Grundsätzliche Fragen zum Pragmatismus

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    • Unter Einbeziehung Deiner Erläuterungen, Ryoba, beschränke ich mich auf Dein Pierce-Zitat:

      Pierce schrieb:

      Ein Zeichen ist [...] alles, was in einer solchen Beziehung zu einem zweiten steht, das sein Objekt genannt wird, dass es fähig ist, ein Drittes, das sein Interpretant genannt wird, dahingehend zu bestimmen, in derselben triadischen Relation zu jener Relation auf das Objekt zu stehen, in der es selbst steht. Dies bedeutet, dass der Interpretant selbst ein Zeichen ist, das ein Zeichen desselben Objekts bestimmt und so fort ohne Ende.
      Was meint Pierce damit, der Interpretant würde selber wiederum als ein Zeichen fungieren?

      Ich lege es mir so zurecht: Die Buchstabenfolge T-i-s-c-h ist das Zeichen, das Wort "Tisch" ist der Interpretant, und beide, sowohl das Zeichen als auch der Interpretant beziehen sich auf das Objekt "Tisch".

      Das heißt, bei jedem Schritt gibt es einen neuen Interpretanten, der jeweils als ein Zeichen fungiert und als Zeichen kann aus dem Typ des Ikon ein Index oder ein Symbol werden, und jedesmal, bei jedem neuen Schritt wird daher die Beziehung zwischen dem Zeichen und dem Interpretanten ebenfalls neu bestimmt als entweder ein Rhema, ein Argument oder ein Dikent.
      (Vorausgesetzt ist selbstverständlich, daß nicht Zeichen und Interpretanten die Handelnden sind, sondern Menschen, die mit ihnen operieren).

      Habe ich das soweit richtig verstanden?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Philodendron schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Wenn wir das Dreieck vom Ausdruck her abschreiten kommen wir vom Ausdruck zum Gegenstand durch die Denotation.
      »Peirce-Interpreten wie Floyd Merrell oder Gerhard Schönrich wenden sich gegen die Dreiecksdarstellung peircescher Zeichentriaden, da sie suggerieren könnte, dass sich die irreduzible triadische Relation zerlegen lasse in einzelne zweistellige Relationen. Stattdessen schlagen sie eine Y-förmige Darstellung vor, bei der die drei Relate jeweils durch eine Linie mit dem Mittelpunkt verbunden sind, aber entlang der Seiten des „Dreiecks“ keine Linien verlaufen.« (Wiki)
      Ja, dass ist ein guter Hinweis! Da es sich im Prinzip um eine dreistellige Relation handelt ist die Y-förmige Darstellung in einiger Hinsicht treffender. Insbesondere auch um zu verdeutlichen, dass das Zeichen nicht auf eine zweistellige Relation reduziert werden kann und nur vollständig ist, wenn alle drei Elemente berücksichtigt werden. Die Darstellung aus dem Skript ist gut. Ich habe die Zeichentypen (Qualisign, Sinsign und Legisign) jetzt nicht mehr extra erwähnt, weil das zu viel wurde.

      Es gibt verschiedene Auslegungen des Dreiecks, die jeweils von einer Ecke des Dreiecks ausgehen und diese in den Mittelpunkt stellen. also etwa von der Seite des Ausdrucks, der Bedeutung oder des Gegenstands und dann die anderen beiden Seiten aus dieser Perspektive betrachten.

      Das Dreieck verdeutlicht auch den Prozess der Zeicheninterpretation als Erkenntnisprozess durch den eine Annäherung an den Referenten statt findet. Die Relation der Signifikation ist nie einfach gegeben, sondern der Erkenntnis aufgegeben.

      Eine interessante These von Avanessian ist, dass das Dreieck bei dem Versuch, es durch einzelne moves nachzuzeichnen, nie geschlossen werden kann, da der Ausgangspunkt sich nach dem Durchgang stets verschoben hat. Das heißt der Interpretationsprozess in dem stetigen Umgang mit dem Zeichen und dem Referenzobjekt ähnelt aus dieser Sicht einer Spirale. Daraus entstehen dann die unendlichen Interpretationen. Das ist im Übrigen eine Parallele zu der Sicht auf das Experiment als immer wieder von neuem wiederholte Erfahrung, die zur Bildung einer Gewohnheit/Überzeugung führt.
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    • iselilja schrieb:

      Vielleicht können wir uns ja vorerst darauf verständigen, dass Peirce garnicht beabsichtigt, eine umfängliche Erklärung dafür zu liefern, wie Sprache funktioniert? Sondern nur wie bestimmte Teile der Sprache funktionieren?
      Die Zeichentheorie ist so allgemein, dass sie nicht bloß Sprache behandelt. Ein Zeichen kann eben auch ein Fußabdruck im Sand, der Wetterhahn, ein Smiley oder eine Gewitterwolke sein. Peirce hat zehn Zeichenkategorien unterschieden und an einer Klassifikation gearbeitet, die leider nie fertig gestellt wurde, die mehr als 60 Arten von Zeichen unterscheidet. Die 10er Einteilung ist nicht so leicht mit Beispielen zu illustrieren, was darauf zurück geführt werden kann, dass entweder die Einteilung ambivalent ist oder dass sie nur schwer nachvollziehbar ist. Mit der umfassenderen Einteilung könnte diese Ambiguität vielleicht aufgelöst werden.

