Was ist Meinung - oder - Absage an die Meinung

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    • Was ist Meinung - oder - Absage an die Meinung

      Hi,

      Ich hatte schon mal vor Jahren im RevLeft versucht die Meinung zu analysieren. Wenig später, ich hatte mit Fortsetzung gedroht :) , wurde ich dort gesperrt, kurze Zeit nachdem auch das Sozialistische Forum gesperrt war, wo man mir - was für mich damals total überraschend kam, die Moderation des Philobereiches überlassen hatte.

      ( Hinweis zu RevLeft: die Sperrung erfolgte geschickt inoffiziell rein technisch - also für die anderen nicht sichtbar - denn man konnte mir ja nichts nachweisen - nach ähnlichen Kämpfen wie hier - die anderen User denken also einfach Philzer kommt nicht mehr - und wenn ich die Seite aufrufe und mich anmelden will erscheint die Meldung 'server busy - try later' )

      Vielleicht fangen wir bei Hegel an:

      “Aber der reflektierende Verstand bemächtigte sich der Philosophie.
      Es ist genau zu wissen, was dieser Ausdruck sagen will, der sonst vielfach als Schlagwort gebraucht wird; es ist überhaupt darunter der abstrahierende und damit trennende Verstand zu verstehen, der in seinen Trennungen beharrt.
      Gegen die Vernunft gekehrt, beträgt er sich als gemeiner Menschenverstand und macht seine Ansicht geltend, daß die Wahrheit auf sinnlicher Realität beruhe, daß die Gedanken nur Gedanken seien, in dem Sinne, daß erst die sinnliche Wahrnehmung ihnen Gehalt und Realität gebe, daß die Vernunft, insofern sie an und für sich bleibe, nur Hirngespinste erzeuge.

      In diesem Verzichttun der Vernunft auf sich selbst geht der Begriff der Wahrheit verloren; sie ist darauf eingeschränkt, nur subjektive Wahrheit, nur die Erscheinung zu erkennen, nur etwas, dem die Natur der Sache selbst nicht entspreche; das Wissen ist zur Meinung zurückgefallen. “


      mvg Philzer
      .
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      ( Hinweis zu RevLeft: die Sperrung erfolgte geschickt inoffiziell rein technisch - also für die anderen nicht sichtbar - denn man konnte mir ja nichts nachweisen - nach ähnlichen Kämpfen wie hier - die anderen User denken also einfach Philzer kommt nicht mehr - und wenn ich die Seite aufrufe und mich anmelden will erscheint die Meldung 'server busy - try later' )
      das ist ziemlich mies.

      Philzer schrieb:

      “Aber der reflektierende Verstand bemächtigte sich der Philosophie.
      Es ist genau zu wissen, was dieser Ausdruck sagen will, der sonst vielfach als Schlagwort gebraucht wird; es ist überhaupt darunter der abstrahierende und damit trennende Verstand zu verstehen, der in seinen Trennungen beharrt.
      Gegen die Vernunft gekehrt, beträgt er sich als gemeiner Menschenverstand und macht seine Ansicht geltend, daß die Wahrheit auf sinnlicher Realität beruhe, daß die Gedanken nur Gedanken seien, in dem Sinne, daß erst die sinnliche Wahrnehmung ihnen Gehalt und Realität gebe, daß die Vernunft, insofern sie an und für sich bleibe, nur Hirngespinste erzeuge.

      In diesem Verzichttun der Vernunft auf sich selbst geht der Begriff der Wahrheit verloren; sie ist darauf eingeschränkt, nur subjektive Wahrheit, nur die Erscheinung zu erkennen, nur etwas, dem die Natur der Sache selbst nicht entspreche; das Wissen ist zur Meinung zurückgefallen
      das ist problematisch.
      Denn zum einen wird der abstrahierende trennende Verstand genutzt zum vernünftig werden...erst danach kann man ja instrumentelle und nicht-instrumentelle Vernunft unterscheiden.
      "Gegen die Vernunft gekehrt"...das kann man m.E. nicht sagen, da es mindestens zwei vernünftige Wege gibt, eben der Poppersche(analogisch experimentelle Physiker) oder der Dialektische(analogisch theoretische Physiker)...dazu gibt es noch die Diktatur des "Vernunft des "gesunden"/gemeinen Menschenverstandes"
      Der Gedanke ist aufteilbar in die Handlung des Denkens und in Gedanken haben.

      Ich denke ein Ding.
      Ich habe Gedanken von und durch Sachen.

      Sachen macht man...Sachen werden immer gemacht, sie entspringen dem Dinge denkenden Verstand.
      Dinge tut man...Dinge müssen getan werden, müssen geplant werden und erfordern wissenschaftlich Modelle und Probehandlungen.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • CanumaPueblo schrieb:

      das ist problematisch.Denn zum einen wird der abstrahierende trennende Verstand genutzt zum vernünftig werden...erst danach kann man ja instrumentelle und nicht-instrumentelle Vernunft unterscheiden.
      "Gegen die Vernunft gekehrt"...das kann man m.E. nicht sagen, da es mindestens zwei vernünftige Wege gibt, eben der Poppersche(analogisch experimentelle Physiker) oder der Dialektische(analogisch theoretische Physiker)...dazu gibt es noch die Diktatur des "Vernunft des "gesunden"/gemeinen Menschenverstandes"
      Der Gedanke ist aufteilbar in die Handlung des Denkens und in Gedanken haben.

      Ich denke ein Ding.
      Ich habe Gedanken von und durch Sachen.

      Sachen macht man...Sachen werden immer gemacht, sie entspringen dem Dinge denkenden Verstand.
      Dinge tut man...Dinge müssen getan werden, müssen geplant werden und erfordern wissenschaftlich Modelle und Probehandlungen.
      fett von mir
      Mhhh, kann man da sagen: einmal vom Kleinen zum Gro0en, und das andere mal vom Großen zum Kleinen, oder greift das zu kurz?

      Das würde ich vermutlich als den Kampf zwischen 3D und 4D bezeichnen (Hegel: Herr und Knecht)

      ...das letzte muss ich noch durchschauen....
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

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    • Philzer schrieb:

      fett von mir
      Mhhh, kann man da sagen: einmal vom Kleinen zum Gro0en, und das andere mal vom Großen zum Kleinen, oder greift das zu kurz?

