Vollzug und Beschreibung

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    • Hermeneuticus wrote:

      Wie, wenn man das, was wir durch Aristoteles an diesem Beispiel gelernt haben, auf andere "geistige" Leistungen anwendete? Macht es Sinn, z.B. Intelligenz analog auf die intelligente Praxis hinzuordnen? Macht es Sinn, mit dem, was man so "Liebe" nennt, ähnlich zu verfahren, um dann ganz zwanglos zu der Einsicht zu gelangen, dass Liebe eigentlich nur sekundär ein Gefühl "in der Seele" sei, primär jedoch eine Art und Weise, mit Menschen umzugehen? Also, Prof. Gilbert Ryle würde sagen: "Darn it does!" Schließlich besagt genau das sein "Concept of Mind": Geist ist, bevor er irgendetwas anderes ist, zunächst einmal eine Praxis.
      Hm, ich glaube fast, ich bin einem Irrtum aufgesessen, weil ich mir nämlich gedacht hatte, daß Ryle aus der Handlungspraxis das herkömmliche Modell des Geistes/der Seele als Gefäße, die ihrerseits im Behältnis des Körpers verortet sind, logisch herleitet und deswegen dieses Raum-Modell für angemessen befindet. Das aber tut er gar nicht, falls ich Dich richtig verstehe. Im Gegenteil. Er verwirft das Reden und Denken in räumlichen Metaphern, die ein "Innen" und ein "Außen" suggerieren. Tja, da war ich wirklich komplett auf dem Holzweg.

      The post was edited 1 time, last by Friederike ().

    • Friederike wrote:

      Was ich nicht nachvollziehen kann, warum Du Praxis und Theorie auseinanderreißt?! Der pragmatistische Ansatz besteht zwar darin, das alltags- und lebensweltliche Handeln zu untersuchen und von dort aus erkenntnistheoretische Schlüsse zu ziehen - das heißt doch aber nicht, daß das so generierte Wissen -als Theorie- in einer Bücherstube verstaubt. Die Erkenntnisse wirken auf die Handlungen zurück, indem sie herangezogen werden, um die Praxis unter Zugrundelegung der gewonnenen Erkenntnisse neuerlich zu untersuchen etc.
      Weil der pragmatische Ansatz eben nicht darin besteht, das alltags- und lebensweltliche Handeln zu untersuchen. Denn dieses lebensweltliche Handeln, so wie wir alle es tagtäglich vollziehen ist bereits eine (zumeist gesunde) Mischung aus Theorie und Praxis. Doch bevor man untersuchen kann, was davon mit was interagiert, muss man es trennen und das Wesentliches des jeweiligen erst einmal klar bestimmen. Und tatsächlich ist das auch möglich - denn nicht alle Menschen handeln im Alltag nach den selben Prinzipien oder Vorstellungen. Es gibt Menschen, die folgen in ihrem Handeln allein ihrer Geldgier. Andere leben von der Hand in den Mund. Dann gibt es Menschen, die folgen in ihrem Handeln allein der Stimme der Vernunft oder andere auch der Stimme des Glaubens. Handeln ist nicht gleich Handeln.

      Janich wies vollkommen zurecht darauf hin, dass der Vollzug (d.i. die eigentliche Handlung als Praxis) nicht hintergehbar ist. Warum hat er nicht einfach geschrieben, dass er nicht beschreibbar ist oder ähnliches? Die Antwort darauf ist denkbar einfach. Es gibt nichts, womit wir eine Handlung ändern könnten. Weder eine geschehene, noch einen präsente, noch eine zukünftige. Der Grund dafür liegt darin verborgen, dass wir immer nur eine Handlung tun können (auch wenn es theoretisch Alternativen gibt). Man kann sich aber immer nur für einen einzigen Weg entscheiden - und ist er entschieden, ist er auch nicht mehr zu ändern. Das ist das Primat des Handelns (die Schaffung der Fakten.. im Gegensatz dazu kann Theorie keine Fakten schaffen(!)) - die Theorie fällt an dieser Stelle völlig aus dem Handlungskreis heraus. Sie spielt in Bezug auf dieses Verständnis (was man aber allerdings auch erst einmal verstehen muss) gar keine Rolle.

      Wenn dieser Unterschied klar geworden ist, ergeben sich auch Ansätze, die man dann z.B. Pragmatismus nennen kann. Pragmatismus ist dann die geistige Beschäftigung mit dem Phänomen Pragmatik (das ziel- bzw. zweckgerichtete Handeln).

