Sohn des Ausharrenden <-- --> Parmenides

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    • Alltag schrieb:

      sowohl ein mythisch-esoterischen Reisebericht, als auch ein Drehbuch mit Regieanweisung für ein Jubiläumsfest
      warum sollte man einen Schamanen, der Kranke heilen will,
      für ein Jubiläumsfest als Vorbild heranziehen?

      • hat der Jubiliar Kranke geheilt?
      • ist der Jubiliar krank?

      Alltag schrieb:

      auch ein Frühwerk des Genres ‘Entwicklungsroman‘

      bei Parmenides ging man bisher davon aus,
      daß es sich um ein Lehrgedicht handelt

      ein auf Parmenides zurückgehendes Theaterstück könnte aber von einem antiken Theater-Menschen
      aufgeschrieben worden sein

      ein Roman über ein Theaterstück, in welchem jemand eine Jubiläumsrede hält,
      wäre aber eine sehr komplizierte Konstruktion
    • scilla schrieb:

      ein Roman über ein Theaterstück, in welchem jemand eine Jubiläumsrede hält,
      wäre aber eine sehr komplizierte Konstruktion
      Deine Kritik gibt einem alten Vorhaben auftrieb, nach weiteren in das Proömium hineinpassenden Fragmenten zu suchen.
      Geradezu ein Rettungsring ist mir Fragment 10.
      Darin wird u.a. folgendes angekündigt <... erfahren wirst du das herumwandernde Wirken des Rundäugigen, des Mondes, … >

      Ich denke Fragment 10 könnte nach Vers 6 aus dem Proömium herausgeschnitten worden sein, sodass ich Parmenides Proömium zusätzlich hier versuchsweise wie folgt ergänze mit (DK 28 B 10; Jaap Mansfeld): < Kennen lernen wirst Du den Ursprung des Äthers und alle Zeichen im Äther und der reinen Fackel der klaren Sonne blendende Taten, und woher sie entstanden sind; erfahren wirst du das herumwandernde Wirken des Rundäugigen, des Mondes, [5] und seinen Ursprung, kennenlernen wirst du aber auch den rings umfassenden Himmel, woher er entstanden und dass die Unentrinnbarkeit ihn überwand und fesselte, die Bande der Gestirnen zu tragen,.. > Weiter gehen würde es dann mit Vers 7, in dem der Protagonist die Tanzvorführung kokett kommentiert.

      Der von mir zum Proömium vorgeschlagene Fokus auf die Selene und damit den Mond, fände mit dem eingeschobenen Fragment 10 einen respektablen Nachweis. :) ;) :)
    • Alltag schrieb:

      Kennen lernen wirst Du den Ursprung des Äthers und alle Zeichen im Äther und der reinen Fackel der klaren Sonne blendende Taten, und woher sie entstanden sind; erfahren wirst du das herumwandernde Wirken des Rundäugigen, des Mondes, [5] und seinen Ursprung, kennenlernen wirst du aber auch den rings umfassenden Himmel, woher er entstanden und dass die Unentrinnbarkeit ihn überwand und fesselte, die Bande der Gestirnen zu tragen,..
      super
      warum nicht?

      die Fragmente des Heraklit lassen sich auch in Gruppen einteilen
      und unterschiedlichen Quellen (Büchern) zuordnen

      bei diesem Ausschnitt käme aber niemand auf die Idee,
      daß da noch ein Tanz folgt
      oder daß es sich um eine Rede zur Gründung einer Stadt handelt

      Alltag schrieb:

      Der von mir zum Proömium vorgeschlagene Fokus auf die Selene und damit den Mond, fände mit dem eingeschobenen Fragment 10 einen respektablen Nachweis.
      Parmenides erwähnt Helios
      steht aber noch in der Matriarchats-(Mond-)Tradition

      der Mond ist für ihn wahrscheinlich das Vorbild für das nicht-Sein gewesen

      die Gleichsetzung von Periode und nicht-Sein,
      findet sich aber nicht in den Fragmenten
      (Parmenides hätte sonst die Null erfunden)

      deshalb wäre ich mit Selene als Schwerpunkt vorsichtig

      Selene scheint mir auch ein nachträgliches Konstrukt zu sein,
      um die Geschichte zu verfälschen
      der geschichtliche Helios und Phaeton bildeten eine Doppelspitze

      die geschichtliche Semele steht dagegen in keinem mythologischen Zusammenhang mit Helios,
      wohl aber mit Dionysos
      und der gehört zu Orion (dem Sternbild)
      Orion passt wieder zu Helios

      ich würde Selene weglassen
    • scilla schrieb:

      super
      warum nicht?

      die Fragmente des Heraklit lassen sich auch in Gruppen einteilen
      und unterschiedlichen Quellen (Büchern) zuordnen

      bei diesem Ausschnitt käme aber niemand auf die Idee,
      daß da noch ein Tanz folgt
      oder daß es sich um eine Rede zur Gründung einer Stadt handelt
      ;) du bist nicht begeistert, ich weiss.

      wie, warum kommst du auf Heraklit? Ich meine Parmanides, Fragment 10 bei Diels als DK 28 B 10 anzugeben.

