Grundsätzliche Fragen zum Pragmatismus

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    • Grundsätzliche Fragen zum Pragmatismus

      Um die Diskussion in thematisch fokussierten Threads und den Small Talk zu entlasten, empfehle ich, grundsätzliche Debatten (also "big talk" bzw. "huge talk") über das Für und Wider des Pragmatismus in diesem Thread zu führen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Ryoba schrieb:

      Jetzt bin ich aber gespannt, was Geist dann ist, wenn er nichts Mentales ist.
      Bei Hegel bildet das Mentale - also die subjektive Vorstellungswelt, das subjekte Bewusstsein und Denken - nur einen unselbständigen Teil des Geistes, eben den subjektiven Geist. Analysiert man dieses subjektiv Geistige, ohne seine (begriffliche, historische, praktische) Vermitteltheit mit dem "objektiven Geist" in den Blick zu nehmen, so erhält man nur ein "abstraktes" - und damit unzulängliches, falsches - Geist-Verständnis. Objektiver Geist ist Hegels Sammelbegriff für das gesellschaftliche Geistesleben, das für ihn freilich weniger im öffentlichen Austausch über ästhetische, religiöse, wissenschaftliche Themen besteht als in den sozialen Institutionen, die das menschliche Leben (die menschliche Praxis) de facto formen: Recht, Staat, praktizierte Religion, Kunst, Wissenschaft. Gegenüber der historischen Faktizität dieser sozialen Lebensformen kommt dem subjektiven Bewusstsein und seinem Glauben, Meinen, Sinnen, Trachten, Repräsentieren... eher der Status des Scheins zu.

      Ich bin nun kein orthodoxer Hegelianer, aber wenn es um "Geist" geht, ist für mich Hegels Auffassung in ihren Grundlinien maßgeblich. Was sich dagegen heutzutage "Philosophie des Geistes" nennt, halte ich für einen trüben Abglanz der "abstrakten" Subjekt- und Bewusstseinsphilosophie aus vorhegelschen Zeiten. Es gibt aber auch heute durchaus bedeutende Philosophen, die an Hegels Geist-Begriff anknüpfen. Abgesehen von "kontinentalen" Heglianern und Hermeneutikern wären da McDowell und vor allem der Pragmatist Robert Brandom zu nennen, der sich ja ganz ausdrücklich auf Hegel beruft.


      Ryoba schrieb:

      "und" stellt lediglich eine Verknüpfung dar. Man könnte vielleicht sagen, dass es eine Relation repräsentiert. In der Logik ist "und"bekanntlich ein Operator, der er die Beziehung von Aussagen zueinander definiert. Inwieweit "und" als ein Zeichen zu verstehen ist, ist eine berechtigte Frage.
      Wenn Du nun so weit gehst, allem den Status des Zeichens abzusprechen, was weder referiert noch repräsentiert, wird es eng. :)

      Aber im Ernst: Nimmt man das Wort "und" für sich und fragt dann nach seiner Bedeutung, dann ist es vielleicht (aber wirklich nur vielleicht!) sinnvoll zu sagen, es "stelle" etwas "dar" oder es "repräsentiere" etwas. Aber ich bezweifle, dass sich auf diese Weise wirklich die Bedeutung des Wortes "und" erfassen lässt. Seine Bedeutung liegt vielmehr in dem, was mit ihm im aktuellen Sprechen getan wird. Und das ist nun einmal kein Referieren auf Nichtsprachliches und keine Repräsentation von etwas Nichtsprachlichem. Es ist vielmehr eine (so und so bestimmte) Art und Weise, Sätze und Wörter miteinander zu verbinden.

      Wird in der formalen Logik der Junktor "und" definiert, so geschieht das mithilfe einer "Wahrheitstafel", in der die möglichen wahren und unwahren Satzverbindungen mit "und" aufgelistet sind. In einer solchen expliziten Darstellung steht dann das Wort "und" in der Tat für eine Reihe von möglichen Relationen zwischen Sätzen. So wie, auf andere, aber analoge Weise, in einem Wörterbuch die Synonyme und Umschreibungen aufgelistet sind, für die das jeweilige Stichwort steht. - Aber solche expliziten Angaben einer Wortbedeutung sind eigentlich nur Hilfsmittel, mit denen die "lebendige" Bedeutung im aktuellen Gebrauch nur unvollkommen rekonstruiert wird.

      Nach meinem Dafürhalten geht die Repräsentationstheorie der Bedeutung von solchen Wörterbuch-Rekonstruktionen aus, bei denen einem isolierten Ausdruck andere isolierte Ausdrücke gegenüber gestellt werden. Auf diese Weise wird die Bedeutung des Ausdrucks von vornherein als etwas behandelt, das vom aktuellen Gebrauch des Wortes unabhängig ist. Die Repräsentationstheorie der Bedeutung unterstellt also, dass eine nur behelfsmäßige (und metasprachliche) Rekonstruktion der Wortbedeutung die eigentliche, wirkliche Wortbedeutung sei.

      Nun gibt es eine Sorte Wörter, bei der das Wörterbuchverfahren der Gegenüberstellung und Zuordunung isolierter Wörter durchaus angemessen ist. Und das sind die Eigennamen. Eigennamen funktionieren wie Etiketten von Einmachgläsern. Vorn steht drauf, was drin ist. "Erdbeermarmelade" steht für und repräsentiert in der Tat die Erdbeermarmelade im Glas. "Julius Cäsar" steht für und repräsentiert einen bestimmten römischen Staatsmann usw. - Aber von den Eigennamen abgesehen, taugt dieses Verfahren eher dazu, ein verzerrtes, artifizielles und falsches Verständnis von "Bedeutung" zu vermitteln.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Aber im Ernst: Nimmt man das Wort "und" für sich und fragt dann nach seiner Bedeutung, dann ist es vielleicht (aber wirklich nur vielleicht!) sinnvoll zu sagen, es "stelle" etwas "dar" oder es "repräsentiere" etwas. Aber ich bezweifle, dass sich auf diese Weise wirklich die Bedeutung des Wortes "und" erfassen lässt. Seine Bedeutung liegt vielmehr in dem, was mit ihm im aktuellen Sprechen getan wird.
      Auf in die Grundlagenforschung! :) Dort fühlt sich die Philosophie lebendig.

      Also erst mal teile ich Deine Auffassung, dass Sprache als Akt etwas darstellt, was in gewissen Punkten über das, was wir rein sinnlich wahrnehmen können, hinausgeht. Ich empfehle hierbei, sich auch immer mal wieder die sogenannte Satzstruktur in Erinnerung zu rufen - denn wir sprechen ja i.d.R. in (jeh nach Bedarf) kürzeren oder auch längeren Sätzen. Ich verstehe das grundlegend so, dass beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht - aber (!) eben auch von selben Normen (jeh nah Bedarf) abweichen kann. Der nächste Teil der geistigen Aktivität kommt dann in den nächsten Satz usw. Man könnte sich das vielleicht an einer sehr großen Zeichnung verdeutlichen, die sich als Ganzes nur auf mehrere Seiten ausdrucken ließe (Kant bspw. war ja ein Spezialist dafür, die ganze Zeichnung oftmal in einem einzigen Druck zu repräsentieren :) , aber das nur nebenbei, damit ungefähr klar wird, was ich damit meine).