      Deshalb ist es analytisch wichtig, zu trennen bevor man untersucht.
      lieben Gruß

      ps: Oder lass es mich so ausdrücken.. Frag Dich doch mal selbst, was für Dich den Unterschied zwischen einem Pragmatiker und einem Nicht-Pragmatiker ausmacht. Denn die Pragmatik ist eigentlich jedem geläufig innerhalb der Sprache. Doch was genau bedeutet das eigentlich?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Friederike wrote:

      [Ryle] verwirft das Reden und Denken in räumlichen Metaphern, die ein "Innen" und ein "Außen" suggerieren.
      Ja. - Vor inzwischen 8 Jahren habe ich schon mal die zwei berühmten Beispiele aus "Der Begriff des Geistes" zitiert, so dass ich mir jetzt das erneute Abschreiben sparen kann:

      Ryle wrote:

      Ein Ausländer kommt zum ersten Mal nach Oxford oder Cambridge, und man zeigt ihm eine Reihe von Colleges, Bibliotheken, Sportplätzen, Museen, Laboratorien und Verwaltungsgebäuden. Nach einiger Zeit fragt er: "Aber wo ist denn die Universität? Ich weiß jetzt, wo die Mitglieder eines College wohnen, wo die Verwaltung untergebracht ist, wo die Wissenschaftler ihre Versuche machen und so weiter. Aber warum zeigt man mir nicht die Universität, wo die Mitglieder eurer Universität wohnen und arbeiten?" Dann muss man ihm erklären, dass die Universität nicht noch eine weitere ähnliche Institution ist, ein weiteres Gegenstück zu den Colleges, Laboratorien und Verwaltungsgebäuden, die er schon gesehen hat. Die Universität ist einfach die Art und Weise, in der alles das organisiert ist, was er schon gesehen hat. Wenn man das alles gesehen und die Art und Weise der Zusammenarbeit verstanden hat, dann hat man die Universität gesehen.

      (...)

      Noch ein Beispiel. Ein Südseeinsulaner sieht einem Fußballspiel zu. Man erklärt ihm die Funktion des Torwarts, der Stürmer, Verteidiger, des Schiedsrichters usw. Nach einer Weile sagt er: "Aber da ist doch niemand, der den berühmten Mannschaftsgeist beisteuert. Ich sehe, wer angreift, wer verteidigt, wer die Verbindung herstellt usw.; aber wessen Rolle ist es, den Mannschaftsgeist zu liefern?" Und wieder müssten wir erklären, dass er nach der falschen Kategorie eines Dinges Ausschau halte. Der Mannschaftsgeist ist nicht noch eine Fußballoperation wie das Toreschießen, das Einwerfen usw. Er ist, ungefähr gesprochen, die Begeisterung, mit der alle besonderen Aufgaben des Fußballspiels ausgeführt werden, und eine Aufgabe begeistert ausführen heißt nicht, zwei Aufgaben ausführen. Gewiss, Mannschaftsgeist zeigen ist nicht dasselbe wie ein Tor schießen oder einwerfen. Aber es ist auch nicht ein drittes Ding, von dem wir sagen könnten, der Mittelstürmer habe zuerst eingeworfen und dann Mannschaftsgeist gezeigt, oder der Verteidiger werde jetzt entweder köpfen oder Mannschaftsgeist zeigen.


      G.Ryle, Der Begriff des Geistes, Stuttgart 1969, S. 14.f. (Unterstreichung von mir)
    • Anmerkung zum "Mannschaftsgeist":

      Ein in der Wolle gefärbter Mentalist könnte geneigt sein, Ryles Erläuterung des Mannschaftsgeistes für ein Paradebeispiel von Reduktionismus zu halten. Da hätten wir es doch: Geist werde hier reduziert auf "bloß körperliche", "empirische" Phänomene kurz: auf Physik, Chemie, Biologie!

      Da wäre dann das Sprichwort über den Hammer und das Problemelösen angebracht: Wer nur mit einem Hammer umgehen kann, der behandelt jedes Problem wie einen Nagel. Er begreift nicht, dass es an seiner eigenen Art und Weise liegt, mit Problemen umzugehen, wenn er sich von lauter Nägeln umgeben sieht. Ihm entgeht, dass hier seine eigene Erkenntnispraxis limitiert ist, weil er sich nur in der Handhabung des Hammers geübt hat.

      Liest man Ryles Anekdote über den Mannschaftsgeist mit Geist, verschwindet der vermeinte Reduktionismus wie ein Spuk. Aber was soll das heißen: die Geschichte "mit Geist lesen"? Ich würde sagen, man müsse das Gelesene nicht einfach in die Kategorien einsortieren, die man von sich aus mitbringt, sondern müsse beim Lesen die eigene gewohnte Denkweise mit auf den Prüfstand schicken. Müsse bereit sein, sie probeweise einzuklammern und sich zu fragen, ob sie der Sache auch wirklich angemessen seien. Vielleicht sind ja die üblichen, eingefahrenen Einteilungen - das Psychische sei innen, das Materielle außen usw. - zu grob? Oder vielleicht taugen sie nur zur Behandlung bestimmter Probleme, aber nicht zu einer generellen Weltbeschreibung?
    • Hermeneuticus wrote:

      Geist ist, bevor er irgendetwas anderes ist, zunächst einmal eine Praxis. - Ich erinnere mich nicht, ob in seinem Buch Aristoteles auch nur erwähnt wird. Aber Ryle war bestimmt nicht nur pro forma Präsident der Aristotelian Society.
      halte ich für absolut wahr.

      Was nun interessant ist, ist "wie" man praktisch agiert und dabei Geist erschafft.