      Aber, bitte, lass mich das nachbessern:


      01 Ἵπποι ταί με φέρουσιν, ὅσον τ' ἐπὶ θυμὸς ἱκάνοι,01 Rosse, die mich leiten, sobald eine schutzflehendeSeele begehrt,
      02 πέμπον, ἐπεί μ' ἐς ὁδὸν βῆσαν πολύφημον ἄγουσαι 02 liessen den Gesandten mir oft zeigen den Lösungsweg hin zur allseits gefeierten
      03 δαίμονος, ἣ κατὰ πάντ' ἄστη φέρει εἰδότα φῶτα· 03 Göttin, bei allen Bürgern bekannt als Schönheit im Lichtertreiben.
      04 τῇ φερόμην· (DK 28 B10)Εἴσῃ δ' αἰθερίαν τε φύσιν τά τ' ἐν αἰθέρι04 Von Dir liess ich mich führen: (DK 28 B10) Kennen lernen wirst Du beides die Natur hoch oben
      πάντα | σήματα καὶ καθαρᾶς εὐαγέος ἠελίοιο wie auch alle Zeichen und 'Wunder' im Äther, die da sind die auffällige Sonne
      λαμπάδος ἔργ' ἀίδηλα καὶ ὁππόθεν ἐξεγένοντο,der kleinen Fackel abnehmenden Geschäfte, und woher sie daraufhin zunehmen,
      ἔργα τε κύκλωπος πεύσῃ περίφοιτα σελήνηςBeide Werke des Rundäugigen wirst du erkennen als ringsherum irren der Seleni
      [5] καὶ φύσιν, εἰδήσεις δὲ καὶ οὐρανὸν ἀμφὶς ἔχοντα[5] und Natur, Du wirs sehen das Himmelsgewölbe ist ringsum nötig und das bringt's!
      ἔνθεν ἔφυ τε καὶ ὥς μιν ἄγους΄ ἐπέδησεν ἈνάγκηDenn Sie würde zerschellen 'ausser' Sie ist dem Naturgesetz verbunden
      πείρατ' ἔχειν ἄστρων. τῇ γάρ με πολύφραστοι φέρον ἵπποι dem Seil der Gestirne gleich, daher lässt Sie mich deutlich zeigen mit Stuten
      05 ἅρμα τιταίνουσαι, κοῦραι δ' ὁδὸν ἡγεμόνευον.05 zieht das Gespann; Augäpfel schreiten auf dem Weg voran!
      06 Ἄξων δ' ἐν χνοίῃσιν ἵει σύριγγος ἀυτήν 06 Sie selbst liess die Achsen wie die Röhren der Hirtenflöte erklingen.

      Ich denke, dass sich beim Abschreiben von Hand, halt schnell überspringen lässt, was nicht interessiert. Also hier die Inhaltsangabe, weil die Fahrt der Heliaden interessierte.

      P.S. Ich habe nun (am 4.11.2015 um 18:30) das Ergebnis des eigenen Übersetzungsversuchs in die rechte Spalte eingesetzt. Meiner Meinung nach ist das ganze sehr stimmig, insbesondere weil das wiederum Zeile für Zeile machbar war!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Alltag ()

    • Alltag schrieb:

      wie, warum kommst du auf Heraklit?
      weil es von dem noch viel mehr Fragmente (126 + x) gibt,
      die einzeln vor sich hin dämmern,
      ohne daß die jemand wieder zusammengebaut
      oder als Duplikate aussortiert hätte

      bei Parmenides sieht es in den deutschen Übersetzungen auch so aus,
      als ob es mehrere Duplikate gäbe
      (nur anders formuliert)

      wenn Du bei Parmenides ein paar Fragmente zusammenbauen könntest,
      wäre das doch wunderbar
    • scilla schrieb:

      bei Parmenides sieht es in den deutschen Übersetzungen auch so aus,
      als ob es mehrere Duplikate gäbe
      (nur anders formuliert)

      wenn Du bei Parmenides ein paar Fragmente zusammenbauen könntest,
      wäre das doch wunderbar
      Ja, es ist wunderbar, wie sich die Parmenides Fragmente 10, 14 und 15 thematisch in Parmenides Proömium einbinden lassen. Es ergibt sich nun dass die Göttin in Vers 3 sehr wohl Seleni sein könnte. Von Ihr ist in den Versen des Fragmente 10 als Inhaltsangabe zum Proömium selbst die rede. insbesondere vom zu- und abnehmenden Mond und von seiner Kreisbahn am Himmel, der seinerseits kein Kellergewölbe ist sondern rundum.