      Das würde ich vermutlich als den Kampf zwischen 3D und 4D bezeichnen (Hegel: Herr und Knecht)

      ...das letzte muss ich noch durchschauen....
      aber das kleinste des 3D ist ja das eigene Selbst, welches in sich 3D und 4D vereint, eben zu seinem eigenen Selbst.
      Es gibt ja nicht nur Subjekt und Objekt...sondern ein Subjekt hat ja verschiedene Grade der Subjektivität...ob es eben ein Materieklumpen ist, ein Insekt, eine Echse, ein Fisch, ein Säugetier, ein Mensch ist.
      Und dann gilt es, die einzelnen Subjekte der Ebene Mensch "gleich" zu machen...also die ideale Gleichheit des Kommunismus aufzuheben und sie anzupassen an die gegebene Vernunft des Menschenverstandes.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Meinungs- versus Redefreiheit

      Hi,

      Versuch:

      In @Fliege s Signatur steht das Zitat von Tiberius: "In einem freien Staat müssen Rede und Meinung frei sein".

      Und klar, wer wollte schon in eine geistlose Diktatur zurück.
      Nun habe ich aber in meiner Phil die Meinung, quasi 'nebenbei', als Form der gerade praktizierten ökonomischen Reproduktionsform erkannt (oder bilde mir das zumindest ein). Also genauso an diese angepasst wie eine jede andere Bewusstseinsstufe in der Vergangenheit

      (quasi als Dialektik von Reproduktionsprozess und Ideologie -> bspw. wie ich immer sage: Religionen (trad. koll. Mythen ) sind Weltbilder zur Bewältigung des Lebens ....

      (den nicht mehr real existierenden Sozialismus klammern wir mal aus - bzw. machen eine 'Extra-Untersuchung' dazu, wenn gewünscht - kein Problem).


      Ich gehe nun in meiner Phil in etwa folgenden Weg:

      -> Redefreiheit muss gewährt bleiben
      -->> damit ist auch die Meinungsäußerung weiterhin möglich, d.h. man kann die Meinung nicht verbieten, denn das wäre nur möglich durch das Nichtgewähren von Redefreiheit
      --->>> aber man muss gegen die Meinung als sozialstrategische (Kampf-) Variante durch wissenschaftliche Argumentation Vorgehen


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • analytische Punkte - nicht abgeschlossen

      Ausgehend von Hegels mehr phänomenologischer Beschreibung, weiterhin Kants Begriff der 'Wahrhaftigkeit' (den ich als große phil. Leistung betrachte) und Hannah Arendts "Wahrheit und Lüge in der Politik", bin ich zur ersten Reduktion vorgedrungen:

      - selbst im Falle der Wahrhaftigkeit kann Meinung also unwissenschaftlich und damit über das Glaubenssystem hinaus nicht intersubjektivierbar sein -> Parallele zum kollektiven Mythos

      - im Pantheismus, wie im o.g. Essay von H.A. an prakt. Beispielen ausgeführt, kann auch die Wahrhaftigkeit notwendigerweise nicht gewährt werden - dies folgt notwendig durch die Übernahme des Kampfmomentes aus dem Tierreich (3D Behaviour)


      Konklusionen:

      - Meinung ist weder an Wissenschaftlichkeit noch an Wahrhaftigkeit gebunden, sie dient lediglich dem Meinungsträger als einzige Bindungsform

      - die Nichtintersubjektivierbarkeit kennzeichnet Religiösität (willkürliche Möglichkeit für Kampfmoment) und ideologischen Charakter
      ( siehe hierzu Ideologiedefinition von F.Engels )
      .Kurz: Nichterkennen der eigentlichen Triebkräfte, Beispiel: man hält also das Wahlrecht für die entscheidende Triebkraft/Stabilitätsmoment (idealistische Begründung) statt den Surplusprofit (materialistische Begründung)

      - die Meinung ergibt sich notwendig aus der Aufklärung, ohne dabei Religiösität aufgeben zu müssen ( Hinweis: Religiösität = 4D Kognition + 3D Behaviour)


      Ausdrucksformen:

      Meinung ist esoterischer Pluralismus.
      Meinung ist die Form der religiösen Alleinstellungsideologie im Pantheimus.
      Meinung ist individualisierter Mythos.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Ich gehe nun in meiner Phil in etwa folgenden Weg:

      -> Redefreiheit muss gewährt bleiben
      -->> damit ist auch die Meinungsäußerung weiterhin möglich, d.h. man kann die Meinung nicht verbieten, denn das wäre nur möglich durch das Nichtgewähren von Redefreiheit
      --->>> aber man muss gegen die Meinung als sozialstrategische (Kampf-) Variante durch wissenschaftliche Argumentation Vorgehen
      Ja, das sehe ich ebenso. Darum versucht idealismus ja die Begriffswelt gemäß den materiellen Verhältnissen korrekt zu strukturieren und dies aufs neurologische zu reduzieren.

      Philzer schrieb:

      Konklusionen:

      - Meinung ist weder an Wissenschaftlichkeit noch an Wahrhaftigkeit gebunden, sie dient lediglich dem Meinungsträger als einzige Bindungsform

      - die Nichtintersubjektivierbarkeit kennzeichnet Religiösität (willkürliche Möglichkeit für Kampfmoment) und ideologischen Charakter
      ( siehe hierzu Ideologiedefinition von F.Engels )
      .Kurz: Nichterkennen der eigentlichen Triebkräfte, Beispiel: man hält also das Wahlrecht für die entscheidende Triebkraft/Stabilitätsmoment (idealistische Begründung) statt den Surplusprofit (materialistische Begründung)

      - die Meinung ergibt sich notwendig aus der Aufklärung, ohne dabei Religiösität aufgeben zu müssen ( Hinweis: Religiösität = 4D Kognition + 3D Behaviour)
      Meinung ist zwingend - ich rede gern vom "wahren meinen". Weil jede hypothese ist streng genommen eine Meinung.

      Meinen in dem Sinne wie du es meinst ist natürlich immer blödsinn - aber niemals verhinderbar, weil Bewusstsein eben nur abwärtskompatibel ist und die Menschen ungern ganze Gesellschaftssysteme durchdenken - das kostet nämlich für gewöhnlich einige Jahre des Lebens, die die meisten gerne anders verbringen ;)

      für mich ist absolut alles, was existiert intersubjektivierbar - weil alles gewisse Phänomene besitzt, die u.A. auch den Religionsphantastereien vorrausgehen.