      Entweder man wird ein virtuose auf der Aulos, dann entwickelt man seinen Geist in der Schwingung, der Melodie, dem Klangverständnis und der Erfahrung der Freude durch Aulos spielen.

      Oder man wird ein virtuose des Denkens, dann entwickelt man seinen Geist in der Theorie. Nicht durch Bücher lesen, sondern durch praktisches Denken. Durch das lösen von realen Problemen, wenn auch nur im Geiste, z.B. dem der Unterversorgung Afrikas oder dem der fragwürdigen Entwicklung des Welt oder Probleme der Mathematik und Physik...all dieses Denken lässt einen selbst dann einen Virtuosen der Denkbewegung werden, man kennt - ähnlich wie der Aulosspieler jede Feinheit seines "Instrumentes" versteht es im Allgemeinen quasi perfekt.
      Hieraus kann jetzt dann durch die praktische Arbeit, nicht nur der eigene Geist entstehen, sondern sogar dessen Prämisse, die Erkenntnis des Denkens und des "Subjekt" des Denkens. Normalerweise ist das Subjekt wohl das eigene Selbst, der Körper, die Freude durch die Aulosspielerei. Im Fall des Denkers ist das Subjekt jedoch das soziale System, der Hilbertraum oder andere Vektorräume und das Gefühl, nachdem man diese begriffen hat, sie einen Begriff dieser Formen machen konnte, vor dem inneren Auge.

      Hieraus entspringt der praktischen Arbeit dann nich nur der eigene, sondern auch eine Art Weltgeist...der die Welt dann sehr sehr anders macht, als sie der Aulosvirtuose oder der techniker, der Informatiker denken kann. Eben weil mehr Geist entstand, als nur der eigene.

      Hermeneuticus wrote:

      Einen "seinsmäßigen" - oder weniger verquast ausgedrückt: einen "methodischen" Vorrang. Und Aristoteles würde vielleicht noch hinzufügen, dass die Praxis des Aulos-Spiels die Grundlage sowohl für das Aulet-Sein als auch für die Erkenntnis dieses Seins sei...
      die Praxis des religiösen Bewusstseins wäre in diesem Fall konsequent gedacht, das Denken der Gesellschaft bis zur Utopie - und die Erkenntnis des sozialen Systems Gesellschaft, sowie einer Erkenntnis der aperspektivität auf philosophische Gegebenheiten(Sachlagen) und ihre Ausprägungen in der Welt(Sachverhalte) oder bis zur Erkenntnis eines eigenen Geistes(in der Syntax)...der dann meist missverstanden wird.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das absolute Wissen ist eines, welches den Pazifismus lehrt und die Gleichheit ehrt. Es Lobpreist die Einheit vor der Vielheit.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Sätze können maximal kausale Beschreibungen einer Kontingenz sein und einzig innerhalb dieser Kontingenz können kausalverhältnisse, die durch Sätze bestimmt sind, wahr sein. Sie können also maximal, durch kausale Überlegungen darauf eine Antwort geben, dass sich dem Sprecher gegenüber eine Welt, im Zustand einer irgendwie gearteten Kontingenz existiert und wie diese beschaffen ist. Diese Welt existiert aus einer Kontingenz von Handlungsvollzügen + "mehr" Kontingentes abgegrenzt von den Handlungsvollzügen innerhalb einer Kontingenz...also aus theoretischen Handlungsschemas. Diese bestimmen sich nun aus einer anderen Perspektive als der des Vollzugs. Nämlich aus einer Beobachtenden Perspektive, einer Perspektive eines allgemeinen Beobachters 2. Ordnung, der die ontologische Differenz in der Perspetive auf die Sprache vermutet.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
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    • iselilja wrote:

      Wenn dieser Unterschied [zwischen Theorie und Praxis, m.A] klar geworden ist, ergeben sich auch Ansätze, die man dann z.B. Pragmatismus nennen kann. Pragmatismus ist dann die geistige Beschäftigung mit dem Phänomen Pragmatik (das ziel- bzw. zweckgerichtete Handeln).
      Wenn man zum Untersuchungsgegenstand des -philosophischen- Pragmatismus nicht nur "Handlung" zählt, die Handlung vielmehr erweitert auf den Begriff "soziale Praxis" -denn so verstehe ich den pragmatistischen Ansatz- dann meine ich, daß Ethik/Moral und Prinzipien vom Pragmatismus durchaus erfaßt werden, und dies auch unter normativem Aspekt. Der Pragmatismus sucht m.E. beispielsweise die Antwort auf die Frage, was eine gerechte Gesellschaft ist, in der Reflexion auf unterschiedliche gesellschaftliche Organisationsformen bzw. ihrer unterschiedlichen ökonomischen, sozialen, rechtlichen, kulturellen Praktiken. Der entscheidende Punkt beim pragmatistischen Ansatz ist nun aber der, im Unterschied zur Ethik als einem Teil-Bereich der praktischen Philosophie, das einmal angenommen wird, das Wissen der Praxis sei dem Wissen der Theorie zeitlich vorgängig, und wichtiger noch in Verbindung mit der Ethik, das Wissen der Praxis liefere die Begründung für die Gültigkeit z.B. von konventionellen, rechtlichen Normen, Grundsätzen, sprachlichen und nicht-sprachlichen Kommunikationsregeln. Das heißt, der philosophische Pragmatismus geht davon aus, daß Erkenntnis und Wissen in Hinsicht auf alle Aspekte des Lebens selbst Formen einer sozialen Praxis sind und daher auch abhängig von Formen des sozialen Lebens.
    • iselilja wrote:

      Janich wies vollkommen zurecht darauf hin, dass der Vollzug (d.i. die eigentliche Handlung als Praxis) nicht hintergehbar ist. Warum hat er nicht einfach geschrieben, dass er nicht beschreibbar ist oder ähnliches? Die Antwort darauf ist denkbar einfach. Es gibt nichts, womit wir eine Handlung ändern könnten. Weder eine geschehene, noch einen präsente, noch eine zukünftige.
      Ich glaube, hier wanderst Du in eine andere Richtung als die von Janich angedeutete. Nicht änderbar sind ja doch auch natürliche Ereignisse. Darin kann also nicht der Grund für die "Unhintergehbarkeit" von Handlungsvollzügen liegen. Nein, es geht Janich dabei vor allem um das Verhältnis von Praxis und Theorie und die Beseitigung von traditionellen Unklarheiten bei der Bestimmung dieses Verhältnisses. Vor allem die Ansicht, es könne eine von der Praxis ganz unabhängige Theorie - eine reine "Schau", ein reines "Zusehen" oder ein reines Denken - geben, steht im Fokus der pragmatistischen Kritik. Das Erkennen ist aus ihrer Sicht vielmehr ein Handeln, ein Anwenden von Verfahrensweisen, die sich - in der theoretischen Reflexion - als Handlungsschemata beschreiben und als sprachliche Handlungsanweisungen explizit machen lassen.

      Nehmen wir als Beispiel die Mathematik. Mancher hat die Vorstellung, "es gäbe" Zahlen "einfach so". So ist es ja in der Mathematik durchaus üblich, zu fragen, ob es z.B. eine größte Primzahl gebe. Aber auf welche Weise "gibt es" sie (wenn es sie denn gäbe)? Hängen die Zahlen mit all ihren Gesetzmäßigkeiten fertig am Ideenhimmel? Finden wir sie in der Erfahrung vor wie Naturgegenstände? Nach Janich lässt sich der Begriff der Zahl auf genau bestimmbare menschliche Handlungen zurückführen, wie das Zählen und das Abstrahieren. So wie sich, auf andere Weise, die "idealen" geometrischen Gegenstände ausschließlich konstruktiven Leistungen und Verfahren verdanken. Galilei meinte noch, "das Buch der Natur" sei in der Sprache der Mathematik und Geometrie geschrieben, was bedeutet: diese Sprache sei von den menschlichen Handlungen unabhängig "gegeben" und es komme nur darauf an, in diesem Buch zu "lesen", ohne sich dabei die Hände durch Handlungen schmutzig zu machen. Das ist eine spekulative, mystifizierende Sicht der Dinge. Wenn man jedoch zeigen kann, dass (und wie genau) sich Zahlen und geometrische Körper durch menschliche Verfahren - also ganz ohne Hexenwerk - herstellen lassen, ist einer solchen Rekonstruktion doch - nach rationalen Maßstäben - allemal der Vorzug gegenüber unüberprüfbaren metaphysischen Spekulationen zu geben.

      Und noch ein wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang: Die Mathematiker haben schon längst festgestellt, dass Euklids theoretischer Entwurf der Geometrie nicht zirkelfrei ist. Nun müsste eigentlich eine zirkuläre Theorie nicht funktionieren, wenn man sie in die Praxis umsetzt. Da aber die Praxis der Geometrie - also z.B. das Konstruieren von gleichschenkligen Dreiecken und das Berechnen ihrer Eigenschaften - de facto gelingt, muss es auch einen Weg geben, diese Praxis methodisch - also Schritt für Schritt - so zu beschreiben, dass die Beschreibung KEINE Zirkel mehr enthält. - Das heißt, die Handlungsvollzüge bei der geometrischen Konstruktion bilden ein sicheres (eben unhintergehbares) "Fundament" für die geometrische Theorie. Durch eine genaue Re-Konstruktion dieser Handlungsvollzüge - in der methodischen Reihenfolge, in der sie gelingen - lässt sich also die fehlerhafte Theorie korrigieren. Auch für die Geometrie gilt also: die Praxis (des Herstellens) ist die Grundlage der Theorie, also der vermeintlich bloßen "Beschreibung" der geometrischen Gegenstände. Die pragmatische Rekonstruktion weist nach: "Es gibt" diese Gegenstände nur, weil wir Menschen sie durch die und die (schematischen, gleichbleibenden, geregelten) Handlungsvollzüge herstellen können. Die Geometrie mit ihren theoretischen "Prinzipien" hat ihren eigentlichen Anfang im Handeln.