      Die Grammatiker gehen hier nun (jeh nach nativer Sprachsituation, im Arabischen z.B. ist diese Struktur etwas anders) von einer Grundstruktur des Satzes aus, die oft als SPO bezeichnet wird. Subjekt - Prädikat - Objekt. Hinzu kommen natürlich Gebilde wie Junktoren, Adverbien, Adjektive, Partikel und und und. Bleiben wir mal bei den Junktoren, da Du das Beispiel ja schon genommen hast. Es fällt schwer dem Wort "und" einen Repräsentationscharakter zusprechen zu wollen, der sich auf irgend etwas Objektives in der Welt bezieht (wie bspw. das Wort Apfel). Aber irgend etwas muss es ja repräsentieren, wenn es für uns als Sprecher oder Rezipient auch etwas bedeuten soll. An Kants Vorschlag, solche Dinge wie das Wort "und" dem Bereich der von ihm so genannten logischen Kategorien zuzuordnen, würde ich auch erst einmal festhalten wollen, solange sich keine bessere Zuordnung finden lässt. Einfach nur, damit man den Unterschied im Auge behält.

      Die Frage (und ich meine, dass dies auch Deine Frage ist) wäre nun eigentlich nur noch, wer oder was legt fest, was die Bedeutung des Wortes "und" sei. Wenn ich Dich richtig interpretiere, sagst Du nun, dies wird durch den Sprechakt selbst bestimmt/transportiert. Ja. Sehe ich auch so, lässt sich ja teilweise auch gut belegen. Ich gaube aber auch, dass da noch etwas hinzukommt. Und dieses etwas versuche ich mal so zu erläutern..

      ..beim oben bereits erwähnten Prozeß, bei dem Gedanken in Sätze geformt werden, ist doch das eigentliche Anliegen, einen Informations-/Bedeutungsgehalt zu übertragen, der aus genau diesen geformten Satz erkennbar wird/werden soll - und zwar erkennbar für den Rezipienten. Es macht nämlich tatsächlich einen Unterschied in der Bedeutung, ob ich das Wort "und" als Junktor zwischen zwei Objekten verwende, oder ob ich schreibe "und und und". Die Bedeutung des Wortes wird hier m.E. aus der Satzbedeutung heraus verstanden. Das heißt nun aber auch, ich muss mich beim Sprechen für eine bestimmte Bedeutung entscheiden. Also kann es nicht die Sprache (oder der Sprechakt) sein, die das festlegt.

      lieben Gruß


      ps: Um den Unterschied der Bedeutungsarten der Wörter nochmal kurz zu kontrastieren.. wenn Mama auf etwas zeigt und sagt "Das ist ein Apfel.", dann sollte klar sein, dass die Bedeutung des Wortes Apfel sich nicht durch das Wort "das" repräsentieren lässt, ebenso wenig durch den Akt des Darufzeigens, sondern tatsächlich nur durch die sinnliche Wahrnehmung. Und genau die fehlt nun bekanntlich beim Wort "und". Das heißt, es gibt verschiedene Herleitungen von Bedeutungen, welche aber im Satz miteinander verwoben werden.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Was ist ein Zeichen?

      Hermeneuticus schrieb:

      Wenn Du nun so weit gehst, allem den Status des Zeichens abzusprechen, was weder referiert noch repräsentiert, wird es eng.
      Was ist ein Zeichen? Ein Zeichen ist etwas, das für etwas steht. Das Zeichen repräsentiert etwas, das selbst nicht anwesend sein muss. So können wir uns auch, während wir uns auf der Zugspitze befinden, über das Meer unterhalten und davon ausgehen, dass andere verstehen wovon wir sprechen. Zudem funktioniert das Zeichen als Schrift sowohl in der Abwesenheit des Senders als auch des Empfängers.
      Ein Zeichen ist wesentlich dadurch bestimmt, dass es wiederholbar ist und wiedererkannt werden kann. Derrida nennt das die Iterabilität des Zeichens. Ein Zeichen kann daher in verschiedenen Kontexten wiederholt werden und so auch eine neue Bedeutung bekommen.
      Für eine Argumentation, in der ich bestimmte Zeichen gebrauche ist es jedoch wesentlich, dass das Zeichen dasselbe Objekt bezeichnet, d.h. das seine Bedeutung konstant bleibt. Denn wenn ich in ein und derselben logischen Argumentation mit ein und demselben Begriff (dem iterierbaren Zeichen) einmal X und einmal Y bezeichne, dann ist die Argumentation hinfällig.

      Ich lese gerade das Buch "Metanoia" von dem neuen Shootingstar der Philosophie der Armen Avanessian. Das ist sehr spannend, da es genau um die hier diskutierten Themen geht: Wie funktioniert Sprache und wie wird Referenz auf Objekte geschaffen? Und speziell wie verändert die Lektüre von Texten uns und die Welt? Ich werde daher ein paar Beispiele aus dem Buch nehmen:

      In dem Buch wird anhand der Rosenzucht der Nominalismus und Realismus erörtert. Es gab rote Rosen nicht schon immer, beziehungsweise würden wir die Rosen, die früher als rot galten, heute als purpur bezeichnen. Das liegt daran, dass 1733 erstmals sogenannte chinesische Rosen in Europa erwähnt wurden, die leuchtend rot waren. Das heißt es fand eine Bedeutungsverschiebung statt.

      Eine Rose, die früher rot war, ist heute nicht-rot. Das scheint ein Widerspruch zu sein. Ein Ding, das zugleich rot und nicht-rot ist, hätte eine absolute Notwendigkeit und könnte sich nicht verändern, und ist daher eine Unmöglichkeit. (Hegel lässt grüßen) Dialektisch betrachtet haben wir es jedoch mit einem Prozess der Veränderung zu tun: die Farbe der Rosen hat sich durch das Einkreuzen der chinesischen Sorte verändert.

      Wenn wir nun den Ausdruck "rot" betrachten, können wir feststellen, dass "rot" sich auch auf das nicht-rote Purpur beziehen kann. Man könnte ergänzen, dass es sich auch auf politische Parteien, Wut, ein Stopsignal an der Ampel, also im Prinzip auf alles mögliche beziehen kann. Das hieße der Ausdruck "rot" wäre absolut arbiträr.

