Grundsätzliche Fragen zum Pragmatismus

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Mein Punkt war aber nicht eine vage "Beziehung auf die Welt" - was alles und nichts bedeuten kann -, sondern der Unterschied zwischen a) einer Aussage über etwas Bestimmtes in der Welt (die wahr oder falsch sein kann) und b) einer Aufforderung zum Handeln, die von der angesprochenen Person befolgt oder nicht befolgt werden kann.
      Bei der Aufforderung "Schließe das Fenster", liegt nicht ein vager Bezug zur Welt vor, sondern zu einem ganz bestimmten Fenster, das geschlossen werden soll. Die zukünftige Handlung, auf die sich die Aufforderung bezieht, hat zur Bedingung ihrer Möglichkeit, dass das betreffende Fenster offen steht. Wenn das Fenster geschlossen ist, hat sie keinen Gegenstand, auf den sie referiert.

      Die Vorstellung, dass die Bedeutung von Aussagen ausschließlich in einem Abbildungs- oder Repräsentationsverhältnis zur Welt bestehe, lässt diese ganze praktische, diskursive, interpersonell-dialektische Dimension der assertorischen Rede unter den Tisch fallen (oder behandelt sie als einen sekundären Zusatz, der erst durch die sprachliche Äußerung der "mentalen Aussage" hinzukomme).
      Nochmal fürs Protokoll: Ich versuche hier nicht die kommunikative Dimension in ein theoretisches Weltverhältnis umzubiegen, sondern ich unterscheide beides voneinander. Beides ist ein Aspekt der Rede. Diese Unterscheidung scheint in deinem "Denksystem" eine Unmöglichkeit darzustellen. Der interpersonelle Aspekt kommt auch nicht erst durch ein mentale Aussage hinzu, sondern ist ein Grundbedingung jeder Kommunikation über die Welt.

      In der Sprechakttheorie haben die folgenden Sätze denselben propositionalen Gehalt, unterscheiden sich jedoch in der illuktionären Rolle der Aufforderung, Frage, Behauptung und des Wunsches:

      1) Peter, schließe das Fenster!
      2) Schließt Peter das Fenster?
      3) Peter schließt das Fenster
      4) Möge Peter das Fenster schließen.

      Die Aufforderung im speziellen bezieht sich auf eine zukünftige Handlung von Peter. Die Bedingung dafür, dass er die Handlung ausführen kann, ist, dass er versteht, auf welches Fenster sich die Aufforderung bezieht.

      Ich habe noch ein paar Fragen zur pragmatischen Gebrauchstheorie der Bedeutung (pG):

      Die Handlung das Fenster zu schließen ist eine nicht-sprachliche Handlung. Diese Handlungen fallen unter den Tisch, wenn einzig Sprachhandlungen betrachtet werden. Oder wie begreift der sprachphilosophische Pragmatismus solche Handlungen?

      Was sind nach der pG die Bedingungen dafür, dass eine Aufforderung, eine Behauptung oder eine Frage richtig verstanden oder interpretiert wird?

      Wie kann eine Behauptung nach der pG wahr oder falsch sein?

      Wie stellt sich die pG die Referenz auf die Welt vor? Gibt es überhaupt eine Referenz oder ist das Verhältnis der Rede zur Welt einfach nur irrelevant?

      Wenn eine Störung oder Krise in dem Fluss der Kommunikation auftritt und eine Klärung statt findet, was ist dann unter "meinen" zu verstehen?

      z.B.: Peter gebraucht den Ausdruck "diese rote Rose" und meint damit diese rote Rose.
      Was ist bei dem Satz unter "meinen" zu verstehen?

      Gibt es irgendwelche Kriterien für einen richtigen Gebrauch der Ausdrücke oder ist der jeweilige Gebrauch immer schon der richtige, weil der Ausdruck so gebraucht wird?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Ryoba ()

    • Ryoba schrieb:

      Die Handlung das Fenster zu schließen ist eine nicht-sprachliche Handlung. Diese Handlungen fallen unter den Tisch, wenn einzig Sprachhandlungen betrachtet werden. Oder wie begreift der sprachphilosophische Pragmatismus solche Handlungen?
      Das hatte ich ja auch bereits vorgeschlagen, Pragmatismus als Pragmatismus zu verstehen. Doch auf seltsam mysteriöse Weise schlingelt sich hier immer wieder (punktuell durchaus zu recht) die Sprache ein, und zwar als ein Maßstab, den sie innerhalb des Pragmatismus aber garnicht leisten kann.