      Triebkraft ist ungefähr antinom zu verwenden zum Stabilitätsmoment - weil das eine ermöglicht Gerechtigkeit und Freiheit während das andere Sicherheit und Leistungsfreiheit ermöglicht.
      Die Leute erkennen nur nicht, dass die Wirtschaft eine konstruierte Umrandung der gesellschaftlichen Perspektive ist - nur verstehen halt zu wenige wirtschaftliche Zusammenhänge als dass diese ernsthaft hinterfragt und geändert werden könnten, die meisten (in der reichen Hälfte) fahren damit ja auch ganz gut
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Hi,

      Groot schrieb:

      Meinung ist zwingend - ich rede gern vom "wahren meinen". Weil jede hypothese ist streng genommen eine Meinung.

      Das akzeptiere ich nicht. Hypothese und Mythos sind m.E. nach eindeutig zu unterscheiden, und zwar nicht in Bezug auf ihre Richtigkeit, jede Hypothese kann ebenso falsch sein (sonst wärs ja keine :) ), sondern sie unterscheiden sich hinsichtlich der zu Grunde liegenden Prämissen.

      Möller im Philolex hat das ganz gut angefangen, dann natürlich zum Schluss die Stringenz herausgenommen, indem er bei der Seele (oder Gott) dann den Schwanz eingekniffen hat.(Agnostiker -> Lenin: verschämter Materialismus) :D (ähnelt irgendwie Deiner Haltung in der Phil? <- ist nicht böse gemeint)

      -->> für mich sind solche Erkenntnisse wichtige Bausteine in der Bewusstseinsanalyse dieser 'komischen' Spezies !


      Groot schrieb:

      Meinen in dem Sinne wie du es meinst ist natürlich immer blödsinn -

      Es gibt kein 'Meinen' in meinem Sinn und dann noch irgendein anderes 'Meinen'.
      Es gibt nur ein 'Meinen' und das will ich definieren.


      Groot schrieb:

      aber niemals verhinderbar,

      Konsens. Die Frage ist also vielmehr ob es überwindbar ist? (als gesellschaftspolitische Strategie, nicht in Geschmacksfragen etc.)
      ( meinen Ansatz dazu kennst Du: wissenschaftlicher Pluralismus, aber den kannst Du natürlich nicht verstehen/akzeptieren wenn für Dich Mythos=Hypothese ist ..... )


      Groot schrieb:

      weil Bewusstsein eben nur abwärtskompatibel ist und die Menschen ungern ganze Gesellschaftssysteme durchdenken - das kostet nämlich für gewöhnlich einige Jahre des Lebens, die die meisten gerne anders verbringen ;)

      Mit 'Im Sein sein'. Konsens.

      Die Frage ist also vielmehr wie lange es noch Nutzmenschen als 'Arbeits- und Kriegsvieh' bedarf in den opportunistischen Formationen, ich denke in historischen Maßstäben betrachtet nicht mehr lange da deren Tätigkeiten bald von Robotern erledigt werden. Und die sind wesentlich bequemer, da sie über keinen eigenen Willen verfügen.
      Kann natürlich sein, ich kann mich vermutlich nicht genügend in die Psyche eines solchen Oktilliardärs eindenken, dass er eben gerade Freude an der Unterdrückung anderer hat (Stalin hatte das auch - wie aus 'Spielchen' in seinem engsten Umfeld bekannt ist), und sich also dann einen kleinen Zoo von 'Nutzmenschen' hält..... keine Ahnung, die Masse jedenfalls wird nicht mehr lange gebraucht.....


      Groot schrieb:

      für mich ist absolut alles, was existiert intersubjektivierbar - weil alles gewisse Phänomene besitzt, die u.A. auch den Religionsphantastereien vorrausgehen.

      Ich denke jetzt einfach mal dass Du diese Antwort nicht sehr gut durchdacht hast?
      Wenn Du Schmerzen hast hat die ganze Welt Schmerzen?
      Wenn der deutsche und der indische Arbeiter zufällig auf der Welt irgendwo zusammentreffen und unterhalten sich über ihre Löhne und sonstigen materiellen Umstände, dann ist es für den indischen Arbeiter also 'intersubjektivierbar'; akteptabel und vollständig problemlos verständlich und hinnehmbar das er für einen Bruchteil (1 bis 10%) des Gehaltes seines 'deutschen Kollegen' beim gleichen Kapitaleigner arbeitet?

      Also, wie gesagt diesen Teil Deines Postings verstehe ich überhaupt nicht.
      Die wissenschaftliche Beschreibung eines solchen Zustandes ist, wie jede vierdimensionale Darstellung, auf eine Menschheit intersubjektivierbar.
      Nicht der Zustand und seine Akzeptanz selbst. Darauf aber kommt es an.


      Groot schrieb:

      Triebkraft ist ungefähr antinom zu verwenden zum Stabilitätsmoment - weil das eine ermöglicht Gerechtigkeit und Freiheit während das andere Sicherheit und Leistungsfreiheit ermöglicht.
      Die Leute erkennen nur nicht, dass die Wirtschaft eine konstruierte Umrandung der gesellschaftlichen Perspektive ist - nur verstehen halt zu wenige wirtschaftliche Zusammenhänge als dass diese ernsthaft hinterfragt und geändert werden könnten, die meisten (in der reichen Hälfte) fahren damit ja auch ganz gut

      Bis auf die Tatsache dass 'die Reichen' nicht eine Hälfte, sondern eher wie in allen religiösen Formationen ein Zehntel sind, Konsens. :)

      An der Antinomie könnten wir ja noch etwas basteln.
      Ich hatte einen ersten Versuch vor vielen Jahren hier gemacht:

      Dialektische Einheit von Volk und Herrscher

      Ich finde solche Modelle immer gut, man sieht wesentlich klarer, zum Beispiel erkennt man in diesem Modell quasi als Nebeneffekt, das die Schere Arm/Reich, bzw. Verschwendung/Elend, eben die Triebkraft des Motors erhöht.
      (Demokratie leistet diese extreme Leistungssteigerung durch Auslagerung des Elendspols; Stalin (oder Nordkorea) 'müssen' ihn künstlich nachbilden (Gulak) um wirtschaftlich voranzukommen - siehe Interventionskriege - der 'demokratische' Westen hat diesen Wettlauf aufgezwungen (der Wirtschaftseffekt trat bei Stalins System m.E. nach unbewusst auf - wie nahezu alles was gesellschaftlich passiert, zuerst war es ein reines politisches Werkzeug, was dann 'plötzlich' enorme wirtschaftliche 'Nebeneffekte' brachte .... o.s.ä.)