      Stellen wir uns nun ein Zeichen vor, das tatsächlich auf alles Mögliche referieren könnte, also auf ein Objekt mit der Eigenschaft a und auf ein Objekt mit der Eigenschaft nicht-a, ein Objekt mit der Eigenschaft b und ein Objekt mit der Eigenschaft nicht-b usw... Ein solches absolut arbiträres Zeichen ist nicht vorstellbar und könnte auch nicht existieren, da es weder mit einem Objekt noch mit anderen Zeichen, die ein Objekt repräsentieren, in Beziehung stehen würde.

      Jedes Zeichen ist daher ist allein schon dadurch, dass es ein konkretes Ding ist, in seiner Iterabilität, seiner Arbitrarität und seiner Variabilität eingeschränkt. Und als reale Wesen können wir nicht alles Mögliche meinen, da wir durch bestimmte Entscheidungen immer schon andere Möglichkeiten ausschließen müssen.

      Dieses Beispiel macht deutlich, dass Zeichen eine bestimmte Struktur aufweisen und ihre Bedeutung in einem Veränderungsprozess begriffen ist. Dieser Veränderungsprozess ist durch eine reale Entwicklung der Sprache und der Wirklichkeit bedingt. Der Widerspruch der zugleich roten und nicht-roten Rose lässt sich begreifen als ein geschichtlicher Prozess der Veränderung. Der Referent von rot ist dann nicht ein widersprüchlicher Gegenstand, sondern der geschichtliche Prozess selbst. Der Widerspruch bewirkt eine Referenzverschiebung und semantische Differenzierung zwischen rot und purpur.

      Peirce hat hier mit seiner Semiotik einen Schlüssel geliefert, der Zeichenprozesse in ihrem Bezug zur Wirklichkeit und zu einem Dritten (dem Interpretanten) begreifen kann. (ich werden im nächsten Post mal versuchen, Peirce Sicht auf reale Abstraktion, Bedeutung und Zeichen mit der pragmatizistischen Maxime in Zusammenhang zu bringen)
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    • Iselilja schrieb:

      Ich verstehe das grundlegend so, dass beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht - aber (!) eben auch von selben Normen (jeh nah Bedarf) abweichen kann.
      Das ist ein wichtiger Punkt. Sprache folgt bestimmten Regeln. Ein Satz muss z.B. nach den grammatischen Regeln der Syntax geformt werden. Wenn ich einen Satz beginne mit einem Subjekt, meinetwegen "Peter",, eröffnen sich bestimmte Anschlussmöglichkeiten, die syntaktisch regelkonform sind, also z.b.: ist, läuft, steht, geht, etc.... Es könnte auch eine Aufzählung sein; dann wären sinnlogische Anschlüsse: Marie, Anne, Ahmet, usw...
      Worauf ich hinaus will: Bedeutung von Sätzen ist nicht einfach nur eine Zusammensetzung aus einzelnen Bedeutungsträgern, die in ihrer Bedeutung schon immer festgelegt sind, sondern eine Funktion der regelkonformen Satzbildung, die sich als ein Algorhytmus vollzieht. Die Bedeutung der einzelnen Elemente des Satzes wird durch die vorhergehenden Elemente und einen bestimmten Bedeutungsspielraum, der den Worten in einer Sprachgemeinschaft zukommt, bestimmt. So gibt es für das Wort "und" vielleicht an die 20 verschiedene Möglichkeiten des Gebrauchs in syntaktisch wohlgeformten Sätzen.
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    • Noch ein Zitat aus dem Buch "Metanoia" (d.h. Veränderungsprozesse durch das Lesen von Texten) zur Problematik von Gebrauchstheorien für eine spekulative Poetik (d.h. ein Verständnis von Sprache als wirklichkeitsstiftendem Prozess):

      Was sind Hindernisse, die eine Fixierung auf die Arbitrarität der Sprache einem Nachdenken über Metanoia in den Weg legt? Es ist im Wesentlichen ein bestimmtes Verständnis der Sprache als einer Praxis. Das betrifft selbst hoch elaborierte Theorien des Gebrauchs, wie diejenige Wittgensteins: "Die Bedeutung des Worts ist sein Gebrauch in der Sprache." Gebrauchstheorien schließen die Sprache durch die Annahme einer im Gebrauch sich vollziehenden Bedeutungsstiftung in eine nominalistische Immanenz ein - und zwar indem sie alle materiellen Akte, in denen das Sprechen (Denken oder Schreiben) sich vollzieht, auf die Tatsache reduzieren, dass es materielle Akte sind, in denen dieses Sprechen sich vollzieht. Mit anderen Worten erklären sie also das Sprechen zur Tautologie und sprechen dem Sprechen jede Kontingenz ab: Der korrekte Gebrauch der Sprache wäre somit immer schon der Gebrauch der Sprache, und jede Rede davon, dass die Sprache vom Gebrauch abweichen könnte, wäre sinnlos. Auf diese Weise produziert eine solche Sprachtheorie nicht nur einen Sprachbegriff, in dem Sprache arbiträr ist, sondern auch eine arbiträre Sprache. Eine solche Sprache produziert nämlich mit und gegen Wittgenstein gesprochen, Sätze, über die der Verstehende in die Sprache hineinsteigt, um anschließend - wenn er erkannt hat, dass die Sätze auch Unsinn produzieren können - zu vergessen, dass die Leiter, die er gebraucht hat, hergestellt worden war.

      (aus: Avnessian: Metanoia, S.47f.)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ryoba ()

    • iselilja schrieb:

      Also erst mal teile ich Deine Auffassung, dass Sprache als Akt etwas darstellt, was in gewissen Punkten über das, was wir rein sinnlich wahrnehmen können, hinausgeht.
      Als einer, der mit der philosophischen Begrifflichkeit bloss teilweise und auch dann nur ungenügend vertraut ist,
      bitte ich dich um eine kurze Erläuterung des Phänomens, dass man (vielleicht nur im Deutsch ?) sagen kann:
      etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus". Das verwirrt mich jedes mal und eigene Nach-
      forschungen und Deutungsversuche verwirren mich erst recht. Zur Orientierung (für deine evtl. Erläuterung)
      sage ich auch was über meine bescheidene, - wahrscheinlich auch - unangemessene Sichtweise: was -von uns
      aus gesehen (!) - über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus liegen kann ist - Gott und alles, was mit Gott unmittelbar
      zusammenhängt. Selbst unsere kulturell tradierten Redeweisen über Gott und dann unabhängig davon alles, also
      Menschen, auch ihre kollektive Intentionalität samt Sprache, so auch selbst philosophische Theorien befinden sich
      DIESSEITS des sinnlich Wahrnehmbaren ... wie unschwer zu erraten: im Sinne des Objekt-Subjekt-Verhältnisses.
      Selbst diese Ausführungen ereignen sich weder "hinter dem" noch "über das" (also im Nirgendwo des Geistes)
      sinnlich Wahrnehmbare(n) sondern auf unsere (hoffentlich solidarische) Subjektseite. Wenn wir über etwas reden,
      das sagt man halt so, wenn ich den Sprachduktus folgen würde, käme ich über den Dialog ruck-zuck hinaus !
      Was mache(denke) ich falsch ? (wenn mein Ziel -keine eigene Philosophie sondern- Dialog ist.)