      Einen wichtigen Schlüssel kann hier übrigens Heidegger liefern. Es besteht nämlich ein fundamentaler Unterschied zwischen "Zuhandenem" und der Vorstellung/Sprache über das Zuhandene. Man muss den Hammer in die Hand nehmen um Peirce' effects begreifen zu können.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Doch auf seltsam mysteriöse Weise schlingelt sich hier immer wieder (punktuell durchaus zu recht) die Sprache ein, und zwar als ein Maßstab, den sie innerhalb des Pragmatismus aber garnicht leisten kann.
      Dieser Schlingel aber auch!

      Aber wie kamen wir überhaupt auf diese Abwege? Ein kurzer Blick auf Peirce's Definition von "Pragmatismus" kann da helfen, denn diese Definition verknüpft ja die Bedeutung von Begriffen (blink! blink! blink!) mit dem Handeln. Sagt er doch ganz dreist, dass die denkbaren möglichen Folgen für das Handeln der GANZE Begriff seien. Das ist ja geradezu oberschlingelig! Darf der das!? Wo doch Sprache mit Handeln so gar nichts zu tun hat?
      ^^
    • Nun wird es spannend. Daß Sprache auch oder überhaupt ein Handeln ist, dürfte unstrittig sein. Wie aber kann andersherum die Verbindung hergestellt werden. Aus "der Hüfte geschossen", über eine Theorie der Zeichen (Semiotik). Das müßte ich bedenken und ausführen. Eventuell hat Brandom den Versuch unternommen mit der "holistischen Semantik", dem "Inferentialismus". Den Brandom kennt Hermeneuticus wie seine Westentasche. Vielleicht gehts bei der sprachphilosophisch pragmatistischen Gebrauchstheorie, besser wohl den Gebrauchstheorien, in erster Linie darum, den Mythos vor allem der Repräsentationstheorie und des Mentalismus, der Trennung des Denkens von der Sprache für ... nun ja, eben "Mythen" zu erklären. Das würde bedeuten, daß einige der Fragen, die Ryoba aufgeworfen hat, überhaupt nur dann einen Sinn ergeben, wenn man die verschiedenden Dualismen als gegebene Sachverhalte voraussetzt.
      Blöd, leider muß ich jetzt hier abbrechen.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Sagt er doch ganz dreist, dass die denkbaren möglichen Folgen für das Handeln der GANZE Begriff seien. Das ist ja geradezu oberschlingelig! Darf der das!? Wo doch Sprache mit Handeln so gar nichts zu tun hat?
      An manchen Tagen sitze ich mehrere Stunden im Büro und rede mit keiner Menschenseele. Ich vertiefe mich sozusagen in meine Arbeit. Wie kann es mir nun möglich sein, Probleme zu lösen, wenn ich an den Begrifflichkeiten, die mit den Problemen verbunden sind, nicht aus eigener Kraft etwas ändern kann. Wie sollte ich die Bedeutung von Begriffen für mich selbt verarbeiten, wenn doch dafür Sprache notwendig ist? Ganz einfach.. sie ist es nicht.

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • So wie ich hermeneuticus Ausführungen verstanden habe, geht es der pG nicht nur darum, den Mythos des Dualismus von Sprache und Denken aufzuklären, sondern darum die Tatsache, daß wir denken, überhaupt aus dem Bereich des Pragmatismus auszuschliessen. Oder wie sonst ist es zu verstehen, dass schon die Annahme einer mentalen Aussage als Mentalismus abzulehnen sei. Ebenso wird nicht-sprachliches Handeln nicht berücksichtigt. Und ebenso die Beziehung des sprachlichen Handelns auf eine aussersprachliche Welt.

      Die spannende Frage ist aber doch gerade, wie Sprache, Denken und Welt zusammen hängen. Auch aus einer pragmatistischen Perspektive heraus kann das Denken und die Sprache nicht vom Handeln komplett abgetrennt werden.

      Den Dualismus von Denken und Welt im Sinne einer Repräsentation kann man auch durch eine Zeichentheorie aufbrechen. :)
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    • Wenn wir uns mit Pragmatismus im Allgemeinen beschäftigen, sollten wir uns auch mit der Frage, was Handeln heißt und wie weit oder eng wir den Begriff des Handelns fassen wollen, auseinander setzen.

      Sprechen kann als Handeln oder Praxis gefasst werden. In einem gewissem Sinne ist Sprechen aber auch das Gegenteil von Handeln. Man kann über etwas reden ohne etwas zu tun. Sprechen ist in dem Sinne eine Hemmung oder ein Aufschub eines Handlungsimpulses. Sprechen kann eine Ausflucht sein vor dem Handeln. Ein Sprechen um des bloßen Sprechens willen hat etwas von einem selbstgenügsamen l'art pour l'art.
      Insbesondere die performativen Sprechakte bieten demgegenüber ein gutes Beispiel für das Sprechen als Handeln. Wenn ich mit dem Vollzug des Sprechens auch eine Handlung, die einen Effekt auf die Realität hat, vollziehe.
      Z.B.: "Hiermit ich taufe ich dich auf den Namen Peter." Mit dem Ausspruch dieses Satzes wird eine Handlung vollzogen, die eine bestimmte Tatsache schafft, nämlich die Benennung eines Individuums.