      Und das ist allemal besser als sich rhetorisch im Meinungsnihilismus zu bewegen, der daraus entsteht, dass man Dinge erklären will, ohne die notwendige Disziplin einer Analyse zu leisten!.
      ( PHoyningen sagt dann: "in der Philosophie ist alles kontrovers...." -> die Beschreibung einer Phänomenologie ohne weitere Untersuchung? - unbefriedigend -)


      Beispiel:

      Eure Qualiadiskussion. Sehr lustig. Dabei ist Qualia nichts anderes als die zum dreidimensionalen Erkenntnisapparat dazugehörige Interpretationsform der Erkenntnis (Sinneswahrnehmung - die extrem variabel angelegt sein kann - siehe Fledermaus - der Sinneseindruck 'Himmel' könnte auch salzig schmecken -> Hauptsache es funktioniert effektiv, das versteht man wenn man Spinozas Freiheitsdefinion materialistisch verstanden hat). Der Gefühlskosmos ist dann der Befehlsapparat der 3D-Kognition.
      Und keineswegs ist Qualia ephiphänomenal. Denn wenn ich kein Phänomen hätte (Licht; Schall...) dann hätte ich auch keine Ausgangsbasis für Erkenntnis.

      Ihr könnt aber logischerweise nicht vorankommen, weil ihr Bewusstsein als Monolith betrachtet. Dort liegt der Fehler.
      (ist das religiös - darüber müsste ich nachdenken)
      Die Qualiadiskussion ist also diejenige, in welcher der vierdimensionale Verstand über die dreidimensionale Sinneswahrnehmung nachdenkt. Da ihr aber auf Grund eurer monolithischen Bewusstseinsauffassung soweit nicht vordringen könnt, ist die ganze Sache komplett nutzlos. :) (mindestens Dreiteilung: Autopiesis; 3D Kognition (Kernbewusstsein); 4D Kognition (erw.Bewusstsein-Damasio)

      So, und wenn wir nun 'reduktionistisch' vorgehen. Klar kann man 3D Kognition theoretisch vollständig durch 4D Kognition 'ersetzen', wann das sein wird keine Ahnung, vor ca 10 Jahren hieß es man könne mit größten Computern in etwa die Intelligenz einer Fliege nachbilden, keine Ahnung. Wozu sollte man dann Qualia/Gefühle überhaupt brauchen? Wenn das Rechenzentrum mit den (Unmengen) physikalischen Werten zurecht kommt dann braucht es nicht die 'datenreduzierte' kompakte Form von Qualia.
      Aber auch dann aber bliebe immer noch das Problem der Autopoiesis ....

      (ich darf das dort nicht mehr posten, sonst flieg ich raus)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Das akzeptiere ich nicht. Hypothese und Mythos sind m.E. nach eindeutig zu unterscheiden, und zwar nicht in Bezug auf ihre Richtigkeit, jede Hypothese kann ebenso falsch sein (sonst wärs ja keine ), sondern sie unterscheiden sich hinsichtlich der zu Grunde liegenden Prämissen.

      Möller im Philolex hat das ganz gut angefangen, dann natürlich zum Schluss die Stringenz herausgenommen, indem er bei der Seele (oder Gott) dann den Schwanz eingekniffen hat.(Agnostiker -> Lenin: verschämter Materialismus) (ähnelt irgendwie Deiner Haltung in der Phil? <- ist nicht böse gemeint)
      "wahres meinen" --> ist für mich quasi abduktion. Aber ja, streng genommen hast du da recht, Hypothese ist falsifizierbar durch die Gegenwart.

      Seele und Gott sind eine unwahrscheinliche Möglichkeit für wahre psychologische Phänomene. Agnostiker und Neurologist und natürlich Dialektiker bin ich.

      Philzer schrieb:

      Es gibt kein 'Meinen' in meinem Sinn und dann noch irgendein anderes 'Meinen'.
      Es gibt nur ein 'Meinen' und das will ich definieren.
      es gibt wahres meinen und falsches meinen :P und dann gibt es objektive Wahrheit an dem sich dies ergibt.

      Das Problem ist, dass man im Ende immer meinen muss, weil dort dann Farben mit Gefühlen und Gefühle mit Kognition verknüpft werden und man selbst nur Beobachter und fleißiger Kombinierer der Möglichkeiten ist.

      Philzer schrieb:

      Konsens. Die Frage ist also vielmehr ob es überwindbar ist? (als gesellschaftspolitische Strategie, nicht in Geschmacksfragen etc.)
      ( meinen Ansatz dazu kennst Du: wissenschaftlicher Pluralismus, aber den kannst Du natürlich nicht verstehen/akzeptieren wenn für Dich Mythos=Hypothese ist ..... )
      wissenschaftlicher Pluralismus ist konsensmäßig, aber legt die MEinung halt in die wissenschaft. Der Vorteil wäre, dass sich dann zeigen würde, dass die Meinungen auf verschieden lange Zeiträume gemeint ist, was zumindest mal ein Schritt wäre sich der unnötigen Religion zu entledigen.
      Es müsste schlicht die Transzendenz in ihren Phänomenen besser erklärt werden, sodass die Menschen verstehen, dass dies möglich ist - und dass Phänomenologien quasi dieses äußerste erkennbare Bild beschreiben.

      Für micht ist alles Eins, und der Mythos ist das, was dieses Eine zu erklären sucht u.A. mit Mitteln der Wissenschaften.

      Philzer schrieb:

      Ich denke jetzt einfach mal dass Du diese Antwort nicht sehr gut durchdacht hast?
      Wenn Du Schmerzen hast hat die ganze Welt Schmerzen?
      Wenn der deutsche und der indische Arbeiter zufällig auf der Welt irgendwo zusammentreffen und unterhalten sich über ihre Löhne und sonstigen materiellen Umstände, dann ist es für den indischen Arbeiter also 'intersubjektivierbar'; akteptabel und vollständig problemlos verständlich und hinnehmbar das er für einen Bruchteil (1 bis 10%) des Gehaltes seines 'deutschen Kollegen' beim gleichen Kapitaleigner arbeitet?