      Seine Theorie weist auch nicht jedem einzelnen Worten eine festgelegte Bedeutung zu, wie das @Hermeneuticus suggeriert, sondern verortet die Bedeutung in einem holistischen Netz und dem Prozess der Interpretation der Zeichen. Daher ist das an einem einzelnen Wort Kleben vielleicht nicht so instruktiv, um die Zeichenrelation zu verstehen.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Wie bringt ein Zeichen das fertig: "für etwas stehen"? Offenbar kann es das nicht aus eigener Kraft. Es ist angewiesen auf Personen, die es als Zeichen verstanden wissen und verstehen wollen. Nur für Personen, die Zeichen verwenden, kann etwas ein Zeichen sein, d.h. als Zeichen verstanden werden und darum "für etwas stehen".
      Deine Rede vom Zeichen als einem Etwas, das für anderes steht, abstrahiert von den Zeichenverwendern und -verstehern. Halten wir das schon einmal fest.
      Nichts anderes sagt Peirce mit dem Satz: Ein Zeichen ist auf ein Zweites (sein Objekt) bezogen,indem es ein Drittes (seinen Interpretanten) so bestimmt, dass er in derselben Relation zu dem Objekt steht wie es selbst. Damit ist dein Einwand es handele sich um eine dyadische Relation zwischen Zeichen und Ding gegenstandslos.

      Will sagen: Ein Ausdruck ist nur abgeleiteter Weise ein Gegenstand. Seine primäre Seinsweise - nämlich im Gebrauch durch Sprecher - ist dagegen gerade nicht gegenständlich. Ausdrücke sind primär nicht zum Betrachten da, sondern zum Verwenden.
      Ich würde vielmehr sagen: Ein Zeichen wird verwendet um einen Gegenstand zu erkennen und zu bezeichnen. Die Abstraktion ist dann auf Seiten der Gebrauchstheorie zu finden. Sie besteht dann in der tautologischen Behauptung, ein Ausdruck werde gebraucht, um ihn zu gebrauchen. Wir kommunizieren
      jedoch nicht nur, um eine Energia fließen zu lassen oder den Anschein des Verstehens zu wecken, sondern weil wir die Welt erkennen und etwas über sie aussagen wollen. Die primäre Seinsweise des Zeichens ist daher sein Bezug zur Welt und zur Interpretation dieser.

      Ein Zeichen ist ein Gegenstand, weil es einen objektiven Charakter hat und unabhängig von mentaler Repräsentation besteht, deswegen besteht ja erst die Möglichkeit es zu interpretieren. Peirce geht nämlich gerade nicht davon aus, dass ein geistiger Prozess eine Bedeutung hervor bringt, die dann in einem Zeichen ausgedrückt wird! Er geht davon aus, dass ein Zeichen, das ein Objekt repräsentiert in der Lage ist den Geist zu einer Interpretationsleistung anzuregen, die in einer Annäherung an das repräsentierte Objekt mündet.


      Und weiter: Was genau soll das heißen - einen Ausdruck "betrachten"? Was genau wird denn da "betrachtet"? Du sagst, bei der Betrachtung des Ausdrucks "rot" stellten wir fest, dass er sich auch auf Nicht-Rotes, etwa auf Purpur, beziehen könne
      Ich bin in dem Beispiel von einer konkreten Verwendung des Ausdrucks "rot" ausgegangen, der dazu verwendet wurde Rosen zu bezeichnen, die wir heute als Purpur ansehen würden. Die Einkreuzung chinesischer Rosen hat zu einer Referenzverschiebung und semantischen Differenzierung zwischen rot und purpur geführt. Du musst schon den Kontext meiner Äußerung berücksichtigen
      Diese Referenzverschiebung spricht allerdings nicht für eine absolute Arbitrarität der Zeichen, sondern für eine Kontingenz, also die Möglichkeit einer Veränderung.