      Meine These ist: Das sprachliche Handeln selbst als Kommunikation ist eine Praxis, die kein reiner Selbstzweck ist. Sie ist auf einen Zweck gerichtet der außerhalb der sprachlichen Praxis selbst liegt.

      Friederike schrieb:

      Das würde bedeuten, daß einige der Fragen, die Ryoba aufgeworfen hat, überhaupt nur dann einen Sinn ergeben, wenn man die verschiedenden Dualismen als gegebene Sachverhalte voraussetzt.
      Die Fragen, die ich aufgeworfen habe, sind unabhängig von dem Dualismus von Denken und Sprache. In keiner der Fragen wird auf diesen Dualismus als unbedingter Wahrheit Bezug genommen, soweit ich das sehe. Eine Gebrauchstheorie der Bedeutung kann einfach bestimmte Dinge nicht leisten oder erklären. Für andere Dinge ist sie vielleicht ganz brauchbar.

      Spannend wäre, wie Brandom die Bedeutung holistisch erklärt und inwiefern der Inferentialismus hier eine weiter gehende oder andere Herangehensweise an das menschliche Handeln bietet.

      Eine weitere spannende Frage ist, inwieweit Sprache als eine gewachsene Struktur schon ein Wissen über die Welt enthält, bevor wir als einzelne Individuen die sprachlichen Ausdrücke in der Kommunikation verwenden. Genauso wie Instinkte ein verdecktes Wissen über die Welt enthalten aufgrund einer evolutionären Entwicklung der Spezies.
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    • iselilja schrieb:

      An manchen Tagen sitze ich mehrere Stunden im Büro und rede mit keiner Menschenseele. Ich vertiefe mich sozusagen in meine Arbeit.
      Und diese Arbeit hat in keiner Weise und nicht entfernt mit sprachlichen Medien zu tun, wie Akten, Büchern, Emails, mathematischen Formeln...?
      Behältst Du den Ausdruck "Sprache" strikt der lautlichen Kommunikation in leiblicher Anwesenheit anderer Personen vor?
      Für mich gehören allerdings Lesen und Schreiben ebenso zur Sprache wie jener Teil meines Denkens, der sich - zwar stumm - mithilfe sprachlicher Mittel vollzieht. Wenn ich z.B. über Philosophisches nachdenke, dann tue ich das meist in einer Kombination von Lesen, Notieren und einem stummen Ausprobieren sprachlicher Formulierungen. Aber ich gebe zu, dass nicht mein gesamtes Denken sprachlich verfasst ist. Das begriffliche (mithin "logische") Denken rechne ich allerdings dazu.

      iselilja schrieb:

      Wie kann es mir nun möglich sein, Probleme zu lösen, wenn ich an den Begrifflichkeiten, die mit den Problemen verbunden sind, nicht aus eigener Kraft etwas ändern kann. Wie sollte ich die Bedeutung von Begriffen für mich selbt verarbeiten, wenn doch dafür Sprache notwendig ist? Ganz einfach.. sie ist es nicht.
      Wie gesagt: Du scheinst unter "sprachlich" ausschließlich die lautliche Kommunikation zu verstehen.
    • First things first!

      Ryoba schrieb:

      So wie ich hermeneuticus Ausführungen verstanden habe, geht es der pG nicht nur darum, den Mythos des Dualismus von Sprache und Denken aufzuklären, sondern darum die Tatsache, daß wir denken, überhaupt aus dem Bereich des Pragmatismus auszuschliessen. Oder wie sonst ist es zu verstehen, dass schon die Annahme einer mentalen Aussage als Mentalismus abzulehnen sei.
      Es geht der pragmatischen Semantik keineswegs darum, das Denken "aus dem Bereich des Pragmatismus auszuschließen". Aber der Ansatz des Pragmatismus lässt sich von gewissen methodischen Anforderungen leiten, wozu z.B. auch die Zirkelfreiheit gehört.

      Begreift man sprachliche Kommunikation als eine Mitteilung privater Gedanken; nimmt man an, dass die sprachlichen Äußerungen einer Person quasi eine Kodierung ihrer nicht-sprachlichen Gedanken seien, so wird das Verstehen zu einem methodischen Kreisgang, also praktisch unmöglich. Denn die privaten Gedanken meines Gesprächspartners sind mir - als solche - ja nicht zugänglich. Ich kann - zunächst einmal - nicht wissen, was er sich z.B. zu einem bestimmten Wort denkt, mit welchen Erinnerungen, Emotionen usw. es für ihn assoziiert ist. Wenn es zum Verstehen seiner Äußerungen erforderlich wäre, seine stummen Gedanken zu kennen, weil die Bedeutung seiner Äußerungen genau darin besteht, dann käme eine Verständigung gar nicht erst in Gang. Denn ich kann die Gedanken meines Gesprächspartners nur aus seinen Worten rekonstruieren, freilich nur, wenn ich diese Worte zunächst einmal irgendwie verstehe, d.h. wenn sie für mich einen Sinn ergeben.