      Also, wie gesagt diesen Teil Deines Postings verstehe ich überhaupt nicht.
      Die wissenschaftliche Beschreibung eines solchen Zustandes ist, wie jede vierdimensionale Darstellung, auf eine Menschheit intersubjektivierbar.
      Nicht der Zustand und seine Akzeptanz selbst. Darauf aber kommt es an.
      doch eigtl. schon.

      Nein, aber man kann den Schmerz der Einzelnen in konkreten oder abstrakten Situationen fühlen, wenn man kognitiv das System begriffen hat.

      Verständlich durchaus, hinnehmbar ist eine Frage die irrelevant ist in dem Moment. Es geht darum, dass die subjektiven Phänomene, die der Mensch als Mensch haben kann für mich vollständig intersubjektiv sind, weil ich in alles hineinsehen kann, in die Gründe für Religion ebenso wie in die Gründe die gegen Religion sprechen, ebenso in tiefe psychologische Phänomene.
      Intersubjektivierbar reicht für mich bis an den Punkt, dass etwas gerade so noch von einzelnen Subjekten eines kollektivs verstanden werden kann. Da ich alle Phänomene, auch die religiösen weltlich und für mich logisch erklären kann, sind für mich diese ebenso intersubjektivierbar - ob die Existenz von Religionen aber sinnvoll ist und nicht eine neue Mystik oder neuer Glaube eine bessere Wahl wäre ist eine ganz andere Frage.

      zu dem letzten Teil schreib ich noch was nachher.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • individualisierte Religiösität u.a. Begrifflichkeiten

      HI Groot,

      Groot schrieb:

      Philzer schrieb:

      Es gibt kein 'Meinen' in meinem Sinn und dann noch irgendein anderes 'Meinen'.
      Es gibt nur ein 'Meinen' und das will ich definieren.
      1.) es gibt wahres meinen und falsches meinen :P 2.) und dann gibt es objektive Wahrheit an dem sich dies ergibt.
      3.) Das Problem ist, dass man im Ende immer meinen muss, weil dort dann Farben mit Gefühlen und Gefühle mit Kognition verknüpft werden und man selbst nur Beobachter 4.) und fleißiger Kombinierer der Möglichkeiten ist.
      num.von mir.
      zu 1.) entweder ich verstehe nicht auf was Du dich beziehst, anderenfalls würde ich kontern das dies mit dem Kantschen Begriff der Wahrhaftigkeit gut abgedeckt ist
      zu 2.) ist die intersubjektivierbare Wahrheit als Stand des Erkenntnisprozesses
      zu 3.) nur das religiöse Individuum, also die Masse, "muss" meinen, weil dies der Stand seines Bewusstseins ist (so wie der Hund eben bellt und nicht sprechen kann o.s.ä.)
      zu 4.) und genau dies macht dann Religiösität aus. Zusammen mit dem erweiterten Bewusstsein (also 4D Kognition) werden die aus dem 'Es' (quasi die Meinungs-Autopoiesis :) ) kommenden Ansprüche lediglich perpetuiert, was A./H. als instrumentelle Vernunft bezeichneten .... das ist das Grundproblem dieser Spezies schlechthin, seit ihrem 'Auszug aus Afrika' (und nicht erst jetzt, wie manche 'meinen' :) ).... o.s.ä.

      Groot schrieb:

      Philzer schrieb:

      Konsens. Die Frage ist also vielmehr ob es überwindbar ist? (als gesellschaftspolitische Strategie, nicht in Geschmacksfragen etc.)
      ( meinen Ansatz dazu kennst Du: wissenschaftlicher Pluralismus, aber den kannst Du natürlich nicht verstehen/akzeptieren wenn für Dich Mythos=Hypothese ist ..... )
      wissenschaftlicher Pluralismus ist konsensmäßig, aber legt die MEinung halt in die wissenschaft.
      -> Meinung kann man nicht in die Wissenschaft legen, weil sie religiös ist per se (individualisierte Religiösität), nur Hypothesen können sich dort treffen
      -> und: es gibt halt nur die beiden Möglichkeiten, sich wissenschaftlich oder kriegerisch auszutauschen, mehr gibt es nunmal nicht, da es eben nur 3D und 4D Kognitionsformen gibt
      -->> temporäre Pakte zwischen opportunistischen Formationen sind da logischerweise im kriegerischen inbegriffen und verschieben nur den Krieg auf der Zeitachse nach hinten, erlauben durch die größere Macht längere opportunistische Phasen, der dann allerdings durch die größere aufgestauter Unvernunft umso heftigere Kriege/Katastrophen folgen müssen, um das Gleichgewicht zwischen Biotop und Vernutzung wieder herzustellen ....

      siehe Zyklus Krieg-Frieden-Krieg


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Und das ist allemal besser als sich rhetorisch im Meinungsnihilismus zu bewegen, der daraus entsteht, dass man Dinge erklären will, ohne die notwendige Disziplin einer Analyse zu leisten!.
      ( PHoyningen sagt dann: "in der Philosophie ist alles kontrovers...." -> die Beschreibung einer Phänomenologie ohne weitere Untersuchung? - unbefriedigend -)
      jo aber m.E. sind Phänomenologien das Einzige was man machen kann um den Menschen besser zu erklären wie das Bewusstsein funktioniert, nachdem es transzendiert ist. Meinungsnihilismus - warum ist es nicht stinknormaler Nihilismus?