      Ein kurzer Hinweis auf eine materialistische (hier: raum-behaftete) Primitivität meinerseits, könnte meine suchende und
      stets forschende Selbstkritik zwar nicht überbieten, aber wenn du meinst....

      womöglich OFF TOPIC: Gott ! um Dir zu dienen und Dich zu versteh`n - welche Hürden willst Du mir noch in den Weg legen !

      .

      .
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • iselilja schrieb:

      dass Sprache als Akt etwas darstellt, was in gewissen Punkten über das, was wir rein sinnlich wahrnehmen können, hinausgeht. Ich empfehle hierbei, sich auch immer mal wieder die sogenannte Satzstruktur in Erinnerung zu rufen - denn wir sprechen ja i.d.R. in (jeh nach Bedarf) kürzeren oder auch längeren Sätzen. Ich verstehe das grundlegend so, dass beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht

      byLaszlo schrieb:

      eine kurze Erläuterung des Phänomens, dass man (vielleicht nur im Deutsch ?) sagen kann:
      etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus". Das verwirrt mich jedes mal
      »...beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht ...« heisst ja, dass etwas da ist und zwar »unsere geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen)«, bevor es »zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht«.

      Eigentlich intendieren wir mit Hilfe der Formung eines Satzes, »der gewissen Normen entspricht« in den Adressaten etwas dem »Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen)« Vergleichbares hervorzurufen. Dies »etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus".«
    • byLaszlo schrieb:

      Als einer, der mit der philosophischen Begrifflichkeit bloss teilweise und auch dann nur ungenügend vertraut ist,
      bitte ich dich um eine kurze Erläuterung des Phänomens, dass man (vielleicht nur im Deutsch ?) sagen kann:
      etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus".
      @Hermeneuticus hat ja das Beispielwort "und" herausgepickt, um daran etwas zu erläutern. Das Wort selbst weist auf nichts Wahrnehmbares hin - salopp ausgedrück, man kann es nicht sehen oder anfassen. Es ist (nur) ein sprachlicher Operator, wenn man so will. Und trotzdem hat auch dieser Operator eine Bedeutung für uns. Nur kann man die Bedeutung des Wortes und nicht mit der Bedeutung des Wortes Apfel bspw. vergleichen, die Bedeutungen haben eine unterschiedliche Genesis. So verstehe ich das jedenfalls. Aber da gibt es mit Sicherheit genug andere Auffassungen. :)

      Ich denke aber mal, im Ungarischen kann es doch nicht wesentlich anders sein, oder?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Ich verstehe das grundlegend so, dass beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht - aber (!) eben auch von selben Normen (jeh nah Bedarf) abweichen kann. Der nächste Teil der geistigen Aktivität kommt dann in den nächsten Satz usw.
      Du gehst also davon aus, dass "geistige Aktivität" und ihr sprachlicher Ausdruck grundsätzlich zwei getrennte Bereiche bilden, in denen grundlegend verschiedene Arten von Aktivitäten stattfinden. Grob gesagt, ist das Geistige irgendwie "innerlich" und sinnlich nicht wahrnehmbar, während die sprachliche Aktivität dieses Innerliche ins Außen, ins sinnlich Wahrnehmbare übersetzt.

      Für die sprachlichen Gebilde gilt dann: Sie bestehen aus einem wahrnehmbaren Teil (einem Zeichending, einem "Zeichenkörper") und den Beziehungen dieses Teils zu etwas anderem, das teils etwas Geistiges ist (im "Kopf" des Sprechers), teils etwas sinnlich Wahrnehmbares "in der Welt". Wir haben etwa die Zeichenkette "Apfel", und die steht für/verweist auf die geistige Vorstellung des Sprechers von Äpfeln einerseits und die Äpfel in der Welt andererseits.

      Das ist so ungefähr die traditionelle Vorstellung von Zeichen und Bedeutung, die als "Volkstheorie" umläuft, es aber auch - im Zusammenhang mit dem "semiotischen Dreieck" - zu wissenschaftlichen Ehren gebracht hat. Man kann diese Auffassung natürlich noch verfeinern, terminologisch fassen und zum "Zeichenprozess", zur "Semiose" dynamisieren, ohne dass sich an der skizzierten triadischen Grundkonstellation viel änderte. - Dieses semantische Paradigma scheint ebenso unausrottbar zu sein wie das dyadische Modell von "Subjekt" und "Objekt" mit seiner Gegenüberstellung von "Innenwelt" und "Außenwelt", das mehr oder weniger explizit dem skizzierten Zeichenmodell zugrunde liegt.

      Ich erspare mir im Moment die Einwände dagegen, komme aber darauf zurück.

      iselilja schrieb:

      Es fällt schwer dem Wort "und" einen Repräsentationscharakter zusprechen zu wollen, der sich auf irgend etwas Objektives in der Welt bezieht (wie bspw. das Wort Apfel). Aber irgend etwas muss es ja repräsentieren, wenn es für uns als Sprecher oder Rezipient auch etwas bedeuten soll.
      Ja, siehstewohl, da haben wir es: Ein Wort MUSS doch für etwas stehen, etwas repräsentieren, damit es Bedeutung hat. Es KANN ja gar nicht anders sein, weil doch seit altersher... und das semiotische Dreieck... und Locke, und Peirce, und Morris, und Eco... und alle, alle doch immer mit dem Repräsentationsmodell operiert haben. Bedeuten heißt: für etwas stehen. Meint eine Relation zwischen zwei bis drei verschiedenen (sichtbaren und unsichtbaren) Dingen, die unabhängig von einander gegeben sind. Eine Relation, die durch geistige Aktivität hergestellt wird.

      Ich erspare mir im Moment die Einwände dagegen, komme aber darauf zurück.

      iselilja schrieb:

      Die Frage (und ich meine, dass dies auch Deine Frage ist) wäre nun eigentlich nur noch, wer oder was legt fest, was die Bedeutung des Wortes "und" sei. Wenn ich Dich richtig interpretiere, sagst Du nun, dies wird durch den Sprechakt selbst bestimmt/transportiert.
      Ich würde eher sagen: Die Bedeutung wird nicht "festgelegt" durch den einzelnen Sprechakt. Der einzelne Sprecher greift vielmehr einen mehr oder weniger geläufigen Wortgebrauch auf, den er durch seine eigene Rede im Fluss hält. Vielleicht variiert er den üblichen Gebrauch auch, weil er sich davon hier und jetzt in markanter Weise absetzen will. Und vielleicht wird seine Variation übernommen und geht sogar in den üblichen Gebrauch über. Zu "Festlegungen" kommt es jedenfalls erst dann, wenn man sich in Situationen und Kontexten bewegt, in denen von feineren Unterscheidungen viel abhängt.