      iselilja wrote:

      Der Grund dafür liegt darin verborgen, dass wir immer nur eine Handlung tun können (auch wenn es theoretisch Alternativen gibt). Man kann sich aber immer nur für einen einzigen Weg entscheiden - und ist er entschieden, ist er auch nicht mehr zu ändern. Das ist das Primat des Handelns (die Schaffung der Fakten.. im Gegensatz dazu kann Theorie keine Fakten schaffen(!)) - die Theorie fällt an dieser Stelle völlig aus dem Handlungskreis heraus. Sie spielt in Bezug auf dieses Verständnis (was man aber allerdings auch erst einmal verstehen muss) gar keine Rolle.
      Du solltest aber nicht übersehen, dass wir, obwohl wir immer nur eine Handlung "hier und jetzt" vollziehen und komplexe Handlungen nur in einer zeitlich geordneten, d.h. unumkehrbaren Reihe von gesonderten Vollzügen "abarbeiten" können, offenbar dennoch in der Lage sind, immer wieder "dasselbe" zu tun. Zwar nicht "exakt" dasselbe, aber doch "dasselbe" in den jeweils "relevanten" Hinsichten, also im Blick auf die (gleichbleibenden) Ziele (oder Zwecke), die wir mit den einzelnen Handlungsvollzügen verfolgen. - So stelle ich mir jeden Morgen mit neuen, vorher noch nicht vollzogenen Akten einen Kaffee her, den es vorher nicht gab. Aber es ist eben jeden Morgen Kaffee, mit nur kleinen, vernachlässigenswerten Schwankungen in seiner Beschaffenheit und seinem Geschmack. Und diese Invarianz im Resultat verdankt sich der Invarianz meiner Handgriffe und der Zutaten.

      Mein Punkt hier ist der: In die Invarianz unserer Handlungsschemata ist sehr wohl "Theorie" und "Reflexion" eingegangen. Diese gleichbleibenden Handlungsweisen verdanken sich etwa solchen Überlegungen: "Was muss ich auf welche Weise tun, um heute, morgen und übermorgen... immer wieder so einen leckeren Kaffee herauszubekommen, wie ich ihn neulich getrunken habe?" So finden wir verstetigte Verfahrensweisen, um vielleicht eher zufällig Erfahrungen und Erlebnisse zielgenau zu wiederholen. Allerdings sind das theoretische Überlegungen, die der "praktischen Vernunft" angehören, da sie unmittelbar auf das Wie des eigenen Handelns bezogen bleiben; es geht dabei nicht um eine desinteressierte, bloß zuschauende "Beschreibung der Welt". Das durch solche praktischen Überlegungen gewonnene Wissen hat letztlich die Form von Imperativen, also von Anweisungen zum (geregelten) Handeln.

      Weil unsere Handlungen kontrollier- und regelbar sind, weil wir in sie also ein Moment von Rationalität investieren, sind sie auch - wie Janich sagt - immer "erreichbar" für unsere Beschreibungen mithilfe von Handlungsschemata. Es verhält sich eben nicht so, dass wir nur in der Theorie (im reinen "Denken") rational wären und unsere Handlungen davon losgelöst - und demzufolge "irrational" - geschähen. Nein, unsere Rationalität ist immer auch schon in unserem Handeln am Werk, und nach pragmatistischer Auffassung ist diese praktische Intelligenz sogar die "ursprüngliche" Form aller Rationalität.
    • Hermeneuticus wrote:

      es könne eine von der Praxis ganz unabhängige Theorie - eine reine "Schau", ein reines "Zusehen" oder ein reines Denken - geben,
      es kann eine von der Praxis unabhängige Theorie über die Praxis geben. Die Praxis ist dann jedoch eher die Denkbewegung einer Denkers, der praktisches Handeln auf einer bestimmten Ebene beobachtet und gleichzeitig sein Denken sowohl reflektiv betrachtet, als auch reflektiert über die beobachtete Ebene.

      Hieraus kann so etwas wie "reines Denken" entspringen...als Zeitlichkeit, Dimension der Zeit, als Prozesshaftigkeit, Prozesse und Potential eines "Super-Prozesses", als Denken über durch Emotion beeinflusstes Handeln und durch Emotion irrational gemachtes denken.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das absolute Wissen ist eines, welches den Pazifismus lehrt und die Gleichheit ehrt. Es Lobpreist die Einheit vor der Vielheit.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Hermeneuticus wrote:

      Nein, es geht Janich dabei vor allem um das Verhältnis von Praxis und Theorie und die Beseitigung von traditionellen Unklarheiten bei der Bestimmung dieses Verhältnisses. Vor allem dieAnsicht, es könne eine von der Praxis ganz unabhängige Theorie - eine reine "Schau", ein reines "Zusehen" oder ein reines Denken - geben, steht im Fokus der pragmatistischen Kritik. Das Erkennen ist aus ihrerSicht vielmehr ein Handeln, ein Anwenden von Verfahrensweisen, die sich -in der theoretischen Reflexion - als Handlungsschemata beschreiben und als sprachliche Handlungsanweisungen explizit machen lassen.
      Hierzu -bekräftigend- die Äußerung von Pierce (5.429, S. 117 im Pragmatismus-Aufsatz), der auf die Frage, warum, wenn der Pragmatist "das Handeln zum ein und alles des Lebens machen würde" er sich überhaupt um Begriff und Zeichen schert, antwortet, daß dies den "Tod des Pragmatismus bedeuten würde", denn "ohne Rücksicht auf den Gedanken [leben], den sie ausführt, würde heißen, daß es so etwas wie einen rationalen Bedeutungsgehalt nicht gibt" (der Mensch als das Lebewesen, das ohne Bedeutung nicht leben kann).