      Unklar ist auch, ob Du mit "konkretem Ding" das individuelle token oder den type meinst. Ist ein Typus, ein Schema, Deiner Ansicht nach "konkret"? Ein "Ding"?
      Die type/token Unterscheidung kommt noch im Peirce Text, da musst du dich noch ein bißchen gedulden. Ich würde sagen, dass ein token, also die jeweils konkrete Verwendung mit Sicherheit als konkretes Ding betrachtet werden kann. Inwieweit einem type eine solche Objektivität zukommt, da traue ich mir auf der Basis meines Wissens noch keine Beurteilung zu.
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    • Friederike schrieb:

      Was meint Pierce damit, der Interpretant würde selber wiederum als ein Zeichen fungieren?
      <p style="font-size: 13px; line-height: 13.312px; background-color: rgb(241, 245, 250);">
      <p style="font-size: 13px; line-height: 13.312px; background-color: rgb(241, 245, 250);">Ich lege es mir so zurecht: Die Buchstabenfolge T-i-s-c-h ist das Zeichen, das Wort "Tisch" ist der Interpretant, und beide, sowohl das Zeichen als auch der Interpretant beziehen sich auf das Objekt "Tisch".
      So ganz klar ist mir das ehrlich gesagt auch noch nicht. Aber das materielle Zeichen wäre in deinem Beispiel das Wort Tisch. Die Unterscheidung zwischen der Buchstabenfolge und dem Wort führt hier nicht weiter, denke ich. Das interpretierende Zeichen (der Interpretant) wäre dann dasjenige, was repräsentiert, dass sich die Bezeichnung "dieser Tisch dort aus Eichenholz" auf einen konkreten Tisch bezieht. Das Erkennen des Tisches mittels des Interpretanten und aufgrund der Bezeichnung stellt dann die Basis für alle weiteren interpretierenden Zeichen dar, die sich auf diesen konkreten Tisch beziehen.


      Das heißt, bei jedem Schritt gibt es einen neuen Interpretanten, der jeweils als ein Zeichen fungiert und als Zeichen kann aus dem Typ des Ikon ein Index oder ein Symbol werden, und jedesmal, bei jedem neuen Schritt wird daher die Beziehung zwischen dem Zeichen und dem Interpretanten ebenfalls neu bestimmt als entweder ein Rhema, ein Argument oder ein Dikent.
      (Vorausgesetzt ist selbstverständlich, daß nicht Zeichen und Interpretanten die Handelnden sind, sondern Menschen, die mit ihnen operieren).
      Ikon, Index und Symbol sind Arten wie sich das Zeichen auf ein Objekt bezieht.
      Rhema, Dikent und Argument sind Arten wie es sich auf einen Interpretanten bezieht.
      Qualizeichen, Sinzeichen und Legizeichen sind Arten des materiellen Zeichens.

      Aus diesen Unterscheidungen und Kombinationen gewinnt Peirce dann die 10 Zeichenkategorien.
      z.B. rhematisch-ikonisches-Qualizeichen.
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    • Ryoba schrieb:

      Ein Zeichen ist ein Gegenstand, weil es einen objektiven Charakter hat und unabhängig von mentaler Repräsentation besteht, deswegen besteht ja erst die Möglichkeit es zu interpretieren. Peirce geht nämlich gerade nicht davon aus, dass ein geistiger Prozess eine Bedeutung hervor bringt, die dann in einem Zeichen ausgedrückt wird! Er geht davon aus, dass ein Zeichen, das ein Objekt repräsentiert in der Lage ist den Geist zu einer Interpretationsleistung anzuregen, die in einer Annäherung an das repräsentierte Objekt mündet.
      Kein Laut, kein sichtbarer Gegenstand ist für selbst betrachtet oder seiner Natur nach schon ein Zeichen und deswegen hat auch kein Laut und kein sichtbarer Gegenstand für sich selbst betrachtet oder seiner Natur nach eine Bedeutung. Sogar die sogenannten natürlichen Zeichen wirken doch als Zeichen nur, in dem sie als Zeichen wahrgenommen, verstanden und gedeutet werden. In diesem Punkt widerspreche ich Pierce - und Dir :-).
    • Ryoba schrieb:

      Wir kommunizieren
      jedoch nicht nur, um eine Energia fließen zu lassen oder den Anschein des Verstehens zu wecken, sondern weil wir die Welt erkennen und etwas über sie aussagen wollen. Die primäre Seinsweise des Zeichens ist daher sein Bezug zur Welt und zur Interpretation dieser.
      Das bestreite ich, und zwar auf das Energischste! Dass die primäre Seinsweise eines Zeichens sein "Bezug zur Welt" sei, ist vielmehr das Bild, das von der tradionellen, bis auf Platon und Aristoteles zurückgehenden Sprachtheorie und Logik entworfen wurde. Für diese Tradition ist charakteristisch, dass sie sich auf die aussagende (assertorische, "deskriptive") Rede beschränkt. Das ist die Rede, mit der etwas über etwas ausgesagt, festgestellt, geurteilt wird. Aber die bildet de facto nur einen Teil der wirklich gesprochenen Sprache, und nicht einmal den quantitaiv größten und wichtigsten.