      Philzer schrieb:

      Dabei ist Qualia nichts anderes als die zum dreidimensionalen Erkenntnisapparat dazugehörige Interpretationsform der Erkenntnis (Sinneswahrnehmung - die extrem variabel angelegt sein kann - siehe Fledermaus - der Sinneseindruck 'Himmel' könnte auch salzig schmecken -> Hauptsache es funktioniert effektiv, das versteht man wenn man Spinozas Freiheitsdefinion materialistisch verstanden hat). Der Gefühlskosmos ist dann der Befehlsapparat der 3D-Kognition.
      Und keineswegs ist Qualia ephiphänomenal. Denn wenn ich kein Phänomen hätte (Licht; Schall...) dann hätte ich auch keine Ausgangsbasis für Erkenntnis.
      Ja klar ist das offensichtlich für einige - wenn man dualistisch denkt, was die meisten nicht tun. (Und ja, du denkst im Prinzip auch Dualistisch, weil für dich das Subjekt völlig aus der Philosophie fällt, du betreibst quasi eher Sozialontologie)

      Jo, Qualia ist nicht epiphänomenal, es wirkt aber rein subjektivistisch, nur im Subjekt - weswegen es aus Sicht eines reinen Materialismus als Epiphänomenal gesehen wird und es ist auch nicht ganz Leicht Qualia zu erklären. Sag das mit dem Phänomen mal z.B. Her K. :P

      Philzer schrieb:

      Ihr könnt aber logischerweise nicht vorankommen, weil ihr Bewusstsein als Monolith betrachtet. Dort liegt der Fehler.
      (ist das religiös - darüber müsste ich nachdenken)
      Die Qualiadiskussion ist also diejenige, in welcher der vierdimensionale Verstand über die dreidimensionale Sinneswahrnehmung nachdenkt. Da ihr aber auf Grund eurer monolithischen Bewusstseinsauffassung soweit nicht vordringen könnt, ist die ganze Sache komplett nutzlos. (mindestens Dreiteilung: Autopiesis; 3D Kognition (Kernbewusstsein); 4D Kognition (erw.Bewusstsein-Damasio)
      Ich betrachte Bewusstsein als absolut gequantelt und in Prozesse aufgeteilt. Das Subjekt ergibt sich überhaupt erst dadurch, dass Prozesse auf ihren Ursprung reduziert werden - was dann eben der Denker selbst ist, der Phänomene zur Synthese führte und hieraus die Prozesshaftigkeit erkannte.
      Ja, Qualia versucht Farben und Schmerz als "idealistische" Begründungsgrundlage zu setzen - auf Basis von Qualia wären z.B. konstruktivistische(was dialektische impliziert) Sozialtheorien und Willensfreiheit in gewissen Schranken begründbar.

      Philzer schrieb:

      So, und wenn wir nun 'reduktionistisch' vorgehen. Klar kann man 3D Kognition theoretisch vollständig durch 4D Kognition 'ersetzen', wann das sein wird keine Ahnung, vor ca 10 Jahren hieß es man könne mit größten Computern in etwa die Intelligenz einer Fliege nachbilden, keine Ahnung. Wozu sollte man dann Qualia/Gefühle überhaupt brauchen? Wenn das Rechenzentrum mit den (Unmengen) physikalischen Werten zurecht kommt dann braucht es nicht die 'datenreduzierte' kompakte Form von Qualia.
      Aber auch dann aber bliebe immer noch das Problem der Autopoiesis ....
      3D ist ja keine Kognition, das sind Wahrnehmungen die Gefühle oder einen Gedanken(gang) erzeugen. 4D ist es dann für einige wenige, die ihre Qualia erkennen und ihre Wahrnehmung tatsächlich isoliert anschauen können.

      Autopoiesis ist das Leben selbst, keiner kanns erklären^^
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Philzer schrieb:

      num.von mir.
      zu 1.) entweder ich verstehe nicht auf was Du dich beziehst, anderenfalls würde ich kontern das dies mit dem Kantschen Begriff der Wahrhaftigkeit gut abgedeckt ist
      zu 2.) ist die intersubjektivierbare Wahrheit als Stand des Erkenntnisprozesses
      zu 3.) nur das religiöse Individuum, also die Masse, "muss" meinen, weil dies der Stand seines Bewusstseins ist (so wie der Hund eben bellt und nicht sprechen kann o.s.ä.)
      zu 4.) und genau dies macht dann Religiösität aus. Zusammen mit dem erweiterten Bewusstsein (also 4D Kognition) werden die aus dem 'Es' (quasi die Meinungs-Autopoiesis ) kommenden Ansprüche lediglich perpetuiert, was A./H. als instrumentelle Vernunft bezeichneten .... das ist das Grundproblem dieser Spezies schlechthin, seit ihrem 'Auszug aus Afrika' (und nicht erst jetzt, wie manche 'meinen' ).... o.s.ä.
      1) Ich denke, dass Meinen eigtl. immer der Fall ist, ausser man hat wirklich eine vierdimensionale Intuition - was die wenigsten haben. Aber auch diese Intution ist dann nur ein Meinen, auch wenn das dann eigentlich Wahrheit ist, was es für mich zum wahren Meinen macht.(Aber nur bei dir, weil du die Meinung zu deinem Feind auserkoren hast, gg. den du unerbittlich auf brutalste nichtpazifistische Weise Krieg führst :) )
      2) nein, es ist objektive Wahrheit oder transsubjektive Wahrheit. Die intersubjektivierbare Wahrheit ist quasi das, was instrumentell vernünftig erscheint - aber halt kurzfristig funktioniert nur. Der Erkenntnisprozess der Menschheit funktioniert quasi so, dass die transsubjektive Wahrheit eine Pendelbewegung erzeugt, dem die intersubjektivierbare Wahrheit nachfolgt und schwankend dialektisch immer mehr essentielle Teile der objektiven Wahrheit in die Gesellschaft, den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Konsens transferiert. Erkenntnisprozess sollte man m.E. immer als EP vom Subjekt(der endlich und objektiv transsubjektivierbar ist) und EP vom System "Wissenschaft" der langsam ist, unvollständig und heutzutage noch probegefühlt unendlich.