      Einige Leser werden von dieser alternativen Interpretation enttäuscht sein, denn sie haben lieber die mystische Fahrt auf den Stuten. Mich fasziniert, wie sinnig und kompakt das Proömium als Astronomie-Lektion ist.


      @scilla ich zweifle ob es bei den Fragmenten 2 bis 9 Doppelspurigkeiten hat. Ich habe hier zu Beginn des Projekt schon mal versucht die verborgene Systematik aufzuzeigen. Ich stehe immer noch dazu, bin mir aber im klaren, dass da einiges nachzubessern ist. Bevor ich damit beginnen kann, muss ich aber die Schlüsselstelle im Platon Dialog Parmenides selber fertig übersetzen. Das dauert noch einige Wochen !
    • Du möchtest ganz am Anfang, nach wenigen Zeilen, Fragment 10 einschieben

      DIELS
      Fragment 1: Die Rosse, die mich dahintragen, zogen mich fürder, soweit nur die Lust mich ankam, als mich auf den Weg, den vielberühmten, die Dämonen (die Göttinnen) führend gebracht, der über alle Wohnstätten hin trägt den wissenden Mann. Auf dem wurde ich dahingetragen, auf dem nämlich trugen mich die vielverständigen Rosse (5) den Wagen ziehend, und die Mädchen wiesen den Weg. ...

      Fragment 10: Du wirst aber erfahren das Äther-Wesen und alle Sternbilder im Äther und der reinen klaren Sonnenfackel versengendes Wirken, und woher sie entstanden und das umwanderende Wirken und Wesen des rundäugigen Mondes wirst Du erkunden (5) wirst aber auch erfahren vom rings umfassenden Himmel, woher er entsproß und wie ihn führend Notwendigkeit festband (zwang), die Grenzen der Gestirne zu halten.

      DIELS 1901
      Fragment 1: Das Rossegespann, das mich fährt, zog mich fürder, soweit ich nur wollte, nachdem es mich auf den vielgerühmten Weg der Göttin geleitet, der den wissenden Mann durch alle Städte führt. Dort also ging meine Fahrt; dort fuhren mich nämlich die vielverständigen Rosse, die den Wagen zogen, und die Mädchen wiesen den Weg. ...

      Fragment 10. Du wirst aber erfahren des Äthers Wesen und alle Sternbilder im Äther und der reinen klaren Sonnenfackel sengendes Wirken, und woher sie entstanden, und das irrende Wirken und Wesen des rundäugigen Mondes wirst Du erkunden, wirst aber auch erfahren, woher der rings umfassende Himmel entsproß und wie die Notwendigkeit ihn führend die Schrankender Gestirne festzuhalten zwang.






      in Fragment 1 geht es um die Erleuchtung
      in Fragment 10 geht es eine Inhaltsangabe
    • Alltag schrieb:

      01 Ἵπποι ταί με φέρουσιν, ὅσον τ' ἐπὶ θυμὸς ἱκάνοι,01 Rosse, die mich leiten sobald eine schutzflehende Seele begehrt,
      02 πέμπον, ἐπεί μ' ἐς ὁδὸν βῆσαν πολύφημον ἄγουσαι 02 liessen den Gesandten mir oft zeigen den Lösungsweg hin zur allseits gefeierten
      03 δαίμονος, ἣ κατὰ πάντ' ἄστη φέρει εἰδότα φῶτα· 03 Göttin, bei allen Bürgern bekannt als Schönheit im Lichtertreiben.
      04 τῇ φερόμην· (DK 28 B10)Εἴσῃ δ' αἰθερίαν τε φύσιν τά τ' ἐν αἰθέρι04 Von Dir liess ich mich führen: (DK 28 B10) Kennen lernen wirst Du beides die Natur hoch oben
      πάντα | σήματα καὶ καθαρᾶς εὐαγέος ἠελίοιο wie auch alle Zeichen und 'Wunder' im Äther, die da sind die auffällige Sonne
      λαμπάδος ἔργ' ἀίδηλα καὶ ὁππόθεν ἐξεγένοντο,der kleinen Fackel abnehmenden Geschäfte und woher sie daraufhin zunehmen.
      ἔργα τε κύκλωπος πεύσῃ περίφοιτα σελήνηςBeide Werke des Rundäugigen wirst du erkennen als ringsherum irren der Seleni
      [5] καὶ φύσιν, εἰδήσεις δὲ καὶ οὐρανὸν ἀμφὶς ἔχοντα[5] und Natur, Du wirst sehen das Himmelsgewölbe ist ringsum nötig und das bringt's!
      ἔνθεν ἔφυ τε καὶ ὥς μιν ἄγους΄ ἐπέδησεν ἈνάγκηDenn Sie würde zerschellen 'ausser' Sie ist dem Naturgesetz verbunden
      πείρατ' ἔχειν ἄστρων. τῇ γάρ με πολύφραστοι φέρον ἵπποι dem Seil der Gestirne gleich. Daher lässt Sie mich deutlich zeigen mit Stuten
      05 ἅρμα τιταίνουσαι, κοῦραι δ' ὁδὸν ἡγεμόνευον.05 zieht das Gespann; Augäpfel schreiten auf dem Weg voran!
      06 Ἄξων δ' ἐν χνοίῃσιν ἵει σύριγγος ἀυτήν 06 Sie selbst liess die Achsen wie die Röhren der Hirtenflöte erklingen.


      Ich habe nun (am 4.11.2015 um 18:30) das Ergebnis des eigenen Übersetzungsversuchs in die rechte Spalte eingesetzt. Meiner Meinung nach ist das ganze sehr stimmig, insbesondere weil das wiederum Zeile für Zeile machbar war!
      Es liegt mir fern die gängigen Interpretationen ersetzen zu wollen! Aber ich habe hier aufgezeigt, dass der altgriechische Text bei einer Zeile für Zeile Interpretation eine Alternative zulässt, die eine Vereinigung der Fragmente 10 und 14 und 15 in Fragment 1 so erlaubt, dass das Proömium 40 Verse bekommt und inhaltlich als Ganzes einer Astronomie-Lektion gleichkommt. Die Tabelle gibt die ersten zwölf Verse meiner Interpretation.

      Meine Interpretation wird leicht verständlich, wenn man sich vorstellt, dass der Text u.a. die Anweisungen gibt für eine praktische Vorführung der Mondphasen. Diese Demonstration ist so einleuchtend, dass dadurch das Gängigen und Gewohnten so in Frage gestellt wird, dass die Bereitschaft eröffnet wird für die in den Fragmenten 2 bis 9 vorliegende Lektion "Über die Wahrheit".
    • die Rede beginnt mit dem Vorwort
      bis 'so sollst Du denn alles erfahren'

      danach folgt die Abhandlung über das Sein
      bis 'damit beschließe ich für Dich mein verläßliches Reden und Denken über die Wahrheit'

      jetzt beginnt ein Wechselspiel: erst falsch, dann richtig

      falsch I in Fragment 7/8: zwei Formen, Licht (Feuer)/Nacht
      gekontert in Fragment 10: Äther-Wesen, Sternbilder, Sonnenstrahlung

      falsch II in Fragment 9: zwei Begriffe, Licht/Nacht
      gekontert in Fragment 11: Entstehung des Universums

      falsch III in Fragment 12 und 13: trennende Ringe, Dämonin, grausige Paarung, Eros
      gekontert in Fragment 16 und 18: Gedanke übersteigt Trennung, Einheit der vermischten Samen

      falsch IV in Fragment 14: der Mond leuchtet selbst
      gekontert in Fragment 15: der Mond wird von der Sonne beschienen

      Fragment 19 zieht das Fazit: vorübergehender Schein (der Quatsch) bestimmt leider die Namensgebung

      ...

      Fragment 15a (Wasser) und Fragment 17 (rechts/links) sind wohl Quatsch

      Fragment 21 'mit täuschendem Schein (vom Monde)' soll falsch sein

      ps
      vielleicht brachte Parmenides das Beispiel einer Wasseroberfläche,
      in welcher sich der Mond spiegelt,
      ohne daß jemand auf die Idee käme,
      daß dort der Mond in Wirklichkeit sei
    • scilla schrieb:

      wenn Du bei Parmenides ein paar Fragmente zusammenbauen könntest,
      wäre das doch wunderbar
      Hi @scilla,

      Du bist gut! Hast Du gewusst, dass Fragment DK 28 B 7 bei Sextus Empiricus /1/ ans Proömium anschliesst? Siehe Google Books - Sextus Empiricus – Sextus (Empiricus.) Immanuel Becker, Seite 213 und 214 .