      Außerdem ist mir beim Lesen des Aufsatzes "Ahnung und Übung" von Janich noch aufgefallen, daß er bei aller Sorgfalt, die er auf die Terminologie verwendet ... nein wahrscheinlich genau deswegen, weil er ihr so viel Sorgfalt angedeihen läßt - daß er aus diesem Grunde die Hintertürchen selbst schon öffnet, indem er beispielsweise einräumt, daß sich nicht immer und in jedem Fall das Verhalten (das Widerfahrnis) vom Handeln messerscharf trennen läßt.

      Und zum zweckorientierten Handeln war mir noch wichtig bei ihm zu lesen -Hermeneuticus, ich wiederhole Dich, ich weiß, nur ich komme oft nicht so schnell hinterher- daß er breit und ausführlich auf die eingeübten Routine-Handlungen eingeht, bei denen uns die Zwecke, Absichten und Ziele -als solche- überhaupt nicht gegenwärtig sind. Das hat meine Einwände gegen seine Behauptung, "Handeln" sei zweckorientiert, andernfalls sei es keine Handlung, weitgehend entkräftet.
    • NS zum Handlungsbegriff bei Janich: "Handeln" unterscheidet sich bei Janich vom Verhalten (den Geschehnissen) auch dadurch, daß Handeln Verantwortlichkeit impliziert. Ein zentraler Punkt übrigens für ihn, in dem er und Pierce darüberhinaus auch übereinstimmen. "Handeln" bedeutet, sich entscheiden, zwischen verschiedenen Optionen wählen zu können. Noch einen Schritt weiter, setzt dies den Freiheitsbegriff voraus. Verantwortung und Freiheit aber sind zweifellos Begriffe, die engstens mit Ethik/Moral verknüpft sind.

      Abschließend noch eine persönliche Anmerkung: Sobald ich anfange, mich zu einem Thema umzutun, jetzt zum Beispiel zur Handlungstheorie, dann stelle ich fest, daß so unumstößlich und selbstverständlich die Auffassungen, wie ich gemeint hatte, daß sie es seien, selten sind. Daß "Handlung" zweckorientiert sei oder daß Sprache in erster Linie der Kommunikation diene, sind sicher keine besonders originellen Meinungen, die von nur einigen exotischen PhilosophInnen geteilt werden. Trotzdem gibt es auch zu diesen beiden Themen unterschiedliche Thesen, über die man streitet. Ich bin dann jedesmal wieder neu erstaunt, wie "gehorsam" ich den AutorInnen -der vorliegenden Texte und der Beiträge hier- folge.
    • iselilja wrote:

      Weil der pragmatische Ansatz eben nicht darin besteht, das alltags- und lebensweltliche Handeln zu untersuchen. Denn dieses lebensweltliche Handeln, so wie wir alle es tagtäglich vollziehen ist bereits eine (zumeist gesunde) Mischung aus Theorie und Praxis.

      Ja, das ist es. Der Begriff Alltagstheorien scheint mir ganz angemessen für dieses theoretische Wissen der Praxis. Dieses Wissen hat seine eigene Dignität. Der Theoretiker neigt dazu hier eine bevormundende Position gegenüber der Praxis einzunehmen und ihr zu sagen, wie die Dinge richtig zu laufen hätten.

      Doch worin besteht der pragmatische Ansatz denn dann, wenn nicht in der Untersuchung des alltags- und lebensweltlichen Handelns?

      Es gibt eine Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis, die mich überzeugt hat. Sie beruht auch auf wesentlichen Einsichten des klassischen Pragmatismus, insbesondere Deweys Einteilung der Erfahrungstypen. Theorie ist selbst auch eine Praxis. Diese Erkenntnis sollte jedoch nicht den Unterschied zwischen Theorie und Alltagspraxis vergessen machen. Theorie ist eine handlungsentlastete Praxis. Man betrachtet eine Frage oder ein Problem, um ihrer selbst willen. Darin gleicht die Wissenschaft der Kunst. Die Betrachtung in Muße eröffnet eine ästhetische Erfahrung und lässt unverhofft neue Dinge an dem Gegenstand erkennen. Die Alltagspraxis dagegen steht unter Handlungsdruck. Es muss entschieden werden und das dann noch möglichst rational begründet werden.

      iselilja wrote:

      Der Grund dafür liegt darin verborgen, dass wir immer nur eine Handlung tun können (auch wenn es theoretisch Alternativen gibt). Man kann sich aber immer nur für einen einzigen Weg entscheiden - und ist er entschieden, ist er auch nicht mehr zu ändern. Das ist das Primat des Handelns (die Schaffung der Fakten.. im Gegensatz dazu kann Theorie keine Fakten schaffen(!)) - die Theorie fällt an dieser Stelle völlig aus dem Handlungskreis heraus. Sie spielt in Bezug auf dieses Verständnis (was man aber allerdings auch erst einmal verstehen muss) gar keine Rolle.