      Auf der Rezipientenseite ist der Gesprächspartner normalerweise ebenfalls daran interessiert, die Verständigung im Fluss zu halten, und wird das Gesagte zunächst einmal als verstanden behandeln. Nur wenn er selbst beim besten Willen über gewisse Eigenheiten des Sprechers stolpert (und die praktischen Umstände es zulassen oder sogar erfordern), wird er einhaken. Erst dann wird es nötig, gewisse Stücke der Rede zu thematisieren und explizit nach ihrer Bedeutung zu fragen. Und erst im hieran anschließenden (meta-sprachlichen) Dialog wird es zu einer "Festlegung" der Bedeutung kommen.

      Mit anderen Worten: Solange die Sprecher finden, dass sie einander verstehen, gibt es gar keinen Bedarf für die explizite Festlegung der Bedeutung einzelner Sprachstücke. Und in gewissem Sinne "haben" die Worte, die zwischen ihnen gewechselt werden, somit auch keine - bestimmte, festgelegte, abgegrenzte, klare und deutliche... - Bedeutung. Bedeutung kommt - als solche - erst ins Spiel, wo der Fluss der Wechselrede ins Stocken gerät, wo also die Sprecher den Eindruck gewinnen, die Verständigung misslinge teilweise. - Natürlich ist die Rede der Sprecher nicht "sinnbefreit" oder einfach nur ein Geräusch, solange sie einander verstehen. Ganz im Gegenteil. Nur lässt sich die genaue Bedeutung der einzelnen Redeteile eben nicht als dies oder jenes "festmachen", ist sie nicht genau zu lokalisieren - etwa zunächst "im Kopf" von Sprecher A, dann in seinen Worten, die sie "transportieren", und schließlich angekommen "im Kopf" von Sprecher B. :) Die Bedeutung läuft vielmehr "implizit" mit, ohne aufzufallen.

      Sprache und Verständigung sind, solange sie gelingen, "Energeia" (wie W. v. Humboldt, ein weiterer bedeutender Proto-Pragmatist der Sprachphilosophie, zu sagen beliebte). Erst wenn dieses Am-Werk-Sein nicht mehr ganz rund läuft (oder gar nicht erst in Gang kommt), benötigt man zur Störungsbeseitigung explizite "Bedeutungen". Erst dann stehen sich die Sprecher als Subjekte mit "Fremdpsychischem" gegenüber und müssen gewissen sperrigen Sprachstücken, die sie aus dem Sprachfluss herausgenommen haben, eine Bedeutung zuweisen. Dabei kann es vorkommen, dass sie sich auf sinnlich wahrnehmbare Gegenstände beziehen und ihnen die nicht funktionierenden Worte zuordnen usw.

      Ich kürze ab: Das analytische Zeichen- und Bedeutungsmodell, das ich oben skizziert habe, ist aus pragmatistischer Sicht - bestenfalls - ein grober Orientierungsplan für die Reparatur misslingender Verständigung. Diese Hilfkonstruktion für ein getreues Abbild dessen zu halten, was bei gelingender Verständigung geschieht, ist ungefähr so, als verwechselte man eine Beinprothese mit einem Bein.


      (Hier muss ich schließen und stattdessen Abendessen zubereiten.)
    • Das semiotische Dreieck Teil I

      Das semiotische Dreieck von Peirce, die vermeintlich "unausrottbare Volkstheorie", ist eine äußerst elaborierte und differenzierte Zeichentheorie,die nicht bloß auf sprachliche Zeichen und deren Gebrauch beschränkt ist. Das zu verkennen zeugt höchstens von einer gewissen Unkenntnis der Sache.

      Peirce defniert das Dreieck folgendermaßen (Ich wiederhole mich zwar, doch der Punkt ist zentral und offenbar nicht so leicht zu begreifen):

      Peirce schrieb:

      Ein Zeichen ist [...] alles, was in einer solchen Beziehung zu einem zweiten steht, das sein Objekt genannt wird, dass es fähig ist, ein Drittes, das sein Interpretant genannt wird, dahingehend zu bestimmen, in derselben triadischen Relation zu jener Relation auf das Objekt zu stehen, in der es selbst steht. Dies bedeutet, dass der Interpretant selbst ein Zeichen ist, das ein Zeichen desselben Objekts bestimmt und so fort ohne Ende.
      Die unterschiedlichen Zeichentypen sind Ikon, Index und Symbol. Das Ikon steht in einer Relation der Gemeinsamkeit hinsichtlich einer bestimmten Qualität, also aufgrund einer Ähnlichkeit, zu seinem Objekt. So ermöglichen Landkarten das Erkennen eines Objekts aufgrund einer Ähnlichkeit oder ein Farbmuster kann für Gegenstände stehen, die ein ähnliches Farbmuster aufweisen. Für das Ikon ist es gleich, ob sein Objekt wirklich existiert: die Möglichkeit der Übereinstimmung zeichnet potentielle Objekte aus, die von ihm bezeichnet werden. Beim Index besteht die Beziehung auf das Objekt in einer faktischen Korrespondenz. Es ist für ein Index entscheidend, das wir über "dieses Objekt dort drüben" etwas wissen oder mitteilen wollen, die Beziehung zu dem Objekt muss daher aktual bestehen und man spricht von einer existenziellen Relation. Indizes sind alle Demonstrativpronomina, "dieses Objekt dort drüben", ein menschlicher Fußabdruck im Sand oder der Wetterhahn, der die Windrichtung anzeigt. Beim Symbol schließlich ist die Objektbeziehung von den Eigenschaften des Zeichens und der Existenz des Objekts unabhängig. Die Objektbeziehung kommt durch Konvention, Gesetzmäßigkeit oder Gewohnheit der Interpretation zustande. Ein Symbol symbolisiert daher sein Objekt, weil es so interpretiert wird.

      Die Beziehung des Zeichens zum Interpretanten unterteilt Peirce in Rhema (Begriffe), Dikent (Aussage) und Argument. Wenn ein Zeichen sich auf eine qualitative Möglichkeit bezieht, handelt es sich um ein Rhema. Ein Rhema (Begriff) kann weder wahr noch falsch sein, es vermittelt bloß die Idee einer natürlichen Klasse. Daher ist ein Begriff auch nur die Möglichkeit einer Interpretation und nicht deren vollständige Darstellung. Das Dikent betrifft eine auf ein Einzelding beschränkte Aussage, die eine wahrheitsfähige und überprüfbare Information enthält. Das Argument schließlich stellt keinen Sachverhalt dar, sondern die logischen Beziehungen zwischen Aussagen. Es ist die dritte und vollständigste Form des Interpretanten.