      Philzer schrieb:

      -> Meinung kann man nicht in die Wissenschaft legen, weil sie religiös ist per se (individualisierte Religiösität), nur Hypothesen können sich dort treffen
      -> und: es gibt halt nur die beiden Möglichkeiten, sich wissenschaftlich oder kriegerisch auszutauschen, mehr gibt es nunmal nicht, da es eben nur 3D und 4D Kognitionsformen gibt
      -->> temporäre Pakte zwischen opportunistischen Formationen sind da logischerweise im kriegerischen inbegriffen und verschieben nur den Krieg auf der Zeitachse nach hinten, erlauben durch die größere Macht längere opportunistische Phasen, der dann allerdings durch die größere aufgestauter Unvernunft umso heftigere Kriege/Katastrophen folgen müssen, um das Gleichgewicht zwischen Biotop und Vernutzung wieder herzustellen ....
      Ja, Meinung ist menschlich und schickt sich nicht an unfehlbare Wahrheit zu postulieren - was m.E. auch nicht geht, man kann nur eine weitestgehend valide altruistische Wahrheit einsehen und diese dann verteidigen gg. die Könner(wie Fliege) des reinen Meinens.

      ja, leider ist das so wissenschaft und Krieg...Diplomatie vielleicht noch, aber das ist reduzierbar auf Krieg und ist als Option wissenschaftlich bedingt.
      Jo, so ist das leider...
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
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    • Meinung stellt sich wissenschaftlich dar als assertorische Sprache. Meinung entsteht, weil die Gesellschaft Sprache für soziale Integration in die vorhandene Gesellschaftsstruktur nutzt. Assertorische Sprache entspringt, nach Habermas, der grammatikalisch geordneten Sprache, die in sich nicht ermöglicht sowohl expressive, als auch kognitive, als auch normative Bestandteile zu trennen. Dies führt dazu, dass die Sprache mehrere Ebenen ausdiffrenziert und dies ermöglicht Meinung. Meinung ist dann zumeist dadurch bestimmt, dass die Ebenen unsauber unterschieden werden und Grundbegriffe verschiedener Denkrichtungen miteinander vermischt werden.

      Im Alltag ist Meinung natürlich der Fall, da jeder Geltungsansprüche für sich behaupten kann - wäre dem nicht so, wären nicht alle Gleichgestellt.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
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    • Hi,

      Das Sprache dies alles umfassen muss ist klar. Frei nach Luhmann: Sprache muss alle Kommuniaktionsformen ausdrücken können.
      Daran ist m.E. nach nichts Umwerfendes. Einfach nur simpel logisch.

      Für mich dagegen bedeutet Meinung vielmehr unwissenschaftlich zu sein, d.h. Gründe und Beweggründe zu vermischen, also 3D und 4D Motive beliebig in Willkür zu vermischen, während Wissenschaft eben nur noch 4 D, und damit über eine Menschheit intersubjektivierbar wäre. o.s.ä.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Das Sprache dies alles umfassen muss ist klar. Frei nach Luhmann: Sprache muss alle Kommuniaktionsformen ausdrücken können.
      Daran ist m.E. nach nichts Umwerfendes. Einfach nur simpel logisch.

      Für mich dagegen bedeutet Meinung vielmehr unwissenschaftlich zu sein, d.h. Gründe und Beweggründe zu vermischen, also 3D und 4D Motive beliebig in Willkür zu vermischen, während Wissenschaft eben nur noch 4 D, und damit über eine Menschheit intersubjektivierbar wäre. o.s.ä.
      Die Frage ist bei Sprache, wie diese überhaupt erst ermöglicht, dass eine so große Meinungsvielfalt entstehen kann - und dies passiert, weil sie, nachdem sie das Sakrale der Kommunikation und dem Diskurs freigegeben hat, sich selbst nicht mehr in die Teilbereiche zertrennen kann, die zuvor durch die Normative Ordnung des religiösen Konsenses geschaffen wurde.
      Wie Sprache dazu beigetragen hat, dass sich die Funktionssysteme zu eigenständigen Sphären, losgelöst von der universellen Vernünftigkeit, entwickeln konnten. Wie sie dazu beigetragen hat, dass der Mensch sich dadurch einen subjektivistischen eigenen Bereich schaffen konnte, was heute die Persönlichkeit ist.


      Ich denke, da führt einfach kein Weg dran vorbei - nicht alle Menschen hassen andere Menschen, das System oder sich selbst und fangen darum an, kühl rational alles auszurechnen.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Hi,

      Groot schrieb:

      Die Frage ist bei Sprache, wie diese überhaupt erst ermöglicht, dass eine so große Meinungsvielfalt entstehen kann -
      Auf so eine Formulierung muss Mann erst mal kommen. :) Aber weiter bringen tut Dich das nicht.

      Wenn Du die Sprache auf ja und nein beschränken würdest, hättest Du das Problem nicht, wir könnten allerdings auch nicht hier schreiben. :)

      Das heisst: Die Sprache ist logischerweise (dialeketisch-evolutionär) ein an die Komplexität der Lebensform angepasstes Kommunikationsmittel.
      Alles klar? Unendliche nichtintersubjektivierbare Meinungsvielfalt entsteht durch subjektive Kognition (stell Dir vor am Äquator sitzen rund um den Globus die Menschen ausfgereiht - alle hätten einen anderen Sonnenaufgang etc, verschiedene, aber vermutlich nicht unendlich viele, aber vor allem intersubjektivierbare Perspektiven entstehen dagegen durch 4 dimensionale Kognition. ( begreifen das die Erde eine Kugel ist, und sich etwas umeinander dreht)


      Groot schrieb:

      und dies passiert, weil sie, nachdem sie das Sakrale der Kommunikation und dem Diskurs freigegeben hat, sich selbst nicht mehr in die Teilbereiche zertrennen kann, die zuvor durch die Normative Ordnung des religiösen Konsenses geschaffen wurde.Wie Sprache dazu beigetragen hat, dass sich die Funktionssysteme zu eigenständigen Sphären, losgelöst von der universellen Vernünftigkeit, entwickeln konnten. Wie sie dazu beigetragen hat, dass der Mensch sich dadurch einen subjektivistischen eigenen Bereich schaffen konnte, was heute die Persönlichkeit ist.

      Sprache ist durch ihre höhere Kompelxität eben geeignet höherkomplexe Kommuniaktion zu realisieren, wo ist das Problem?
      Sie kann sowohl 4D-Kognition darstellen, als auch, da Bewusstsein immer abwärtskompatibel ist, auch zu §D-Kommunikation verwendet werden (Rhetorik - emotionales Wirkungsfeld ).


      Groot schrieb:

      Ich denke, da führt einfach kein Weg dran vorbei - nicht alle Menschen hassen andere Menschen, das System oder sich selbst und fangen darum an, kühl rational alles auszurechnen.

      Ich versteh das nicht.

      Nochmal, falls Du das meinst: Das Böse entsteht bspw. durch zuviel Gutes. (Überbevölkerung und andere Übernutzung des Biotopes bis zum Bürgerkrieg ....etc)


      ...ich hoffe doch das hast Du verstanden?