      Mit anderen Worten beschreibst du ja genau das, was ich gerade geschrieben habe. Praxis muss sich entscheiden und legt sich dadurch auch fest. Theorie ist mehr wie eine Simulation und eine ästhetische Erfahrung.

      iselilja wrote:

      Wenn dieser Unterschied klar geworden ist, ergeben sich auch Ansätze, die man dann z.B. Pragmatismus nennen kann. Pragmatismus ist dann die geistige Beschäftigung mit dem Phänomen Pragmatik (das ziel- bzw. zweckgerichtete Handeln).

      Der Pragmatismus kann die Theorie zurück binden an den Grund und Boden der Praxis, indem er zeigt, was aus der tatsächlich bestehenden Praxis folgt statt theoretische Wolkenkuckucksheime aufzubauen, die mit der empirischen Wirklichkeit nur wenig gemein haben. Daher ist der Pragmatismus dem Wesen nach eine empiristische Philosophie.
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Hermeneuticus wrote:

      Nehmen wir als Beispiel die Mathematik. Mancher hat die Vorstellung, "es gäbe" Zahlen "einfach so". So ist es ja in der Mathematik durchaus üblich, zu fragen, ob es z.B. eine größte Primzahl gebe. Aber auf welche Weise "gibt es" sie (wenn es sie denn gäbe)? Hängen die Zahlen mit all ihren Gesetzmäßigkeiten fertig am Ideenhimmel? Finden wir sie in der Erfahrung vor wie Naturgegenstände? Nach Janich lässt sich der Begriff der Zahl auf genau bestimmbare menschliche Handlungen zurückführen, wie das Zählen und das Abstrahieren. So wie sich, auf andere Weise, die "idealen" geometrischen Gegenstände ausschließlich konstruktiven Leistungen und Verfahren verdanken.
      Wobei die Mathematik auch als höchste Geisteswissenschaft bezeichnet wird, weil sie sich mit abstrakten Formen und Strukturen beschäftigt. Diese abstrakten Formen finden sich in der Natur wieder. So kann man zum Beispiel mit der Zahl pi den mäandernden Flußlauf berechnen. In der Mathematik geht es auch nicht bloß um Zählen oder Rechnen, sondern um Beweise. Wenn ein Satz in der Mathematik bewiesen wurde, dann ist er wahr.
      Mit mathematischen Strukturen lässt sich die Struktur der Wirklichkeit erkennen. Ich verstehe zwar nicht viel von Physik, aber ich denke, die theoretische Physik nutzt die Formsprache der Mathematik, weil sie mit ihr den Strukturen der Wirklichkeit am ehesten auf die Schliche kommt.

      Die Geometrie ist ein Beispiel für anschauliche Mathematik. Der Großteil der Mathematik ist nicht so anschaulich. Wenn zum Beispiel mit mehr als drei Dimensionen gerechnet wird, entspricht dem keine Anschauung mehr. Die Handlungsvollzüge finden dann auf einer äußerst abstrakten Ebene statt.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Einzig die positiven natürlichen Zahlen sind Real.

      Sie existieren, weil reale Vielheiten existieren als autopoietische Systeme.

      Jede weitere Abstraktion, mit Ausnahme der Grundrechenarten sind m.E. Ideeller, also geistiger Art.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das absolute Wissen ist eines, welches den Pazifismus lehrt und die Gleichheit ehrt. Es Lobpreist die Einheit vor der Vielheit.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • CanumaPueblo wrote:

      Einzig die positiven natürlichen Zahlen sind Real.
      Oder anders ausgedrückt. Ein mathematischer Konstruktivist erkennt einzig die intuitiv (anschaulich) gegebenen natürlichen Zahlen und alles, was sich aus ihnen ableiten lässt, als gegeben an.

      Die meisten Mathematiker sind jedoch Realisten, Formalisten, Logizisten oder Strukturalisten.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba wrote:

      Die meisten Mathematiker sind jedoch Realisten, Formalisten, Logizisten oder Strukturalisten.
      ich sehe meine Position nicht verletzt durch Logizismus, Intuitionismus wie du ja nennst sowie der Strukturalismus auch nicht. Logizismus ist m.E. keine Metaphysische Position, denn m.E. ist es notwendig, dass Mathematik und Logik Hand in Hand gehen. Sie beschreiben ja beide ideelle Verhältnisse gemäß eines Regelwerks...wobei sich m.E. die Mathematik auf die Logik reduzieren lässt, sofern "Mengenlehre" Logik ist und nicht Mathematik.