      Daraus wird schon deutlich, dass die Bedeutung bei Peirce nicht einfach durch eine Entsprechung von einem einzelnen Begriff zu einem Gegenstand zustande kommt. Ein Begriff ist bloß Möglichkeit und kann in einer Aussage zu einer Bestimmung eines Objekts verwendet werden. Das Dikent ist eine wahrheitsfähige Aussage, deren weitere Bestimmung erst durch ein Argument vollendet wird.

      Es ist bemerkenswert, dass Peirce mit seiner verallgemeinerten Konzeption der Aussage auch Diagramme und Bilder als Aussage auffassen kann. Ein Dikent besteht demnach aus der Verbindung von einem Index, der auf ein Objekt verweist, und einem Ikon, so dass das Ikon als eine Darstellung einer Qualität oder eines Strukturmerkmals des Objekts verstanden wird.

      Das heißt Bedeutung kommt stets in einem holistischen Zusammenhang zustande und nicht durch bloße Wörterbuchdefinitionen. Zeichen haben demnach eine Erkenntnisfunktion, die sich im Sprachgebrauch realisiert. Pointiert könnte man sagen: Durch die Verwendung von Klassenbegriffen in Sätzen werden diese zu Eigennamen und die Referenzstruktur der Sprache nähert sich den Relationen der Gegenstände in der Welt an.
      Mit seiner Zeichentriade hat Peirce ein Feld abgesteckt, auf dem es möglich ist, weit über die Sprache hinausreichende Prozesse der Interpretation zu erfassen. Die Peirc'sche Semiotik stellt eine brauchbare Basis für eine Wissenschaftslogik bereit, die sich auf die Analyse von Sprachen konzentriert, um den psychologischen Ballast von Bewusstseinsanalysen abzuwerfen. (aus: Avanessian: Metanoia, S.72)
      semiotisches dreieck.jpg

      Wenn wir das Dreieck vom Ausdruck her abschreiten kommen wir vom Ausdruck zum Gegenstand durch die Denotation. Die Signifikation entsteht durch die Bildung von semantischen Klassen und führt vom einzelnen Gegenstand zur Bedeutung, weil die potentielle Unendlichkeit von benennbaren Gegenständen niemals in einer dyadischen Indexikaliät bewältigt werden kann. Es geht mit der Bildung semantischer Klassen nicht mehr bloß um Einzeldinge, sondern auch um die Relationen unter ihnen. Mit der Symbolisierung werden die Klassenbegriffe wiederum durch konkrete Ausdrücke, mit denen Sätze gebildet werden können, dargestellt.

      Aus diesen kurzen und bruchstückhaften Auszügen aus der Peirc'schen Zeichentheorie wird deutlich, dass es sich hier nicht um eine "unausrottbare Volkstheorie" handelt, die davon ausgeht jedem Wort entspreche eine festgelegte Bedeutung, die durch eine geistigen Akt hergestellt wird, und Sätze seien bloß die Vebindung dieser Wörter. Ganz im Gegenteil wird Bedeutung holistisch gefasst und Zeichen und Sprachen können unabhängig von der mentalen Repräsentation als geschichtlich gewachsene Erkenntnisvehikel begriffen werden.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Du gehst also davon aus, dass "geistige Aktivität" und ihr sprachlicher Ausdruck grundsätzlich zwei getrennte Bereiche bilden, in denen grundlegend verschiedene Arten von Aktivitäten stattfinden. Grob gesagt, ist das Geistige irgendwie "innerlich" und sinnlich nicht wahrnehmbar, während die sprachliche Aktivität dieses Innerliche ins Außen, ins sinnlich Wahrnehmbare übersetzt.

      Für die sprachlichen Gebilde gilt dann: Sie bestehen aus einem wahrnehmbaren Teil (einem Zeichending, einem "Zeichenkörper") und den Beziehungen dieses Teils zu etwas anderem, das teils etwas Geistiges ist (im "Kopf" des Sprechers), teils etwas sinnlich Wahrnehmbares "in der Welt". Wir haben etwa die Zeichenkette "Apfel", und die steht für/verweist auf die geistige Vorstellung des Sprechers von Äpfeln einerseits und die Äpfel in der Welt andererseits.
      Das ist zum Teil so, wie ich es verstehe.

      Zwei Bereiche - Geist und Sprache. Inwiefern die getrennt sind, lasse ich hier mal offen, denn das dürfte die Möglichkeiten des Threads übersteigen, das auch noch mit betrachten und diskutieren zu wollen.

      Sprache selbst ist natürlich auch wahrnehmbar. Ich meinte aber, dass Teile dessen, worauf Sprache sich bezieht, unterschieden werden sollten in sinnlich wahrnehmbare und solche die es nicht sind. Denn da liegt m.E. die Kernproblematik, wie Bedeutungen entstehen und letztendlich in Sprache auch wieder gegeben werden.

      Das Wort "und" ist sinnlich wahrnehmbar in dem Moment wo es ausgesprochen wird. Das worauf das Wort "und" verweist, ist aber nicht sinnlich wahrnehmbar. Das Wort "Apfel" hingegen ist sowohl beim Sprechakt wahrnehmbar (wie eben alle gesprochenen Worte) als auch die Referenz dessen worauf das Wort verweist. Nämlich der Apfel am Baum, den man essen kann.

      Mir war es nun eigentlich nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass sowohl "Apfel" als auch "und" Bedeutungen haben, die aber unterschiedlich generiert werden. Denn der Unterschied liegt in der Wahrnehmbarkeit. Beide sind aber natürlich als gesprochenes Wort auch wahrnehmbar.. logisch. :)

      Falsch wäre m.E. anzunehmen (und das schienst Du mir sagen zu wollen, vielleicht irre ich mich auch), dass Sprache die Bedeutungen aller Worte in gleicher Weise erzeugt. Woraus sich dann ebenso falsch schließen ließe, dass Sprache Bedeutungen generiert. Das wäre m.E. nur zur Hälfte richtig.
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      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hallo @Ryoba

      Ryoba schrieb:

      Wenn wir das Dreieck vom Ausdruck her abschreiten kommen wir vom Ausdruck zum Gegenstand durch die Denotation. Die Signifikation entsteht durch die Bildung von semantischen Klassen und führt vom einzelnen Gegenstand zur Bedeutung, weil die potentielle Unendlichkeit von benennbaren Gegenständen niemals in einer dyadischen Indexikaliät bewältigt werden kann.
      Würdest Du sagen, dass Peirce (sorry dass hich hier so drauf rumreite, aber mir scheint das schon wichtig) das Wort "und" mit seiner Theorie ins Semiotische Dreieck integrieren kann? Oder würdest Du Peirce so verstehen wollen, dass er hier das Semiotische Dreieck völlig ablehnt?