      Was für eine Rede ist es denn, wenn der Papa zum Töchterchen sagt: "Sag mal 'Papa'!" Oder wenn er ruft: "Komm in meine Arme!" Oder wenn er das Kind, das es ohne Sturz bis in seine Arme geschafft hat, lobt: "Toll hast du das gemacht!" Oder wenn er die Hand, an der sich das weinende Kind weh getan hat, streichelt und dazu tröstend-beschwichtigend "Ei, ei, ei!" sagt? Welche Erkenntnisse über die Welt werden da ausgetauscht? Was wird erkannt, wenn ich meine Nachbarin freundlich grüße? Was wird in den 10 Geboten oder der Straßenverkehrsordnung oder im BGB erkannt? Usw. usf.

      Es ist das alte Theoretiker-Vorurteil, dass Sprache primär (oder gar ausschließlich) zum Beschreiben und Erkennen der Welt da sei. Und es ist sehr erstaunlich, wie unbeirrt daran festgehalten wird, obwohl doch die einfache Betrachtung der wirklich gesprochenen Sprache im täglichen Leben zeigt, dass "Aussagen" nur einen (unselbständigen) Teil von ihr bilden.
    • @Hermeneuticus

      "sag mal Papa" ist eine Aufforderung, die sich auf die Welt bezieht. Sie ist dann erfüllt, wenn das Töchterchen "Papa" sagt.

      "komm in meine Arme" - dito

      "toll hast du das gemacht!", ist eine Aussage, die sich auf die eben statt gefundene Handlung der Tochter bezieht.

      "Ei, Ei, Ei", ist wohl eher eine sinnfreie Äußerung, die emotionale Zuwendung ausdrückt.

      Grußformeln sind häufig Wünsche der Form: möge ihr Tag gut werden oder gut gewesen sein. Sie beziehen sich daher auf die Welt und deren Verlauf. Sie dienen auch zur Eröffnung einer Praxis.
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    • Ryoba schrieb:

      "sag mal Papa" ist eine Aufforderung, die sich auf die Welt bezieht. Sie ist dann erfüllt, wenn das Töchterchen "Papa" sagt.
      Eine Aufforderung bezieht sich nicht auf "die Welt", sondern richtet sich an eine Person. Und zwar mit der Erwartung, diese Person möge etwas tun, also eine Handlung vollziehen. Mag sein, dass für Dich Personen sich einfach als "Teile der Welt" einsortieren. Aber das wäre denn doch eine sehr künstliche Sicht der Dinge, wenn nicht gar eine verächtliche, respektlose Sicht, mit der man im Umgang mit Menschen nicht weit käme, wollte man sie konsequent "durchziehen".

      Bei weiten Teilen der Welt wäre es jedenfalls hoffnungslos, sie zu etwas aufzufordern. Zwar wäre es sehr schön, wenn ich Besen, Eimer und Lappen mit Erfolg dazu auffordern könnte, meine Wohnung zu putzen. Zwar heißt es in einem Lied "Komm, lieber Mai...!" und in einem anderen "Guter Mond, du gehst so stille...", aber das macht den Mai oder den Mond nicht zu handelnden Personen. - Es lohnt sich also schon, deutliche Unterschiede zwischen Personen und anderen "Teilen der Welt" zu machen.

      Zwischen "sich beziehen auf etwas" und "sich wenden an jemanden" bestehen große Unterschiede. Dabei sollte nicht übersehen werden, dass auch die assertorische, aussagende Rede, die sich auf etwas bezieht, immer auch an jemanden gerichtet ist. Das sieht man einer isolierten, zum Gegenstand der Analyse gemachten Aussage zwar nicht an, sollte aber in einer theoretischen Untersuchung der Sprache nicht unter den Tisch fallen. Denn gewöhnlich macht man keine Aussagen über die Welt, wenn man allein im Zimmer sitzt oder spazieren geht. Das tut man nur im Zuge der Kommunikation mit anderen Menschen.