      Es schliesst im Proömium DK 28 B 1 an Vers 30 an, jedoch ohne den ersten Vers in DK 28 B 7 . Diesen ersten Vers könnte in logischer Folge der bisher von mir vorgeschlagenen Ergänzungen ebenfalls weggelassen worden sein, sodass die abgetrennten und in Fragment B 7 ausgelagerten Verse gerechtfertigter weise zurück ins Proömium gesetzt werden dürfen. Ich mache mich nun an die Übersetzung von Fragment B 7.

      Es bleibt spannend! Und ich bin zuversichtlich, dass sich Fragment B 7 wie ein Schlussstein in mein bisheriges Denkgewölbe über Parmenides Proömium einfügen wird.
    • das Fragment 7 ist ein starkes Indiz dafür,
      daß es verschiedene Versionen des Lehrgedichtes gegeben hat

      denn die Aussage von Fragment 7
      (insbesondere der Anfang)
      Nie und nimmer kann nämlich dieses erzwungen werden, daß das nicht Seiende sei; sondern du sollst von diesem Weg der Untersuchung absondern das Denken
      und nicht soll dich Gewohnheit, die vielerfahrene, diesen Weg hinabzwingen,

      dein weidendes, unbedachtes Auge und dein widerhallendes Gehör
      und deine Zunge. Beurteile durch Begreifen die überaus streitbare Widerlegung
      aufgrund des von mir Gesagten.

      12koerbe.de/pan/parmen.htm
      ist auch in Fragment 6 enthalten
      Man soll es aussagen und erkennen, daß es Seiendes ist; denn es ist [der Fall], daß es ist, nicht aber, daß Nichts [ist]; ich fordere dich auf, dies gelten zu lassen.
      Denn der erste Weg der Untersuchung, von dem ich dich <zurüchhalte>, ist jener.
      Ich halte dich aber auch zurück von dem Weg, über den die nichtswissenden Menschen
      irren, die Doppelköpfigen. Denn Machtlosigkeit lenkt in ihrer
      Brust den irrenden Verstand; sie treiben dahin,
      gleichermaßen taub wie blind, verblüfft, Völkerschaften,
      die nicht zu urteilen verstehen, denen das Sein und Nichtsein als dasselbe
      und auch wieder nicht als dasselbe gilt und für die es von allem eine sich verkehrende Bahn gibt.

      12koerbe.de/pan/parmen.htm
    • zum Thema 'Stadtgründung' habe ich gelesen
      daß sich die Männer damals in den Symposien
      Geschichten von professionellen Poeten erzählen liessen,
      in welchen den Auftraggebern ein mythologischer Stammbaum angedichtet wurde

      wenn man also den Arzt Parmenides inhaltlich weglässt
      und sich eine Elegie samt Flötenspiel als szenische Privataufführung vorstellt
      (für den Arzt Parmenides?)
      dann kommt man in Deine Richtung
    • Wie war das damalige Publikum?

      War es ein enger, aristokratischer Kreis? Eine in Schöngeist verschworene Gruppe beim Weingelage scheint mir eher unwahrscheinlich, weil es noch nicht sehr lange her ist, dass die Stadt gegründet wurde, vielleicht vierzig oder fünfzig Jahre, sodass lange, lange Zeit das Praktische und Überlebensnotwendige dominierte. In den Fragmenten wird meines Erachtens eine der entscheidenden Sorgen einer solchen eher kleinen, isolierten Dorf- oder Stadtgemeinschaft des damaligen Gross-Griechenlands wie folgt thematisiert. In einem Fragment ist von der ungeeigneten Mischung des Blutes die Rede. Ein anderes Fragment lese ich als Inzestverbot: "auf der einen Seite der Mann mit den Söhnen, auf der Andern die Frau mit den Töchtern". Zu diesem Thema durfte und musste ein Arzt Stellung nehmen.

      Angenommen das Lehrgedicht richtete sich an alle Einwohner, an Sklaven ebenso, wie an diejenigen mit weniger Rechten als die Aristokraten, dann musste es, um die Überforderung der Hörerschaft zu vermeiden, Erholungsphasen im Vortrag und Repetitionen geben. In Diesem Sinne möchte ich Deine Gegenüberstellung von Fragment 6 und 7 verstehen. Wenn beispielsweise am Ende des Proömiums Brauchtum und Gewohnheit kritisch hinterfraget werden, so wird meines Erachtens dieses Thema zu Beginn der nächsten Szene repetiert und zur Verdeutlichung hinsichtlich der neuen Szene variiert.