      Wir wissen ja alle, dass der "Apfel" problemlos ins Dreieck passt.. nur was ist mit dem Rest der Sprache?

      lieben Gruß
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    • @iselilja

      Ich vermute, dass Peirce den Ausdruck "und" an sich nicht als ein Zeichen verstehen würde. Erst in Verbindung mit Eigennamen oder Begriffen für semantische Klassen könnte das "und" einen komplexen Gegenstand bestimmen. Oder das "und" hat als logischer Operator, der einzelne Aussagen (Dikente) zu einem Argument verbindet, eine Bedeutung als Relation.

      Da Peirce ja Relationen ins Zentrum seines Denkens stellt, sowohl als Logiker und Mathematiker als auch als Metaphysiker, wäre es vielleicht auch möglich, dass er das "und" als Relation begreift, die beschreibt wie Gegenstände in der realen Welt zueinander in Beziehung stehen.
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    • Ryoba schrieb:

      @iselilja

      Ich vermute, dass Peirce den Ausdruck "und" an sich nicht als ein Zeichen verstehen würde. Erst in Verbindung mit Eigennamen oder Begriffen für semantische Klassen könnte das "und" einen kopmplexen Gegenstand bestimmen. Oder das "und" hat als logischer Operator, der einzelne Aussagen (Dikente) zu einem Argument verbindet, eine Bedeutung als Relation.

      Da Peirce ja Relationen ins Zentrum seines Denkens stellt, sowohl als Logiker und Mathematiker als auch als Metaphysiker, wäre es vielleicht auch möglich, dass er das "und" als Relation begreift, die beschreibt wie Gegenstände in der realen Welt zueinander in Beziehung stehen.
      Hm, das scheint mir jetzt eigentlich nur noch mehr Fragen aufzuwerfen. :)


      Weiter oben hattest Du ja geschrieben..

      Ryoba schrieb:

      Es geht mit der Bildung semantischer Klassen nicht mehr bloß um Einzeldinge, sondern auch um die Relationen unter ihnen. Mit der Symbolisierung werden die Klassenbegriffe wiederum durch konkrete Ausdrücke, mit denen Sätze gebildet werden können, dargestellt.
      ..insofern, würde ich jetzt auch erst mal meinen, Peirce sieht auch das Wort "und" im Semiotischen Dreieck berücksichtigt.

      Doch bei näherer Betrachtung entsteht dabei ein für mich nicht mehr auflösbares Problem. Nehmen wir mal an, Peirce meint, dass "Herr und Frau Müller" ein Zeichen darstellt, womit das Wort "und" als Relation inbegriffen wäre. Hier ließe sich nun nicht mehr erklären, warum "Herr und Frau Müller" eine andere Bedeutung haben sollte als "Herr oder Frau Müller". Woher käme plötzlich der Bedeutungsunterschied? Weder Signifikation noch Denotation könnten das leisten.

      Sehr schwierig. :)
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    • Herr und Frau Müller wäre eine Kennzeichnung, die auf ein Paar (zwei Personen) verweist. Diese sind als reale Objekte mit der Kennzeichung bezeichnet. Diese Kennzeichnung kann in einer Aussage dazu verwendet werden, über dieses Paar, also beide Personen zugleich, durch eine Prädikation etwas auszusagen

      Herr oder Frau Müller kann in einer Aussage so verwendet werden, dass von einem der beiden oder von beiden etwas ausgesagt werden kann.

      Der Unterschied zwischen der Verknüpfung "und" und "oder". Ich sehe da gerade das Problem nicht. Aber vielleicht meinst du auch was anderes.
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    • Vielleicht sollten wir uns auch nicht zu sehr an dem "und"-Beispiel aufhängen:

      Es gibt ein ganz ähnliches Beispiel zu der Frage nach der Bedeutung von "und" von dem analytischen Philosophen Saul Kripke, der einmal sagte "There can be no fact as to what I mean by 'plus', or any other word at any time."

      Die Referenz von Wörtern auf ein Objekt wird so zu einem Mysterium oder eben nicht zu verallgemeinernden Ausnahmefall erklärt. Im Endeffekt heißt dies: Die Bedeutung ist niemals der Referent.

      Wittgenstein sagte ganz ähnlich: "No fact, no truth condition corresponds to statements such as 'Jones means addition by > + <' " .


      Die realistische Pointe ist schließlich, dass mit solchen Sätzen wie "Peter meint diesen roten Apfel mit dem Ausdruck 'dieser rote Apfel'" keine Aussage über das Zeichen gemacht werden, sondern über das Subjekt Peter, dem eine bestimmte Meinung zugeschrieben wird. Damit schlägt die Gebrauchstheorie der Bedeutung (Peter gebraucht den Ausdruck "dieser rote Apfel" und meint damit diesen roten Apfel) um in die Zuschreibung einer Meinung. Peter ist dann in dem Fall der Interpretant, bei dem das Zeichen eine bestimmte Relation zum Objekt hervor ruft. Peter steht dann für die Rotheit des Apfels ein.
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    • Ryoba schrieb:

      Wenn wir das Dreieck vom Ausdruck her abschreiten kommen wir vom Ausdruck zum Gegenstand durch die Denotation.
      »Peirce-Interpreten wie Floyd Merrell oder Gerhard Schönrich wenden sich gegen die Dreiecksdarstellung peircescher Zeichentriaden, da sie suggerieren könnte, dass sich die irreduzible triadische Relation zerlegen lasse in einzelne zweistellige Relationen. Stattdessen schlagen sie eine Y-förmige Darstellung vor, bei der die drei Relate jeweils durch eine Linie mit dem Mittelpunkt verbunden sind, aber entlang der Seiten des „Dreiecks“ keine Linien verlaufen.« (Wiki)

      ...................................Interpretant
      ..........................................|weitere Interpretantenklassifizierungen
      ..........................................| (Rhema, Dicent, Argument)
      ........................................../\
      weitere Zeichenklassifizierungen /. \ Icon (bildlich, repräsentativ etc.)
      (Qualisign, Sinsign, Legisign)..... /... \ Symbol (Kürzel, Sprachzeichen etc.)
      ......................................./...... \Index (Verweis, Konnex etc.)
      ....................................../........ \
      ............Sign (Representamen).......... Object

      Skizze aus: Thomas Auinger, Vom Pragmatismus zum Neopragmatismus - Die Philosophie des 20. Jahrhunderts im Überblick, http://auinger.philo.at/cgi/cms/01._Vorlesungseinheit_(08.03.2007)?action=AttachFile&do=get&target=01.+Vorlesungseinheit.ppt
    • Ryoba schrieb:

      Vielleicht sollten wir uns auch nicht zu sehr an dem "und"-Beispiel aufhängen:


      Naja, also wenn es nur darum ginge, ein halbwegs verständliches Modell zu küren, mit dem man darstellen kann, wie Bedeutung in der Relation Objekt und Subjekt entsteht, wäre das Semiotische Dreieck kaum diskussionswürdig. Jedes Kind könnte das dann leicht verstehen. Aber da bleiben eben noch gefühlte 60% der Sprache übrig, die vom Dreieck m.E. nicht erklärt werden können. Ich finde schon, dass man sich daran aufhängen sollte. :)

      Vielleicht können wir uns ja vorerst darauf verständigen, dass Peirce garnicht beabsichtigt, eine umfängliche Erklärung dafür zu liefern, wie Sprache funktioniert? Sondern nur wie bestimmte Teile der Sprache funktionieren?

      lieben Gruß
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      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Zeichen: verwendet und betrachtet

      Ryoba schrieb:

      Was ist ein Zeichen? Ein Zeichen ist etwas, das für etwas steht.
      Wie bringt ein Zeichen das fertig: "für etwas stehen"? Offenbar kann es das nicht aus eigener Kraft. Es ist angewiesen auf Personen, die es als Zeichen verstanden wissen und verstehen wollen. Nur für Personen, die Zeichen verwenden, kann etwas ein Zeichen sein, d.h. als Zeichen verstanden werden und darum "für etwas stehen".
      Deine Rede vom Zeichen als einem Etwas, das für anderes steht, abstrahiert von den Zeichenverwendern und -verstehern. Halten wir das schon einmal fest.

      Ryoba schrieb:

      Wenn wir nun den Ausdruck "rot" betrachten, können wir feststellen, dass...
      Ja, wenn wir ihn "betrachten". Aber einen Ausdruck "betrachten" ist etwas anderes als: ihn verwenden. Das Betrachten stellt eine theoretisch distanzierende Einstellung zum Ausdruck her. Der Ausdruck wird dadurch zu einem Gegenstand, an dem sich dies und jenes "feststellen" lässt. Dazu muss man ihn erst einmal abgrenzen gegen andere Gegenstände, muss markieren, wo er anfängt und wor er aufhört. Man muss ihn also isolieren, aus der aktuellen Rede herausnehmen, damit man ihn als betrachtbaren Gegenstand vor sich bringen kann. -
      Will sagen: Ein Ausdruck ist nur abgeleiteter Weise ein Gegenstand. Seine primäre Seinsweise - nämlich im Gebrauch durch Sprecher - ist dagegen gerade nicht gegenständlich. Ausdrücke sind primär nicht zum Betrachten da, sondern zum Verwenden.

      Und weiter: Was genau soll das heißen - einen Ausdruck "betrachten"? Was genau wird denn da "betrachtet"? Du sagst, bei der Betrachtung des Ausdrucks "rot" stellten wir fest, dass er sich auch auf Nicht-Rotes, etwa auf Purpur, beziehen könne. Ich finde aber, dass sich das dem Ausdruck nicht ansehen lässt. Die Zeichenkette |rot| bezieht sich, genau besehen, auf gar nichts. Sie steht da einfach auf dem Monitor, wo ich sie vermittels dreier Tastendrücke hingesetzt habe. Oder ist diese Reihe von Schriftzeichen gar nicht der Ausdruck als Ganzer? Muss ich mir beim Betrachten noch etwas Unbetrachtbares hinzudenken - "Beziehungen"? Aber wie kommt der Ausdruck dazu, unsichtbare Beziehungen zu unterhalten? Ist er ein geistbegabtes Lebewesen?

      Ich könnte so noch fortfahren. Was ich damit sagen will, ist dies: Offenbar abstrahierst Du bei Deiner Rede vom "Ausdruck" und seinen "Beziehungen" wiederum von den Sprechern. Du wirst doch nicht bestreiten, dass sich eine Zeichenkette nicht aus eigener Tätigkeit auf etwas bezieht (so wenig, wie sie aus eigener Kraft "für etwas steht")? Dass es in Wirklichkeit die Verwender des Ausdrucks "rot" sind, die solche Beziehungen herstellen (oder auch nicht)? - Eigentlich betrachtest Du gar nicht den Ausdruck, wenn Du sagst, er könne sich auf etwas beziehen (oder für etwas stehen), sondern Du sprichst eigentlich von etwas, das Sprecher mit ihm tun können. Und das lässt sich gar nicht am Ausdruck "betrachten", sondern an der Art und Weise, wie Sprecher ihn verwenden.


      Ryoba schrieb:

      Jedes Zeichen ist daher ist allein schon dadurch, dass es ein konkretes Ding ist...
      Das musst Du mir genauer erläutern. Inwiefern ist z.B. ein Fragezeichen ein "konkretes Ding"? Meinst Du, es sei ein sinnlich wahrnehmbarer Gegenstand? Aber das Zeichen |?| auf dem Monitor ist doch gar nicht das ganze Zeichen - oder? Zeichen ist es doch erst zusammen mit dem, wofür es steht?

      Unklar ist auch, ob Du mit "konkretem Ding" das individuelle token oder den type meinst. Ist ein Typus, ein Schema, Deiner Ansicht nach "konkret"? Ein "Ding"?


      Ryoba schrieb:

      Dieses Beispiel macht deutlich, dass Zeichen eine bestimmte Struktur aufweisen...
      Ich denke, ich habe klar genug angedeutet, was ich an Deiner Rede von Zeichen beanstande: Du abstrahierst die ganze Zeit von der primären Seinsweise der Zeichen, nämlich ihrer Verwendung durch Sprecher. Du redest über Zeichen, als seien sie vorfindlich wie Naturgegenstände, "konkrete Dinge". Das sind sie aber nicht von sich aus, sondern nur vermöge Deiner abstrahierenden, metasprachlichen Redeweise in einer theoretischen ("betrachtenden") und vergegenständlichenden Einstellung.

      Damit soll mitnichten gesagt sein, dass ich eine solche theoretische, vergegenständlichende Betrachtung von Zeichen insgesamt für falsch oder sinnlos hielte. Nein, eine solche Betrachtung kann - zu bestimmten Zwecken - durchaus erhellend sein. Nur sollte man sich darüber Rechenschaft abgeben, was diese theoretische Analyse leisten kann und was nicht. Sie leistet jedenfalls eines nicht: Eine zutreffende Beschreibung (oder Analyse) des wirklichen Zeichengebrauchs durch Sprecher. Und dabei ist es dieser praktische Zeichengebrauch, durch den Zeichen überhaupt in die Welt kommen, durch den sie überhaupt nur sind, was sie sind. Eine Sprachtheorie, die Zeichen als ihren primären Gegenstand behandelt, ist also durchaus möglich und - zu bestimmten Zwecken - auch nützlich. Aber sie kann nicht beanspruchen, das Phänomen Sprache bei der Wurzel zu packen.