      Formalismus geht nicht, man kann die Form nicht auf die Form reduzieren, man kann die Gesamtform nur als Synthese zweier Formen der Gesamtform in einer dritten, beide vereinenden neuen Form sehen. Aber Form bleibt Form...ausser eben die Zahlen, aber die sind ja nicht wirklich Form sondern Symbol und faktisch.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Das absolute Wissen ist eines, welches den Pazifismus lehrt und die Gleichheit ehrt. Es Lobpreist die Einheit vor der Vielheit.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Ryoba wrote:

      Theorie ist eine handlungsentlastete Praxis. Man betrachtet eine Frage oder ein Problem, um ihrer selbst willen.
      Hm, bin jetzt unsicher ob ich dazu im Rahmen des Threads was sagen kann, obwohl mir immer mehr
      vorkam als würden "Vollzug und Beschreibung" genauere, sachspezifischere Worte für.... Ich bin auch
      einverstanden, dass Theorie als eine handlungsentlastete Praxis zu verstehen. Allein der nächste Satz...

      Na gut, ich wusste nicht, dass ich noch unsicherer werde, denn ich gebe hier (im Forum) den blinden
      Bettler oft deshalb ab, weil ich nicht verstehe, wie man "eine Frage oder oder ein Problem, um ihrer
      selbst willen"...aber oft ist es vielversprechend, wenn man seinen Denkstand überhaupt zu fassen bekommt...



      Ryoba wrote:

      Darin gleicht die Wissenschaft der Kunst. Die Betrachtung in Muße eröffnet eine ästhetische Erfahrung und lässt unverhofft neue Dinge an dem Gegenstand erkennen.
      Ich vermute, dass Platon deshalb Dichtung liegen ließ und sich der Philosophie zuwendete, weil er ein
      genauer Beobachter seiner Seele war. Aber hier müssen wir - um etwas verstehen zu können - nicht nur
      vergleichen sondern auch das Vom-Vergleich-Nicht-Betroffene einzuholen versuchen. Wir sind zwar immer
      happy, wenn Künstler zu philosophieren beginnen (Beuys sagt dies und jenes über Gott und die Welt, ja
      sogar über die Kunst ! denn er ist nicht lakonisch, wie andere: "tja, wenn ich das sagen könnte, würde
      ich es nicht malen") Hm...jetzt traue ich mich aber nicht, den umgekehrten Fall zu skizzieren: wenn der
      Philosoph ehm...vielleicht hat Hermeneuticus diesbezüglich (übersetzbare) Beobachtungen gemacht ?

      Fazit: nein, ich glaube nicht, dass Theorie in der Philosophie und die Betrachtung der Kunst - nicht einmal
      Kunsttheorie - irgendwie auf die gleiche Ebene gebracht werden könnten. (auch, wenn das Bisherige
      off-topic sein sollte: "was heißt es - zunächst hier und jetzt - sein Denken zu erfahren ?")
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • @byLaszlo

      Jaja, der Beuys. Kunst kommt von Können, wenn sie von Wollen käme hieße sie Wunst....

      Vorweg: Ich verstehe hier unter Theorie eine empirisch gesättigte Theorie, also eine, die auf Beobachtung der Wirklichkeit beruht.

      Die Gemeinsamkeit von Kunst und Wissenschaft besteht in der handlungsentlasteten Muße und insofern einer ästhetischen Erfahrung als einer ganzheitlichen Wahrnehmung. Du betrachtest die Dinge nicht mit einem bestimmten Zweck im Hinterkopf, sondern als Ganzes. Wenn ein Wissenschaftler etwas entdecken will, muss er beobachten und Gestalten schlüssig deuten können. Dazu ist eine ästhetisch geschulter unvoreingenommer Blick hilfreich. Ganz entscheidend spielt hier auch die Neugier und der Wissensdrang mit herein. Zum Beispiel wenn Kinder zum ersten Mal eine Ameise sehen und dann genau beobachten, wie diese sich fortbewegt und ein Blatt trägt, das viel größer ist als sie selbst.

      Ich will damit ja nicht sagen, dass Kunst und Wissenschaft dasselbe sind, sondern dass sie beide auf demselben Typ der ganzheitlichen ästhetischen Erfahrung beruhen. Während Kunst jedoch eher über die sinnliche Wahrnehmung suggestiv wirkt, arbeitet Wissenschaft mit der begrifflichen Erkenntnis des Verstandes....
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • CanumaPueblo wrote:

      ich sehe meine Position nicht verletzt durch Logizismus, Intuitionismus wie du ja nennst sowie der Strukturalismus auch nicht.
      Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die meisten Mathematiker eher realistisch/platonisch denken als konstruktivistisch. Und ich meine auch, dass das Sinn macht.
      Wenn du die weiteren Abstraktionen geistiger Art als reale Strukturen begreifst, wäre das ja auch eher platonisch. Wenn du sie als methodisch konstruierte Entitäten auffasst eher konstruktivistisch oder intuitionistisch.
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