      Ein solches Konzept von sprachlicher Bedeutung kann also nicht zutreffen, weil es ja gelingende Verständigung de facto gibt. Zu den Bedingungen ihrer Möglichkeit kann es - schlicht aus praktischen Gründen - nicht gehören, die Gedanken von Gesprächspartnern zu kennen. Die Kenntnis dieser privaten Gedanken kann also, mit anderen Worten, nicht zu den Anfangsbedingungen der Verständigung gehören; diese Kenntnis kann vielmehr nur das Resultat einer Verständigung sein, die ohne die Kenntnis von privaten Gedanken gelingt.

      Die pragmatische Gebrauchstheorie der Bedeutung empfiehlt nun einfach die Beherzigung der Maxime: "First things first!" Wenn eine irgendwie bereits gelingende sprachliche Verständigung die Voraussetzung dafür ist, dass Sprecher A an die Gedanken von Sprecher B herankommt, dann muss folglich "Bedeutung" primär etwas anderes sein als private Gedanken; dann muss sie eine davon unabhängige Grundlage haben. Also müssen wir "Bedeutung" anders rekonstruieren.

      Die Dekodierung von verschlüsselten Nachrichten demonstriert, wie es geht. Sie beginnt womit? Mit der Auffindung gleichbleibender Zeichenketten, d.h. mit der Rekonstruktion der Regeln, die dem Gebrauch der Zeichen im vorliegenden Text zu entnehmen sind. Natürlich ist diese Methode nicht hinreichend. Irgendwann muss man bestimmte Zeichenketten des Textes in Beziehung zu etwas anderem setzen können. Nur ist das eben nicht der erste, d.h. "grundlegende" methodische Schritt.

      Das also ist die pragmatische Gebrauchstheorie in ihrem Kern: Sie erklärt die Bedingungen gelingender sprachlicher Verständigung, indem sie die methodische Reihenfolge rekonstruiert, die von den Sprechern de facto befolgt wird. Und für diese Reihenfolge gilt: "First things first!" (Man kann ja auch keinen Kaffee zubereiten, indem man zuerst Wasser durch den Filter gießt, dann das Pulver in den Filter streut und schließlich das Wasser in der Kanne erhitzt.)

      Und nun kann ich auch noch etwas genauer sagen, was ich unter semantischem Mentalismus verstehe: Es ist eine Bedeutungstheorie, die private, mentale Vorgänge als eine "Grundlage", ein "Prinzip", einen Erklärungsanfang von "Bedeutung" betrachtet, obwohl sie es de facto - aus "verfahrenstechnischen" Gründen - nicht sein können.


      Ryoba schrieb:

      Ebenso wird nicht-sprachliches Handeln nicht berücksichtigt. Und ebenso die Beziehung des sprachlichen Handelns auf eine aussersprachliche Welt.
      Das ist eine voreilige, falsche Unterstellung. - Daraus, dass ich anderes erst einmal in den Vordergrund rücke - weil es aus meiner Sicht sachlichen Vorrang hat -, solltest Du nicht schließen, dass ich etwas, über das ich noch wenig oder nichts gesagt habe, gar nicht berücksichtige.

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    • Ryoba schrieb:

      Die Fragen, die ich aufgeworfen habe, sind unabhängig von dem Dualismus von Denken und Sprache. In keiner der Fragen wird auf diesen Dualismus als unbedingter Wahrheit Bezug genommen, soweit ich das sehe. Eine Gebrauchstheorie der Bedeutung kann einfach bestimmte Dinge nicht leisten oder erklären. Für andere Dinge ist sie vielleicht ganz brauchbar.
      Zum Beispiel dafür, wie es möglich ist, daß Sprache, Wörter, Begriffe auf "etwas" referieren, ohne daß dazu die Repräsentationstheorie benötigt wird. Denn, soweit ich Dich verstanden habe, ist das ein Voraussetzung, von der Du ausgehst.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Und nun kann ich auch noch etwas genauer sagen, was ich unter semantischem Mentalismus verstehe: Es ist eine Bedeutungstheorie, die private, mentale Vorgänge als eine "Grundlage", ein "Prinzip", einen Erklärungsanfang von "Bedeutung" betrachtet, obwohl sie es de facto - aus "verfahrenstechnischen" Gründen - nicht sein können.
      Genau das war ja auch meine Auffassung. Die hast du allerdings zurück gewiesen mit der Begründung: schon die Annahme einer sprachlich verfassten mentalen Aussage sei ein semantischer Mentalismus.