      Hier endet eben dreidimensionale Kognition & Behaviour, sie kann die Theodizee nicht verstehen, nur emotional herumwursteln. :)

      (vor dem Krieg wie nach dem Krieg, nur begreifen tun sie nichts....)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Auf so eine Formulierung muss Mann erst mal kommen. Aber weiter bringen tut Dich das nicht.

      Wenn Du die Sprache auf ja und nein beschränken würdest, hättest Du das Problem nicht, wir könnten allerdings auch nicht hier schreiben.

      Das heisst: Die Sprache ist logischerweise (dialeketisch-evolutionär) ein an die Komplexität der Lebensform angepasstes Kommunikationsmittel.
      Alles klar? Unendliche nichtintersubjektivierbare Meinungsvielfalt entsteht durch subjektive Kognition (stell Dir vor am Äquator sitzen rund um den Globus die Menschen ausfgereiht - alle hätten einen anderen Sonnenaufgang etc, verschiedene, aber vermutlich nicht unendlich viele, aber vor allem intersubjektivierbare Perspektiven entstehen dagegen durch 4 dimensionale Kognition. ( begreifen das die Erde eine Kugel ist, und sich etwas umeinander dreht)
      Es bringt weiter insofern, als dass man besser verstehen kann, wie sich die institutionalisierte Ebene entwickeln konnte. Wie sich aus einer religiös geordneten Gesellschaft, die auf Basis von Symbolik ihren Konsens schaffen konnte der Verdinglichungsprozess sich entwickeln konnte - dies geschah u.A. dadurch, dass die Ebene des Sakralen durch die sprachliche Ebene, durch kommunikativen Konsens abgelöst wurde. Daraufhin konnten sich dann überhaupt erst einzelne institutionalisierte soziale Systeme aus dem universellen Konsens einer Gemeinschaft lösen und daraus konnten sich dann erst gesellschaftliche Strukturen entwickeln.

      Ich beschränke die Sprache insofern auf Ja/Nein als dass in der Sprache Geltungsansprüche propositional dargelegt sind, die dann bejaht oder verneint werden können. Ich beschränke die Sprache zusätzlich noch insofern, als dass in ihr alle Meinung sich darlegt, da sie eben assertorisch, also meinend, ist.

      Ja klar, mit dem Komplexitätsgrad lässt sich alles darlegen, weil wir ja unseren Komplexitätsgrad kennen und dann einfach nur sagen muss in Jahr 0 war weniger in -2000 noch weniger in 800 auch weniger etc.
      Das erklärt aber nicht, wie sich die Phylogenese exakt abgespielt hat, wie sich Institutionen gebildet haben, wie die Sprache verschiedene Ebenen vermischt hat - die subjektiv-expressive, die moralisch-normative und die wissenschaftliche-pragmatische.

      Philzer schrieb:

      Sprache ist durch ihre höhere Kompelxität eben geeignet höherkomplexe Kommuniaktion zu realisieren, wo ist das Problem?
      Sie kann sowohl 4D-Kognition darstellen, als auch, da Bewusstsein immer abwärtskompatibel ist, auch zu §D-Kommunikation verwendet werden (Rhetorik - emotionales Wirkungsfeld ).
      Das Problem liegt darin, dass das nichts erklärt. Es erklärt nicht, wie es passiert ist, es erklärt nur, dass es einen Status quo gibt und dass dieser höherkomplexig ist als der Status zuvor - den man meinetwegen z.B. in die Tierwelt, in die Stammesgesellschaften oder ins Mittelalter legen kann.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Hi,

      Groot schrieb:



      Ich beschränke die Sprache insofern auf Ja/Nein als dass in der Sprache Geltungsansprüche propositional dargelegt sind, die dann bejaht oder verneint werden können. Ich beschränke die Sprache zusätzlich noch insofern, als dass in ihr alle Meinung sich darlegt, da sie eben assertorisch, also meinend, ist.

      Ok, damit hast Du religiöser esoterischer Willkürlichkeit natürlich Tür und Tor geöffnet. Scheunentor müsste man schon sagen. :)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Philzer schrieb:

      Ok, damit hast Du religiöser esoterischer Willkürlichkeit natürlich Tür und Tor geöffnet. Scheunentor müsste man schon sagen.
      Der Realität öffne ich damit Tür und Tor, denn die funktioniert nunmal so, dass Menschen Geltungsansprüche haben. Die Frage ist, wie sich diese Meinungsvielfalt entwickeln konnte und wie man diese Vielfalt einschränken kann - und nicht diktatorisch ausmerzen.

      Nebenher sehe ich natürlich auch die Wahrheit, wie du vielleicht mitgekriegt hast :P Aber die lässt sich halt nicht einfach so umsetzen, weswegen man erst einmal schauen muss, wie man den Diskurs voranbringt und schauen muss, dass der Diskurs einen Weg nimmt, der MEinung eindämmt - und nicht, wie wissenschaftlicher Pluralismus, auch noch innerhalb der Wissenschaft durchsetzt.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Hi,

      Groot schrieb:

      Philzer schrieb:

      Ok, damit hast Du religiöser esoterischer Willkürlichkeit natürlich Tür und Tor geöffnet. Scheunentor müsste man schon sagen.
      Der Realität öffne ich damit Tür und Tor, denn die funktioniert nunmal so, dass Menschen Geltungsansprüche haben. Die Frage ist, wie sich diese Meinungsvielfalt entwickeln konnte und wie man diese Vielfalt einschränken kann - und nicht diktatorisch ausmerzen.
      Nebenher sehe ich natürlich auch die Wahrheit, wie du vielleicht mitgekriegt hast :P Aber die lässt sich halt nicht einfach so umsetzen, weswegen man erst einmal schauen muss, wie man den Diskurs voranbringt und schauen muss, dass der Diskurs einen Weg nimmt, der MEinung eindämmt - und nicht, wie wissenschaftlicher Pluralismus, auch noch innerhalb der Wissenschaft durchsetzt.
      Du darfst gern im Opportunismus bleiben. Ich betreibe deskriptive Phil.

      Das von mir in Farbe gesetzte ist m.E.n. fühlwollen, es hat keinerlei analytischen Wert oder Aussage.

      Das machen die Religiösen schon immer so, sie wollen etwas ändern ohne etwas zu ändern. :)

      Solange es keine neuen Argumente gibt, hat sich das ersteinmal für mich erledigt.


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer