Vollzug und Beschreibung

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    • byLaszlo schrieb:

      Fazit: nein, ich glaube nicht, dass Theorie in der Philosophie und die Betrachtung der Kunst - nicht einmal
      Kunsttheorie - irgendwie auf die gleiche Ebene gebracht werden könnten.
      doch, durch die Realität der Welt als autopoietisches System.
      Die Kunst spiegelt die Soziologische Metaphysik wider.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." - Wagner in Faust
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Ryoba schrieb:

      Ich verstehe hier unter Theorie eine empirisch gesättigte Theorie, also eine, die auf Beobachtung der Wirklichkeit beruht.
      Ja, ja, mir hat es auch zu schaffen gemacht, ob ich die Spur "Wissenschaft und Kunst" oder
      die von "Philosophie und Kunst" folgen soll. Ich entschied mich für die Variante, in der sich
      das "um ihrer selbst willen" etwas klarer abzeichnet.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • CanumaPueblo schrieb:

      byLaszlo schrieb:

      Fazit: nein, ich glaube nicht, dass Theorie in der Philosophie und die Betrachtung der Kunst - nicht einmal
      Kunsttheorie - irgendwie auf die gleiche Ebene gebracht werden könnten.
      doch, durch die Realität der Welt als autopoietisches System.Die Kunst spiegelt die Soziologische Metaphysik wider.
      Deine Treffsicherheit bewundere ich immer wieder (bzw. wenn mein Geist es zulässt) und
      HEIL dem, bei dem sich das zu Reduzierende so verschwenderisch und komplex ansammelt !

      Bei der "Theorie in der Philosophie" habe ich vielleicht voreilig und etwas sachgebunden
      die Betrachtung des Künstlers bei der Entstehung seines Werks - als Vergleich - vor Augen gehabt.
      Und daran gemessen war mir die Betrachtung eines - relativ - Unbeteiligten...
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Ryoba schrieb:

      Mit mathematischen Strukturen lässt sich die Struktur der Wirklichkeit erkennen. Ich verstehe zwar nicht viel von Physik, aber ich denke, die theoretische Physik nutzt die Formsprache der Mathematik, weil sie mit ihr den Strukturen der Wirklichkeit am ehesten auf die Schliche kommt.

      Ryoba schrieb:

      Ich verstehe hier unter Theorie eine empirisch gesättigte Theorie, also eine, die auf Beobachtung der Wirklichkeit beruht [Unterstreichung von mir].

      Doch, es ist mir wichtig genug, um an dieser Stelle zu intervenieren - weil mir die Struktur der Wirklichkeit, der wir auf die Schliche kommen können, einfach zuuu quer geht. :)

      Ich nehme ein -bekanntes- Beispiel aus der traditionellen chinesischen Medizin, in der man den menschlichen Körper als von einem Netzwerk von Kanälen, Kapillaren und LeiLinien, die alle miteinander verbunden sind, durchzogen sieht. Die sogenannten Meridiane. In den Meridianen fließt nun das "Qi", was man am besten mit "Lebensenergie" übersetzt. Die Meridiane stellen kein isoliertes Gebilde dar, sondern werden ihrerseits als Teil eines größeren Systems angesehen, das die 5-Elemente Lehre genannt wird. Auf den Meridianen befinden sich insgesamt 365 Akupunkturpunkte. Diese Punkte sind mit einem oder auch mehreren Organen oder Körperteilen verbunden. Ich führe das nicht weiter aus, weil schon deutlich geworden ist, denke ich, worauf ich hinauswill. Was für die Struktur der Wirklichkeit erachtet wird, hängt maßgeblich daran, was an inputs (atomistisch, organisch) hineingegeben wird. Die sinnliche Wahrnehmung, die Beobachtung, die Schlußfolgerungen sind bereits durch die vorgegebenen Parameter beeinflußt. Der sogenannte "Rohrschach-Test", der mir soeben noch einfällt, ist eigentlich auch ein gutes Beispiel dafür, wieviele Strukturen man in ein Gewirr von Farben und Formen, genaugenommen in das Formlose, hineinsehen, hineinlesen kann. Welches Modell die Wirklichkeit besser erfaßt, wird u.a. davon abhängen, welche Zielsetzung man verfolgt. Für die Medizin könnte man die Schmerzausschaltung heranziehen. Darüberhinaus wirkt sich das jeweils zugrundegelegte Modell der Wirklichkeit auch darauf aus, was für "wahr" oder "falsch" gehalten wird. "Die Naturgesetze sind wahr", sagt Pierce. Ja, wenn man sich zuvor darauf geeinigt hat, was man unter den Gesetzen der Natur verstehen möchte.

      Dies ist nun zwar eher eine Perspektive, die von der Rückbindung der Praxis an die Theorie ausgeht, insofern nicht typisch pragmatizistisch ist. Dem Pragmatismus ist sie immerhin aber insoweit verbunden als sie an die Semiotik von Pierce anknüpft bzw. an den Stellenwert, den die Semiotik für die Erkenntnis hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • "Um ihrer selbst willen", das greife ich noch auf, weil Schachspielen, Musik hören, eine theoretische Frage beackern natürlich "Handlungen" sind, die lt. Janich u.A. per definitionem zweckorientiert erfolgen. Daß Vergnügen, Genuß, Freude -Neugier, Wissensdurst, wie Ryoba schrieb- nun selbstverständlich, oder nicht? ebenfalls Zwecke sind, darauf muß man ja auch erst einmal kommen. So lösen sich für mich nach und nach alle Einwände gegen ein derart verstandenes "Handeln" in Luft und Wohlgefallen auf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Canuma, egal, ob ich Dich verprelle oder nicht, aber wie mein "Gefällt mir" - likie" unter Deinen Beitrag 106 hat kommen können, ist mir rätselhaft. ?( Der Beitrag konnte mir allein schon deswegen nicht gefallen, weil ich ihn gar nicht verstanden habe. 8) Manchmal geschehen Dinge ... warum sag' ichs laut? Damit niemand denkt, ich tät honorieren, was ich nicht honoriere.
    • Friederike schrieb:

      "Um ihrer selbst willen", das greife ich noch auf, weil Schachspielen, Musik hören, eine theoretische Frage beackern natürlich "Handlungen" sind, die lt. Janich u.A. per definitionem zweckorientiert erfolgen. Daß Vergnügen, Genuß, Freude -Neugier, Wissensdurst, wie Ryoba schrieb- nun selbstverständlich, oder nicht? ebenfalls Zwecke sind, darauf muß man ja auch erst einmal kommen. So lösen sich für mich nach und nach alle Einwände gegen ein derart verstandenes "Handeln" in Luft und Wohlgefallen auf.
      Das Spiel und Kunst sind besondere Bereiche, wenn es um Zwecke geht. Kant spricht bei der Ästhetik ja von einer Zweckmäßigkeit ohne Zweck. Was das nun genau heißt, müssten wir diskutieren. Und auch das Spiel nimmt hier eine Sonderstellung ein. Denn das Spiel wird erst dadurch konstituiert, dass es bestimmte Regeln gibt, die festgelegt werden, und es ist frei von äußeren Zwecken.

      Friedrich Schiller hat in seinen "Briefen zur ästhetischen Erziehung des Menschen" über den ästhetischen Spieltrieb als die Vereinigung der passiven Sinnlichkeit und der formgebenden Selbsttätigkeit des Verstandes geschrieben. „Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.“
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Friederike schrieb:

      Darüberhinaus wirkt sich das jeweils zugrundegelegte Modell der Wirklichkeit auch darauf aus, was für "wahr" oder "falsch" gehalten wird. "Die Naturgesetze sind wahr", sagt Pierce. Ja, wenn man sich zuvor darauf geeinigt hat, was man unter den Gesetzen der Natur verstehen möchte.
      Das trifft imho auf die Mathematik nur bedingt zu. Bewiesene mathematische Sätze sind apodiktisch, also unwiderlegbar wahr. Das ist eine Besonderheit dieses Fachs, worüber sich die Philosophen dann Gedanken machen können

      Bei den Naturgesetzen ist das schon wieder was anderes....
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    • Gewiss, es ist ein Modewort, seit 20 Jahren zunehmend im Gebrauch,
      und viele benutzen es gern, von denen nur wenige es tiefgehend begreifen aber:
      Das Wort “ALGORITHMUS“ kann mathematische Präzision in Rezepte, Bauanleitungen, Herstellungsvorschriften und sogar Symbole und sprachliche Äußerungen bringen, wenn es weiter gefasst wird.
      Für Wissenschaftler ist eine Verbindung zur Mathematik immer erstrebenswert, und die Güte einer Theorie erweist sich erst als optimal in einer mathematischen Formel, die der Theorie zu Grunde liegt, als kurzes mathematisches Modell.
      Deshalb soll der Begriff „Algorithmus“ eine Brücke bilden zwischen dem Reich der Zahlen und den Gehirnaktivitäten, welche allen Formen von Bewusstsein, Sprache, Zahlen, Kunst usw. zu Grunde liegen.
      Für Wissenschaftler wird die Welt interessanter, wenn sie durch eine „algorithmische Brille“ betrachtet wird.
      elser
      Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
    • Ryoba schrieb:

      Das Spiel und Kunst sind besondere Bereiche, wenn es um Zwecke geht. Kant spricht bei der Ästhetik ja von einer Zweckmäßigkeit ohne Zweck. Was das nun genau heißt, müssten wir diskutieren. Und auch das Spiel nimmt hier eine Sonderstellung ein. Denn das Spiel wird erst dadurch konstituiert, dass es bestimmte Regeln gibt, die festgelegt werden, und es ist frei von äußeren Zwecken.
      Sind wir uns in einer Voraussetzung einig? Daß wir -mit Janich-unter "Handlung" im Unterschied zum Verhalten zweckorientiertes Agieren verstehen? Falls ja, dann können wir uns auf die Zwecke konzentrieren. Ich persönlich (will sagen, ich berufe mich auf niemanden außer auf meine bescheidene Meinung) würde "Zwecke" nicht klassifizieren, jedenfalls nicht im Hinblick auf den pragmatistischen Ansatz. Es führt nicht weiter, denke ich, Kriterien zu suchen (ein richtig großes Unternehmen), mit Hilfe derer man dann eine Systematik der Zwecke erstellt, weil alle Bereiche -Politik, Kunst, Wirtschaft, Religion, Wissenschaft, Medien- zusammen die "soziale Praxis" bilden. Diese wiederum ist -metaphorisch gesprochen- der Raum, den der Pragmatizismus als Untersuchungsgegenstand wählt, weil sich in ihm menschliches Handeln ereignet.

      Außerdem verstehe ich auch nicht, warum Kant gemeint hat, das Spiel nähme eine Sonderstellung ein. Denn ist es nicht so, daß ebenso wie "Spiel", auch "Recht", "Wissenschaft", "Arbeit" etc. jeweils das Produkt von Regeln sind, die man festlegt - wodurch sie also überhaupt erst als eigenständige Bereiche "ins Leben gerufen", hervorgebracht werden?

      Was sagt denn eigentlich Janich dazu, falls er sich zur Kunst, den ästhetischen Zwecken geäußert hat?
    • Friederike schrieb:

      Außerdem verstehe ich auch nicht, warum Kant gemeint hat, das Spiel nähme eine Sonderstellung ein. Denn ist es nicht so, daß ebenso wie "Spiel", auch "Recht", "Wissenschaft", "Arbeit" etc. jeweils das Produkt von Regeln sind, die man festlegt - wodurch sie also überhaupt erst als eigenständige Bereiche "ins Leben gerufen", hervorgebracht werden?
      Aus demselben Grund, aus dem es so etwas wie "Spieltheorie" in der Wirtschaftswissenschaften existiert.

      Das "Spiel" funktioniert vollständig rational, während das Regelwerk der Realität Irrationalitäten zulässt.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." - Wagner in Faust
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Heute sah ich ein Plakat des Bundesministeriums für Bildung und Forschung. Es zeigt, schräg von hinten, einen nur mit Badehose bekleideten Mann an der Spitze des Dreimeterbretts, den Blick auf das unter ihm sich ausbreitende Wasser gerichtet. Daneben dieser Text:

      "Nur Mut!
      Der Nächste Schritt lohnt sich. Besser Lesen und Schreiben lernen."

      Bis ins Bundesministerium für Bildung und Forschung scheint das Prinzip der methodischen Ordnung sich noch nicht herumgesprochen zu haben...
      ^^
    • @Friederike

      Ich fasse mich mal kurz, da ich von Smartphone schreibe. Die Unterscheidung von Janich kann ich nachvollziehen. Jedoch meine ich, dass das zweckrationalen Handeln im Hinblick auf Mittel und Ziele eine reduzierte Sicht der Dinge ist. Deshalb habe ich die ästhetische Erfahrung und Spiel gebracht. Diese ist auf das ganze Objekt gerichtet und die Grundlage für Abstraktion. Ich weiß nicht, was bei Janich ein Komplement dazu ist oder ob es eins gibt.
      Die ästhetische Erfahrung ist für meine Begriffe die Basis für Lernprozesse, wissenschaftliche Erkenntnisse und zweckrationales Handeln.

      Das Spiel kommt durch konstitutive Regeln zustande. Schach spielen können heißt zu wissen wie die Figuren ziehen. Ohne diese Regeln gibt es kein Spiel namens Schach. Die Regeln von Wissenschaft und Recht sind m.E. Nur zum Teil konstitutive Regeln.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Die ästhetische Erfahrung ist für meine Begriffe die Basis für Lernprozesse, wissenschaftliche Erkenntnisse und zweckrationales Handeln.
      was begreifst du hier als "ästethische Erfahrung"?

      Meinst du "Spiel" im Sinne von Theater oder im Sinne von Spieltheoretische Überlegungen auf Basis von Beobachtungen des "Spiel des Lebens bzw. des autopoietischen"?
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." - Wagner in Faust
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    • Spiel ist nochmal ein eigenes Thema. Und von Spieltheorie will ich gar nicht reden. Ich meine mit ästhetischer Erfahrung einfach eine Erfahrung des ganzen Objekts, der ganzen Gestalt ohne abstrahierenden Blick auf einen bestimmten Zweck. Dewey und Mead haben viel dazu geschrieben.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Instrumentelle Vernunft kann man wahrscheinlich genauso sagen. Interessanterweise war das der Hauptvorwurf von Max Horkheimer an die klassischen Pragmatisten. Auch weil er die Orientierung am Erfolg der Handlung so verstand, dass es um den Erfolg im Sinne des gewinnbringenden Handelns ginge und nicht um den Erfolg als Vollzug.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Instrumentelle Vernunft kann man wahrscheinlich genauso sagen. Interessanterweise war das der Hauptvorwurf von Max Horkheimer an die klassischen Pragmatisten. Auch weil er die Orientierung am Erfolg der Handlung so verstand, dass es um den Erfolg im Sinne des gewinnbringenden Handelns ginge und nicht um den Erfolg als Vollzug.
      scheint Clever zu sein, der Horkheimer. Naja, wer in engen intellektuellem Kontakt mit Adorno steht ist wohl notwendig ganz clever.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
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