      Bei deiner jetzigen Auffassung ist Peirce mit ziemlicher Sicherheit kein semantischer Mentalist, da er nicht von mentalen Vorgängen als Grundlage ausgeht, sondern von den Zeichen und deren Repräsentationscharakter. Er geht nicht von einer mentalen Repräsentation der Welt durch Wahrnehmung als Grundlage aus, sondern Denken vollzieht sich immer in Zeichen!

      Du gehst auch davon aus, dass Kommunikation im Normalfall unproblematisch ist und gelingt, auch ohne Referenz auf die Welt. Erst in der Störung wird eine metasprachliche Verständigung über die Bedeutung möglich, die aber dann auch nicht eine Referenz auf die Welt sein kann. Das ist ganz interessant, weil du Peirce Zweifel/Überzeugungs-Theorie ja ähnlich interpretiert hast, nämlich die Gewohnheit und das Funktionieren als den grundlegenden Normalfall und den Zweifel als den eigentlich irrelevanten Ausnahmezustand. Imho ist aber die Krise konstitutionstheoretisch, also nach dem Prinzip first things first, der grundlegende Fall und die Gewohnheit/Überzeugung geht daraus hervor.

      Was sind denn die Antworten der Gebrauchstheorie, auf die von mir aufgeworfenen Fragen?

      Friederike schrieb:

      Zum Beispiel dafür, wie es möglich ist, daß Sprache, Wörter, Begriffe auf "etwas" referieren, ohne daß dazu die Repräsentationstheorie benötigt wird. Denn, soweit ich Dich verstanden habe, ist das ein Voraussetzung, von der Du ausgehst.
      Die Repräsentationstheorie besagt, soweit ich das verstanden habe, dass die Bedeutungen jedes einzelnen Wortes eine mentale Repräsentation der Welt ist. Die Zeichen sind daher nur abgeleitet aus den mentalen Repräsentationen, für die sie stehen.

      Referenz dagegen besagt, dass Zeichen sich auf etwas in der Welt beziehen. Die Gebrauchstheorie hat, soweit ich das verstehe, die Referenz auf die Welt auch zu einem Mythos erklärt. Daher würde mich brennend interessieren, wie man nach der Gebrauchstheorie mit dem Sprechen Aussagen über die Welt treffen kann oder ob das alles nur ein Sprachspiel ist, das keinen Bezug zur Welt hat.
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    • Ryoba schrieb:

      Wenn ich mit dem Vollzug des Sprechens auch eine Handlung, die einen Effekt auf die Realität hat, vollziehe. Z.B.: "Hiermit ich taufe ich dich auf den Namen Peter." Mit dem Ausspruch dieses Satzes wird eine Handlung vollzogen, die eine bestimmte Tatsache schafft, nämlich die Benennung eines Individuums.
      Und damit wäre die Person, die die Bezeichnung "Peter" erhält, als außersprachlicher Gegenstand, gleichwohl sprachlich "geschaffen", als Realität in die Welt gesetzt. Welche Art von Sätzen mit dem Namen "Peter" gebildet werden können, lernt das Individuum "Peter", indem es diese Sätze von anderen Menschen hört. Es lernt diese Sätze ganzheitlich (übrigens habe ich damals in der Grundschule, da war es eine völlig neue Methode, nach der sogenannten "Ganzheitsmethode" schreiben und lesen gelernt) und nicht so, daß es zuerst die einzelnen Bestandteile eines Satzes jeden für sich gesondert lernt, um die Bausteine anschließend zusammenzusetzen. Die Bedeutung der unterschiedlichen Satzarten lernt das Kind im Gebrauch, im Vollzug des Gebrauchens. Um die Bedeutung eines Satzes oder eines Wortes zu wissen, bedarf es nicht des theoretisch konstruierten Umweges einer Vermittlung zwischen Innen- und Außenwelt oder der Vermittlung zwischen Bezeichnetem und Bezeichnendem. So erkläre ich mir -stark verkürzt und vereinfacht- eine Gebrauchstheorie.

      Was mir allerdings auch nicht verständlich ist bzw. nicht erfaßt scheint in der pG, das ist der Unterschied, den auch ich zwischen sprachlichem und außersprachlichem Handeln vornehmen würde. Die Hand ins Weihwasserbecken tauchen und es dem Kind auf den Kopf zu träufeln, ist doch eine Handlung, die nicht sprachlicher Natur ist, oder wie? Hm, da ich gerade Pierce noch einmal zu Rate gezogen habe (S. 117 oben) - eine Handlung ohne "Rücksicht auf den Gedanken, der sie ausführt", wäre bedeutungs-los. Das würde heißen: Es mag zwar außersprachliche Handlungen geben, das sei unbestritten, nur gehts darum gar nicht. Ihre Bedeutung(en) erhalten außersprachliche Handlungen erst durch die Sprache.
    • Das Beispiel mit der Taufe ist eines in dem der Sprechakt und die nicht-sprachliche Handlung parallel verlaufen. Bei einem Großteil der nicht-sprachlichen Handlungen wird deren Gedanke gar nicht in einem parallelen Sprechakt ausgedrückt. Wenn ich Wäsche wasche sage ich ja auch nicht jedesmal pathetisch "Hiermit mache ich diese Wäsche wieder sauber und strahlend weiß". ;)

      ... Und sie wird hoffentlich auch weiß und sauber, wenn ich das nicht sage, was auch einen Unterschied zur Taufe darstellt, bei der der Sprechakt ein wesentlicher Bestandteil ist.
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    • Ryoba schrieb:

      Das Beispiel mit der Taufe ist eines in dem der Sprechakt und die nicht-sprachliche Handlung parallel verlaufen. Bei einem Großteil der nicht-sprachlichen Handlungen wird deren Gedanke gar nicht in einem parallelen Sprechakt ausgedrückt. Wenn ich Wäsche wasche sage ich ja auch nicht jedesmal pathetisch "Hiermit mache ich diese Wäsche wieder sauber und strahlend weiß". ;)

      ... Und sie wird hoffentlich auch weiß und sauber, wenn ich das nicht sage, was auch einen Unterschied zur Taufe darstellt, bei der der Sprechakt ein wesentlicher Bestandteil ist.
      Damit Du aus dem konturlosen Handlungs-Fluß nun aber überhaupt eine Handlung als eine soundso bestimmte Handlung identifizieren kannst, die die Bedeutung "Wäschewaschen" hat, dafür ist die Sprache allerdings doch Bedingung, oder nicht - oder ist das im Rahmen der pragmatistischen Gebrauchstheorie gar nicht die Frage?
    • Philodendron schrieb:

      iselilja schrieb:

      dass Sprache als Akt etwas darstellt, was in gewissen Punkten über das, was wir rein sinnlich wahrnehmen können, hinausgeht. Ich empfehle hierbei, sich auch immer mal wieder die sogenannte Satzstruktur in Erinnerung zu rufen - denn wir sprechen ja i.d.R. in (jeh nach Bedarf) kürzeren oder auch längeren Sätzen. Ich verstehe das grundlegend so, dass beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht

      byLaszlo schrieb:

      eine kurze Erläuterung des Phänomens, dass man (vielleicht nur im Deutsch ?) sagen kann:
      etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus". Das verwirrt mich jedes mal
      »...beim Sprechakt (oder auch Schreibakt) ein Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen) zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht ...« heisst ja, dass etwas da ist und zwar »unsere geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen)«, bevor es »zu einem Satz geformt wird, der gewissen Normen entspricht«.
      Eigentlich intendieren wir mit Hilfe der Formung eines Satzes, »der gewissen Normen entspricht« in den Adressaten etwas dem »Teil unserer geistigen Aktivität (Gedanken, Vorstellungen)« Vergleichbares hervorzurufen. Dies »etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus".«
      Mein Unverständnis liegt wahrscheinlich darin, dass all das sich im objektiven Geist ereignet (Hermeneutichus, Beitrag 2., Anfangssätze)
      worin das sinnlich Wahrnehmbare zwischen dem Sprecher und seinem Adressaten liegt, so, dass die Sprechakte das sinnlich Wahrnehmbare
      nur - "in gewissen Punkten"(iselilja)- "berühren" d.h. etwas streifen aber darüber "hinaus" müssen um den jeweiligen Adressaten zu erreichen.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • iselilja schrieb:

      byLaszlo schrieb:

      Als einer, der mit der philosophischen Begrifflichkeit bloss teilweise und auch dann nur ungenügend vertraut ist,
      bitte ich dich um eine kurze Erläuterung des Phänomens, dass man (vielleicht nur im Deutsch ?) sagen kann:
      etwas "liegt" oder "geht über das sinnlich Wahrnehmbare hinaus".
      @Hermeneuticus hat ja das Beispielwort "und" herausgepickt, um daran etwas zu erläutern. Das Wort selbst weist auf nichts Wahrnehmbares hin - salopp ausgedrück, man kann es nicht sehen oder anfassen. Es ist (nur) ein sprachlicher Operator, wenn man so will. Und trotzdem hat auch dieser Operator eine Bedeutung für uns. Nur kann man die Bedeutung des Wortes und nicht mit der Bedeutung des Wortes Apfel bspw. vergleichen, die Bedeutungen haben eine unterschiedliche Genesis. So verstehe ich das jedenfalls. Aber da gibt es mit Sicherheit genug andere Auffassungen. :)
      Ich denke aber mal, im Ungarischen kann es doch nicht wesentlich anders sein, oder?
      Wenn es um die Erläuterung des "und" gehen sollte und du in deinen Text ""die sinnliche Wahrnehmung" irgendwie
      doch einflechten musstest,(sei es aus Orientierung oder Illustrierung), dann ist mir meine Nachfrage schon etwas
      weniger peinlich. Schließlich geht es um Pragmatismus - also ums Praktische im Geistigen, so habe ich mirs vor-
      läufig zurecht gelegt. Ich habe kein Problem damit "und" als Gegenstand (Objekt) unserer (deiner und meiner) Sprech-
      akte zu nehmen/behandeln, ANALOG zu sinnlich Wahrnehmbarem, als sprächen wir von einem Apfel*.
      Also nehmen wir es (das "und") aus dem subjektiven, weil menschlichen, somit diesseitigen Bestand heraus und
      machen wir es zum Gegenstand: was kann denn darüber hinaus liegen ? Wir haben nur das Wort hingetan.
      Ich würde mich wundern, wenn da etwas in den Hintergrund geraten wäre, weil jetzt das Wort ("und") davorsteht.

      Aber selbst, wenn wir uns in der Sprache befänden und wir das Wort "und" hervorheben würden, als Objekt oder
      als Gegenstand der Untersuchung. Was darüber ("und") hinaus liegt oder wenn wir darüber (über das hervorgehobene "und")
      hinaus gehen, finden wir doch die schier unendlich viele Wörter (Worte?) die im Hintergrund verblieben sind - oder ?

      Mich hat natürlich gehörig verunsichert, dass du auf einmal von "Bedeutung" sprichst. Wenn man in der Biologie z. B. durch den
      Zellmembran schon zu dem Zellkern durchgestossen ist und das Wort "Zelle" immer schon über sich hinaus auf eine
      funktionalen Zellgruppe geht oder weist...lass mich mal nachdenken...


      ("und" = Apfel...."und und und" = Äpfel)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Schließlich geht es um Pragmatismus - also ums Praktische im Geistigen
      Das ist wohl die zutreffendste Beschreibung davon.

      Ich habe oft das Gefühl, manche meiner Gedanken hier nicht so artikulieren zu können, dass auch das was ich eigentlich meine (worauf ich hinweisen will.. worauf ich zeige) ankommt.

      Für jemanden, dessen Muttersprache eine andere ist, ist das vermutlich sogar noch um einiges schwerer. Aber vielleicht auch nicht. Und wenn ich es recht überlege sogar ganz sicher nicht.

      Ich erzähle mal eine Kurzgeschichte..

      Gestern abend fuhr ich mit dem Auto durch die Stadt. Es regnete wie seit Tagen schon. Und dunkel war es auch schon. Die Scheibenwischer verwischten die Lichter der Stadt auf der Windschutzscheibe. Manchmal schaute ich zur Seite, und die Frau neben ihrem Freund im seinem Auto neben mir warteten. Wir warten alle drei und warten dass es grün wird. Das Rot leuchtet im Regen anders.. viel klarer. Das Grün ist etwas schwächer, als wolle es zu garnichts auffordern. In den Gesichtern der Beiden spiegelte sich das Gelb der Ampel und sie zogen an mir vorbei, während ich noch dabei war, den Gang einzulegen und ihrem Nummernschild hinterherschauen. Doch nichts zu erkennen. Das Spritzwasser lässt mich den Blick wieder nach vorne richten. Zum Glück. Denn ich hatte noch nicht mal den zweiten Gang drin, schlug mein Fuß unversehens aufs Bremspedal. Ein Regenschirm querte die Straße. Und unter ihm vier Beine, die über die sich längs der Fahrbahn bildenden Pfützen sprangen.


      Die beschriebene Situation ist voller Zeichen ganz im Sinne von Peirce. Und würde ich sie hier nicht aufschreiben, würde man sie dennoch in dieser oder anderer Art selbst erleben können. Welche Rolle spielt hier die Sprache? Welche Rolle spielt die Bedeutung der Zeichen? Und für wen?

      Das Wörtchen "und" war nur ein Aufhänger etwas verdeutlichen zu wollen. Nämlich dass eine Theorie über Sprache und ihre Handhabung im Akt, zunächst verstehen muss, dass Sprache unwidersprochen einer der wichtigesten Bestandteile unseres Lebens ist, aber da ist auch so viel mehr, was man bei einer Theorie der Praxis beachten muss. Und wenn man das mitbetrachtet, erkennt man mit etwas Glück auch, warum das Wörtchen "und" so schwierig ist. :)

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Friederike schrieb:

      Kein Laut, kein sichtbarer Gegenstand ist für selbst betrachtet oder seiner Natur nach schon ein Zeichen und deswegen hat auch kein Laut und kein sichtbarer Gegenstand für sich selbst betrachtet oder seiner Natur nach eine Bedeutung. Sogar die sogenannten natürlichen Zeichen wirken doch als Zeichen nur, in dem sie alsZeichen wahrgenommen, verstanden und gedeutet werden. In diesem Punkt widerspreche ich Pierce - und Dir :-).
      Hierzu habe ich eine aufschlussreiche Stelle in der ersten Harvard-Vorlesung von Peirce gefunden. Dort gibt er das Beispiel eines einfachen Syllogismus, den er mit Kreide an die Tafel schreibt.