      (Ich stelle einigermáßen verblüfft fest, dass Du Dich hier immer mehr zu einem scharfen Anti-Pragmatisten mauserst, Ryoba!) ;)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Eine Aufforderung bezieht sich nicht auf "die Welt", sondern richtet sich an eine Person. Und zwar mit der Erwartung, diese Person möge etwas tun, also eine Handlung vollziehen. Mag sein, dass für Dich Personen sich einfach als "Teile der Welt" einsortieren. Aber das wäre denn doch eine sehr künstliche Sicht der Dinge, wenn nicht gar eine verächtliche, respektlose Sicht, mit der man im Umgang mit Menschen nicht weit käme, wollte man sie konsequent "durchziehen".
      Also Personen gehören unzweifelhaft zur Welt, denn sonst könnten wir gar keine Rede an sie richten und auch nicht über sie sprechen. Für mich gibt bei der Frage, ob wir unsere Rede an Personen richten oder auch über Personen Aussagen treffen können, auch kein Entweder-Oder, sondern ein klares Sowohl-als-auch. Die Feststellung, dass Personen zur Welt gehören, impliziert auch in keinster Weise, dass sie mit unbelebter Natur gleich gesetzt werden, wie Du glauben machen möchtest.Daher ist dies auch weder respektlos noch entwürdigend, im Gegenteil ist doch viel eher die Feststellung, Personen seien nicht Teil dieser Welt, entwürdigend und resepktlos gegenüber diesen Personen.
      Zwischen "sich beziehen auf etwas" und "sich wenden an jemanden" bestehen große Unterschiede. Dabei sollte nicht übersehen werden, dass auch die assertorische, aussagende Rede, die sich auf etwas bezieht, immer auch an jemanden gerichtet ist.
      Ja, das stimmt natürlich. Es besteht ein Unterschied, aber kein Widerspruch. Indem ich mich mit meiner Rede an jemanden richte, sage ich etwas über die Welt aus.
      (Ich stelle einigermáßen verblüfft fest, dass Du Dich hier immer mehr zu einem scharfen Anti-Pragmatisten mauserst, Ryoba!)
      Das kommt auf den Blickwinkel an und welchen der Pragmatismen man für den einzig wahren und richtigen hält. ;) Ich kritisiere nur den sprachphilosophischen Pragmatismus, der sich in einer Gebrauchstheorie der Bedeutung und einem vagen Begriff von Sprechen als Handeln erschöpft. Handeln ist mehr als Sprechen, es ist eine Erfahrung der widerständigen Gegenständlichkeit der Welt und eine Veränderung derselben. Die Sprechakttheorie hat hier interessante Ansätze, bei denen die Performativität von Sprechakten ins Zentrum gerückt wird, d.h. wie mit Sprechakten eine Wirklichkeit erzeugt wird. Das kann ich bei der Gebrauchstheorie der Bedeutung bisher nicht erkennen.
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    • Friederike schrieb:

      Kein Laut, kein sichtbarer Gegenstand ist für selbst betrachtet oder seiner Natur nach schon ein Zeichen und deswegen hat auch kein Laut und kein sichtbarer Gegenstand für sich selbst betrachtet oder seiner Natur nach eine Bedeutung. Sogar die sogenannten natürlichen Zeichen wirken doch als Zeichen nur, in dem sie alsZeichen wahrgenommen, verstanden und gedeutet werden. In diesem Punkt widerspreche ich Pierce - und Dir :-).
      Das ist die Frage, ob ein Blume existiert, wenn sie keiner wahrnimmt, nur auf Zeichen gewendet. Der objektive Charakter der Zeichen bezieht sich nicht auf deren Bedeutung oder Interpretation, sondern auf deren Gegebenheit als konkrete Gegenstände, also deren materielle Seite.
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    • Ryoba schrieb:

      So ganz klar ist mir das ehrlich gesagt auch noch nicht. Aber das materielle Zeichen wäre in deinem Beispiel das Wort Tisch. Die Unterscheidung zwischen der Buchstabenfolge und dem Wort führt hier nicht weiter, denke ich.
      Vielleicht meint er das, was ich als "Zeichenträger" bezeichnen würde. Also, jedes Zeichen braucht doch einen materiellen Träger, der nicht durch dasselbe Zeichen bezeichnet werden kann, weil man sonst einen unendlichen Regress hätte. Das heißt, etwas an einem Zeichen kann kein Zeichen sein. Ein sprachlicher Laut ist ein Ton, ein Bild ist zusammengesetzt aus Farbflecken.
    • Ryoba schrieb:

      Indem ich mich mit meiner Rede an jemanden richte, sage ich etwas über die Welt aus.
      Das ist schlicht falsch. Eine Aufforderung ist zwar an eine Person gerichtet, sagt aber nichts "über die Welt" aus. Umgekehrt ist aber eine Aussage "über die Welt" sehr wohl immer noch an Personen gerichtet. Das bedeutet: Die kommunikative Dimension des Sprechens ist umfassender als die kognitive Dimension der assertorischen Rede.

