die Augen öffnet.
    • Friederike schrieb:

      als ich darin das erste Mal las, wie es dazu kommt, daß sich Menschen -und nicht nur Frauen- unterwerfen lassen. Frau/mann lernt, sich selber durch und mit den Augen des Anderen (des Mannes, des Herrn, des Weißen, des Mächtigen) zu sehen und übernimmt deren Urteile über sich selbst. Man erkennt die Deutungshoheit des Anderen an. Das impliziert zugleich die scheinbare Notwendigkeit, der Anerkennung des Anderen zu bedürfen, um ein Selbst sein zu können.
      das große Wunder für mich war,
      daß die Person, die mich umhaut,
      umgekehrt auch von mir umgehauen wird

      das ist wie eine Familienähnlichkeit
      eine Art Verwandtschaft
      (wobei ich allerdings nicht sagen kann,
      ob dies eine dauerhafte Partnerschaft begründet,
      weil ich dieses Phänomen viel zu spät erkannt habe)
    • Ayn Rand ist m. E. eine spannende Denkerin, auch wenn ich ihre Idee vom Laissez-Faire Kapitalismus definitiv nicht teile. Sie wurde in Russland geboren und dort sozialisiert und trat in ihrem Denken für Individualismus und Libertarismus ein. Ihr Beispiel -so wie auch die persönlichen Erfahrungen die wir hier im Thread geteilt haben - zeigen m. E. dass wir uns denkerisch in Anlehnung, Abgrenzung oder Auflehnung zu den Verhältnisse verhalten in die wir hinein sozialisiert werden/wurden. Man ist - was ja auch logisch ist - Kind seiner Geschichte. Zu @HumbleThinker und Nils Holgersson: In Schweden ist der kleine Nils auf dem 20-Kronen-Schein. In Frankreich war früher der kleine Prinz auf dem 50-Franc-Schein. Mich hat das immer gefreut, mit diesem 'Märchen-Geschichten-Geld' zu bezahlen... Die Euro-Scheine hingegen langweilen mich. Vielleicht solle man auf ihnen die Märchen der Gebrüder Grimm, Jeanne d'Arc, Odysseus, etc... abdrucken oder vielleicht um unmittelbar auf unseren Thread zurückzukommen spannende Frauenfiguren aus unserer europäischen Geschichte auf den Scheinen zeigen... :)
    • idea schrieb:

      Als meine Kinder erwachsen waren habe ich nebenberuflich Phil. studiert - mhm, war nicht immer einfach und ich weiß nicht ob es damit zusammen hängt, dass ich ein strebsames Mädchen war, vielmehr wollte ich mir vielleicht selber beweisen, dass ich als Frau mindestens so klug und wertvoll bin wie mancher Mann.
      Vielleicht war es aber auch so, daß Du gemerkt hast, daß dieses Potential in Dir, das intellektuelle Vermögen, sich irgendwie entfalten, Futter kriegen will. Ich komme deswegen darauf, weil es mir sehr ähnlich ergangen ist wie Dir, und weil ich mir heute auch zuerst überlegt habe, ob denn nicht das Bestreben, für klug zu gelten, eigentlich nur eine Aneignung fremder, d.h. männlicher Urteile ist. "Klug und wertvoll". Ein Einwand, der später ja auch eine große Rolle gespielt bei der Rezeption von Beauvoirs Werk. Daß sie nicht die besonderen, weiblichen Stärken betont habe, sondern die Emanzipation der Frauen darin sieht, die männlichen Werte zu übernehmen. So habe ich dann für mich herausgefunden, was ich in meinem ersten Satz schrieb. Ich hatte ein großes Bedürfnis nach wissen und lesen und denken, es hat mir Freude gemacht zu lernen und lernen zu dürfen. Wirklch, ich fühlte mich reich damit - und so ist es immer noch. Wobei das übrigens nicht aussschließt, daß ich nicht auch etwas beweisen wollte (in meinem Fall ist es mein Bruder gewesen). Aber sage, oder sage auch nicht :) - hast Du nach dem abgeschlossenen Studium in Erwägung gezogen zu promovieren?
    • HumbleThinker schrieb:

      Wenn es so sein sollte, daß die Männer den Frauen insgesamt geistig überlegen sind, was wäre für die Frauen so schlimm daran?

      im Falle der Solo-Musiker sind die Männer nicht überlegen
      (zumindest in meiner Musik-Ecke ist das so)

      vielleicht schließen sich die Männer lieber zu Musikgruppen zusammen
      weibliche Musikgruppen sind jedenfalls ziemlich selten

      vielleicht schätze ich Solo-Musik-Frauen aber auch nur deshalb als zerbrechliches Gut,
      weil die herausragenden Solo-Musik-Männer ihrerseits alle unmännlich rüberkommen
      (und ihre Musik nicht gerade rockig ist)

      vielleicht müssen sich Männer erst verstellen,
      um zerbrechlich zu wirken,
      während Frauen es da leichter haben
      (das würde dann aber bedeuten, daß fast alle gute Musik weiblich ist)







    • idea schrieb:

      Im Übrigen hatte ich im vergangenen Jahr einen ähnlichen Thread gestartet und zwar in der wissenschaftl.Phil. hier : Frauen in der PHilosophie
      Genau mit dem hatte ich diesen Thread hier verwechselt - ich war die ganze Zeit im falschen Film. Alles was ich hier geschrieben habe, wird dadurch fast hinfällig.. naja sei's drum. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.
    • idea schrieb:

      Im Übrigen hatte ich im vergangenen Jahr einen ähnlichen Thread gestartet und zwar in der wissenschaftl.Phil. hier : Frauen in der PHilosophie
      Dort wäre Anscombe gut aufgehoben. :)
      Alles wird gut —— Katrin Göring-Eckardt: "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt." — "Flüchtlinge machen Deutschland religiöser, vielfältiger und jünger." — "Willkommenskultur ist der beste Schutz vor Terroristen." —— Margot Käßmann: "Wir sollten versuchen, den Terroristen mit Beten und Liebe zu begegnen." —— Literaturlisten