      1. Prämisse: Aller Eroberer sind Schlächter
      2.Prämisse: Napoleon ist ein Eroberer
      Schlussfolgerung: Napoleon ist ein Schlächter

      Peirce meint nun, die logische Form dieses Syllogismus bleibt immer dieselbe, ob wir sie heute oder morgen lesen und solange sie an der Tafel steht. Auch wenn wir morgen etwas anderes dabei denken, bleibt die Form dieselbe. "Der Gedanken waren viele, aber diese Form war eine."

      Es gibt nun drei Einwände dagegen:

      1.Einwand Wenn man den Syllogismus wegwischt und von Neuem aufschreibt, bliebe die Form auch dieselbe.
      Antwort: Ja, das trifft zu. Es geht jedoch darum, dass die Form nicht dem Denken inhäriert.

      2.Einwand: Das Geschriebene habe diese logische Eigenschaft nur, weil es verstanden und gedacht werde.
      Antwort: Ja, auch das trifft zu. Jedoch, genauso wie die Buchstaben weiß sind, weil das Weiß der Kreide inhäriert und weil wir sie als weiß wahrnehmen, ist die logische Form durch das Subjekt (das Ich) ebenso wie durch das Objekt (das Es) bestimmt.

      3. Einwand: Mit der Form des Denkens ist eine Form des Denkens überhaupt gemeint und nicht die Form eines bestimmten Gedankens
      Antwort: Ja, auch das trifft zu. Jedoch ging es darum zu zeigen, dass der psychologische Charakter keine Eigenart der logischen Form ist. Die psychologische Sicht meint, dass diese Formen nur im Denken realisiert werden. Die unpsychologische Sicht verweist darauf, dass die logische Form sowohl inneren als auch äußeren Symbolen zukommen, aber nur durch die Möglichkeit des Denkens existieren. "Kurz, ich sage, dass die logische Form schon im Symbol selbst verwirklicht ist; der Psychologist sagt, dass sie nur verwirklicht ist, wenn das Symbol verstanden wurde."

      Das macht nochmal ganz gut deutlich, was Peirce unter der Objektivität von Zeichen versteht. Hier geht es um die logische Form, die ebenso wie die Proposition unabhängig von der mentalen Repräsentation existiert, aber kraft der Möglichkeit des Denkens. Das ist ein Unterschied, der wichtig und zentral ist. In seinem Aufsatz "A New List of Categories" analysiert Peirce die Form der Proposition bestehend aus Subjekt, der Kopula "ist" und dem Prädikat (also etwa z.B.: Adenauer ist ein schlauer Fuchs), um zu allgemeinen Aussagen über die universalen Begriffe zu gelangen. Er analysiert diese Form der Proposition aber nicht als subjektive Repräsentation, sondern als objektives Element.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Das macht nochmal ganz gut deutlich, was Peirce unter der Objektivität von Zeichen versteht. Hier geht es um die logische Form, die ebenso wie die Proposition unabhängig von der mentalen Repräsentation existiert, aber kraft der Möglichkeit des Denkens. Das ist ein Unterschied, der wichtig und zentral ist. In seinem Aufsatz "A New List of Categories" analysiert Peirce die Form der Proposition bestehend aus Subjekt, der Kopula "ist" und dem Prädikat (also etwa z.B.: Adenauer ist ein schlauer Fuchs), um zu allgemeinen Aussagen über die universalen Begriffe zu gelangen. Er analysiert diese Form der Proposition aber nicht als subjektive Repräsentation, sondern als objektives Element.
      Wie Sartre sagte.. wir machen einen Entwurf und treffen eine Entscheidung. Die Entscheidung besteht hier darin, welche Perspektive man einnimmt. Ich kann Peirce, so wie Du seine Argumentation beschreibst, gut darin folgen. Die Betrachtung der Form setzt (auch!) die Form voraus - sonst würde sich das Betrachten (nur!) selbst betrachten.

      Momentan wird in einem anderen Thread ja intensiv über Realität und Solipsismus diskutiert. Die Problematik, welche Peirce m.E. verdeutlichen will, ist dem ähnlich, wenn nicht vielleicht sogar die selbe.

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.