      Ryoba schrieb:

      ...den sprachphilosophischen Pragmatismus, der sich in einer Gebrauchstheorie der Bedeutung und einem vagen Begriff von Sprechen als Handeln erschöpft.
      Es ist überhaupt nicht vage, sprachliche Äußerungen als Handlungen zu verstehen. Handlungen sind - in erster Näherung - solche Regungen, für die wir uns gegenseitig verantwortlich machen, d.h die wir uns gegenseitig als Verdienst oder Verschulden anrechnen. Und das trifft auf sprachliche Äußerungen ganz selbstverständlich zu.

      Ryoba schrieb:

      Die Sprechakttheorie hat hier interessante Ansätze, bei denen die Performativität von Sprechakten ins Zentrum gerückt wird, d.h. wie mit Sprechakten eine Wirklichkeit erzeugt wird.
      Du solltest aber nicht übersehen, dass die Sprachakttheorie einen universellen Anspruch erhebt und sich nicht nur auf Akte wie das Versprechen, Schwören, Ernennen, Verurteilen usw. beschränkt. Auch die Prädikation - also die aussagende, behauptende Rede - wird von Searle als ein Sprechakttyp behandelt; er widmet ihr in seinem Klassiker ein ganzes Kapitel.
    • @Friederike

      Der Ausdruck, das materielle Zeichen, ist die Lautfolge, die sich in Form von Schallwellen hörbar macht, oder die Druckerschwärze auf dem Papier, die als Buchstabenfolge entziffert werden kann. Dieses materielle Substrat gehört jedoch zum Zeichen, so wie ich das verstehe. Es ist das, was mit der Seite des Ausdrucks gemeint ist.
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    • Hermeneuticus schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Indem ich mich mit meiner Rede an jemanden richte, sage ich etwas über die Welt aus.
      Das ist schlicht falsch. Eine Aufforderung ist zwar an eine Person gerichtet, sagt aber nichts "über die Welt" aus. Umgekehrt ist aber eine Aussage "über die Welt" sehr wohl immer noch an Personen gerichtet. Das bedeutet: Die kommunikative Dimension des Sprechens ist umfassender als die kognitive Dimension der assertorischen Rede.
      Das hatten wir doch schon. Auch eine Aufforderung bezieht sich auf die Welt. Wenn du sagst "Schließe das Fenster" beziehst du dich auf ein Fenster, das zum Zeitpunkt der Aufforderung offen sein sollte (denn sonst wäre die Aufforderung sinnlos) und forderst den Adressaten dazu auf dieses Fenster zu schließen.

      Hermeneuticus schrieb:

      Ryoba schrieb:

      ...den sprachphilosophischen Pragmatismus, der sich in einer Gebrauchstheorie der Bedeutung und einem vagen Begriff von Sprechen als Handeln erschöpft.
      Es ist überhaupt nicht vage, sprachliche Äußerungen als Handlungen zu verstehen. Handlungen sind - in erster Näherung - solche Regungen, für die wir uns gegenseitig verantwortlich machen, d.h die wir uns gegenseitig als Verdienst oder Verschulden anrechnen. Und das trifft auf sprachliche Äußerungen ganz selbstverständlich zu.
      Handlungen als etwas zu bezeichnen, das wir uns gegenseitig zurechnen, würde ich als einen vagen und unterbestimmten Handlungsbegriff bezeichnen.

      Hermeneuticus schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Die Sprechakttheorie hat hier interessante Ansätze, bei denen die Performativität von Sprechakten ins Zentrum gerückt wird, d.h. wie mit Sprechakten eine Wirklichkeit erzeugt wird.
      Du solltest aber nicht übersehen, dass die Sprachakttheorie einen universellen Anspruch erhebt und sich nicht nur auf Akte wie das Versprechen, Schwören, Ernennen, Verurteilen usw. beschränkt. Auch die Prädikation - also die aussagende, behauptende Rede - wird von Searle als ein Sprechakttyp behandelt; er widmet ihr in seinem Klassiker ein ganzes Kapitel.
      Das ist richtig. Die Sprechakttheorie behandelt nicht nur die performativen Sprechakte, aber zumindest hat sie sie thematisiert, was ihr hoch anzurechnen ist.
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    • Ryoba schrieb:

      Ikon, Index und Symbol sind Arten wie sich das Zeichen auf ein Objekt bezieht. Rhema, Dikent und Argument sind Arten wie es sich auf einen Interpretanten bezieht. Qualizeichen, Sinzeichen und Legizeichen sind Arten des materiellen Zeichens. Aus diesen Unterscheidungen und Kombinationen gewinnt Peirce dann die 10 Zeichenkategorien. z.B. rhematisch-ikonisches-Qualizeichen.
      Nun ja, ich denke, daß ich das ungefähr verstanden habe - theoretisch :-))). Die Schwierigkeit scheint mir darin zu bestehen, daß Pierce durch die Einführung des Interpretanten, der selber seinerseits Zeichen ist/wird, sowohl eine synchrone als auch eine diachrone Systematik herstellt. Ich fände ausgesprochen hilfreich, wenn wir die G'schicht mal an einem Beispiel durchexerzieren würden. Die Beispiele, die Du -netterweise- immer auch anführst, sind ja stets nur exemplarisch für ein einziges Element aus dem Pierce'schen Tableau.
    • Ryoba schrieb:

      Das ist die Frage, ob ein Blume existiert, wenn sie keiner wahrnimmt, nur auf Zeichen gewendet. Der objektive Charakter der Zeichen bezieht sich nicht auf deren Bedeutung oder Interpretation, sondern auf deren Gegebenheit als konkrete Gegenstände, also deren materielle Seite.
      Solange wir noch nicht einmal einwand- und zweifelsfrei exakt wissen, was Pierce unter "Zeichen" versteht, scheint mir dieser Vergleich recht gewagt.
    • @Friederike

      Das Kategoriensystem der Zeichen mit seinen zehn Kategorien ist synchron. Allerdings ist es schwierig für die einzelnen Zeichentypen Beispiele zu finden, wie ich schon erwähnt habe. Es ist oft nicht so ganz eindeutig. Das kann man einer gewissen Ambiguität der Kategorien zurechnen. Peirce arbeitete an einem differenzierteren Kategoriensystem, das über 60 Zeichenarten unterscheidet, das hat er aber nie vollendet.
      Die Bedeutung dagegen vollzieht sich in einem diachronen Prozess und ist daher holistisch zu verstehen.

      Für Beispiele müsste ich die Literatur mal durchforsten. Das kann ich die Tage mal machen, wenn ich die Zeit finde. Meinst du jetzt allgemeine Beispiele für Zeichen oder für die einzelnen Zeichenkategorien?

      Friederike schrieb:

      Solange wir noch nicht einmal einwand- und zweifelsfrei exakt wissen, was Pierce unter "Zeichen" versteht, scheint mir dieser Vergleich recht gewagt.
      Der Vergleich des Zeichencharakters mit den Wahrnehmungsdaten liegt aber nahe, wenn man davon ausgeht, dass Peirce mit der Semiotik die Erkenntniskritik als Bewusstseinsanalyse durch eine Sinnkritik als Zeichenanalyse ersetzt hat.
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    • Ryoba schrieb:

      Auch eine Aufforderung bezieht sich auf die Welt. Wenn du sagst "Schließe das Fenster" beziehst du dich auf ein Fenster, das zum Zeitpunkt der Aufforderung offen sein sollte (denn sonst wäre die Aufforderung sinnlos) und forderst den Adressaten dazu auf dieses Fenster zu schließen.
      Mein Punkt war aber nicht eine vage "Beziehung auf die Welt" - was alles und nichts bedeuten kann -, sondern der Unterschied zwischen a) einer Aussage über etwas Bestimmtes in der Welt (die wahr oder falsch sein kann) und b) einer Aufforderung zum Handeln, die von der angesprochenen Person befolgt oder nicht befolgt werden kann. Zwar sind bei b) durchaus kognitive Momente im Spiel, aber die Aufforderung hat keinen kognitiven Charakter. Da sie ja auch nicht bezweckt, etwas "in der Welt" zu erkennen, erhebt sich keinen Anspruch auf Wahrheit und kann auch nicht durch das Sosein der Welt falsifiziert werden. Ihr Zweck liegt vielmehr darin, eine andere Person zum Handeln anzuhalten; zwar kann der andere sich weigern, der Aufforderung nachzukommen, aber das ist dann (offensichtlich) keine Falsifizierung einer Behauptung.

      Im Hintergrund steht dabei immer noch die Kritik des Pragmatisten an der Theoretifizierung des Weltbezugs, die durch die Fokussierung der traditionellen Sprachphilosophie auf die assertorische Rede bewirkt wird. Du versuchst hier, auch die auffordernde Rede (und insgesamt die interpersonelle, praktische, kommunikative Dimension des Sprechens) doch noch irgendwie in ein theoretisches Weltverhältnis umzubiegen. Wenn man die Bedeutung von sprachlichen Äußerungen grundsätzlich als ein Repräsentationsverhältnis zwischen Dingen in der Welt und Zeichen oder Bewusstseinsinhalten (mentalen Repräsentationen) versteht, bleibt einem auch gar nichts anderes übrig.

      Ryoba schrieb:

      Handlungen als etwas zu bezeichnen, das wir uns gegenseitig zurechnen, würde ich als einen vagen und unterbestimmten Handlungsbegriff bezeichnen.
      Das war ja auch nur eine erste Näherung. Aber an ihr ist bereits absehbar: Handlungen werden nicht verstanden als Regungen eines isolierten Individuums oder Subjekts, sondern als eine grundsätzlich interpersonelle Angelegenheit. Für Handlungen haben wir uns zu verantworten, d.h. wir haben sie im Fall von Rückfragen zu vertreten und zu begründen.

      Ryoba schrieb:

      Die Sprechakttheorie behandelt nicht nur die performativen Sprechakte, aber zumindest hat sie sie thematisiert, was ihr hoch anzurechnen ist.
      Meine Pointe war hier aber der Hinweis darauf, dass auch die Prädikation - also die assertorische Rede "über die Welt" - primär ein Sprechakt, also eine Sprachhandlung sei, die sich kommunikativ an andere Personen wendet. In ihrer interpersonellen, praktischen Dimension sind nämlich Aussagen über die Welt Behauptungen, denen andere Sprecher zustimmen oder widersprechen können. Das ist ein Punkt, den Brandom schon am kantschen Verständnis von "Urteil" hervorhebt: Mit dem Urteil übernimmt der Sprecher Verantwortung für seine Feststellung; er legt sich - anderen Sprechern gegenüber - auf eine Meinung fest, erhebt einen Anspruch nicht nur auf Wahrheit, sondern auch auf Zustimmung. Auch für Frege spielt die (pragmatische) "behauptende Kraft" der Prädikation eine wichtige Rolle. Wittgenstein gebraucht dafür die Metapher des "Zugs im Sprachspiel", der mit der Äußerung eines Satzes gemacht werde. - Die Vorstellung, dass die Bedeutung von Aussagen ausschließlich in einem Abbildungs- oder Repräsentationsverhältnis zur Welt bestehe, lässt diese ganze praktische, diskursive, interpersonell-dialektische Dimension der assertorischen Rede unter den Tisch fallen (oder behandelt sie als einen sekundären Zusatz, der erst durch die sprachliche Äußerung der "mentalen Aussage" hinzukomme).
    • Ryoba schrieb:

      Es ist oft nicht so ganz eindeutig. Das kann man einer gewissen Ambiguität der Kategorien zurechnen. Peirce arbeitete an einem differenzierteren Kategoriensystem, das über 60 Zeichenarten unterscheidet, das hat er aber nie vollendet. Die Bedeutung dagegen vollzieht sich in einem diachronen Prozess und ist daher holistisch zu verstehen. Für Beispiele müsste ich die Literatur mal durchforsten. Das kann ich die Tage mal machen, wenn ich die Zeit finde. Meinst du jetzt allgemeine Beispiele für Zeichen oder für die einzelnen Zeichenkategorien?
      Danke für Deine kleine Korrektur bei der Unterscheidung der diachronen Ordnung vom synchronen Prozeß. Was die Sache allerdings nicht einfacher macht :-))), denn die zeitliche Dimension ist für Pierce ja ein grundlegendes Element dafür, wie menschliches Handeln funktioniert. Bei meiner Frage nach einem Beispiel hatte ich im Kopf, daß es ein Beispiel sein müßte, in dem wir beide Aspekte, sowohl die Kategorien (vereinfacht die Zeichen) als auch die -unendliche-Kette von Bedeutungen berücksichtigen. Du hattest eine Möglichkeit genannt, und zwar das "rhematisch-ikonische-Qualizeichen". Wir hätten also einen Interpretanten, der aufgrund der Kategorienlehre so zu qualifizieren wäre. Und in einem nächsten Schritt müßte jetzt an diesem Beispiel gezeigt werden können, wie aus dem rhematisch-ikonisch-Qualizeichen ein "dikent-symbolisches-Sinzeichen" wird (letzteres habe ich willkürlich zusammengebastelt).

      Nebenbei: Ich glaube fast, daß ich bei meiner Auffassung bleibe, daß das dreigliedrige Zeichensystem nicht wirklich "was" bringt. Ich meine damit, daß es für unser Verstehen der -sprachlichen- Kommunikation (einer Person mit sich und der Personen untereinander), und unserem Verstehen der Beziehung zwischen Denken und Sprechen keine Erkenntnisse erbringt. Wir können sie [die Erkenntnisse] leichter haben, wenn wir ein binäres Modell heranziehen.

      Ryoba schrieb:

      Der Vergleich des Zeichencharakters mit den Wahrnehmungsdaten liegt aber nahe, wenn man davon ausgeht, dass Peirce mit der Semiotik die Erkenntniskritik als Bewusstseinsanalyse durch eine Sinnkritik als Zeichenanalyse ersetzt hat.
      Ja, der Spur würde auch ich am ehesten folgen.