[Lesethread] Ch.S. Peirce "Was heißt Pragmatismus?"

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    • Er muss als Mathematiker eigentlich noch einen anderen Wahrheitsbegriff kennen. In der Mathematik ist schließlich ein einmal bewiesener Satz unumstößlich wahr. Das Thema des Synechsimus hat ihn auch mathematisch beschäftigt. Das Problem der Kontinuität von Zeit und Raum ist ja auch ein mathematisches und er hat das dann aber wohl auch aufs Denken und Erkennen übertragen. Die experimentelle Naturwissenschaft ist schon wieder mit dem Erfahrungslernen und der Wahrheit als Festlegung einer Überzeugung zu vergleichen, zumindest partiell.
      Darüber hinaus hatte Peirce auch ein metaphysisches Programm, eine Metaphysik der Wissenschaften. Zumindest gibt es einige Schriften von ihm, in denen er eine Kosmologie entfaltet und einen bestimmten Idealismus verteidigt.

      Ich merke aber: Mir ist noch nicht so ganz klar, welche Schubladen du meinst?

      offtopic:

      Ich lese gerade die Einführung von Pape. Peirce war so etwas wie ein Universalgenie. Er wurde von seinem Vater, einem berühmten Mathematiker, schon von Kindesbeinen an auf eine wissenschaftliche Karriere hin gedrillt und hatte ein so breit gestreutes Interesse, dass er Schriften zu zwei Dutzend wissenschaftlichen Disziplinen beitrug. Eine erfolgreiche wissenschaftliche Laufbahn war Peirce jedoch nicht vergönnt, was der breiten Streuung seiner Interessen und seiner Persönlichkeit zugeschrieben wird. Menschlich soll er arrogant, hochfahrend und unleidlich gewesen sein. Die letzten zwanzig Jahre seines Lebens lebte er mit seiner Frau in einer kleinen Hütte im Nirgendwo in Pensylvania in Armut.
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    • Bin mit der Lektüre noch nicht so weit, weder im Text noch hier im Thread, aber dennoch mal kurz.

      Friederike schrieb:

      Woran Menschen u.a. nicht zweifeln, das ist, daß sie ihre zukünftigen Handlungen bedenken bzw. genauer, daß sie sich, bevor sie handeln, bedenken, ob sie sich, nachdem sie diese oder jene Handlung vollzogen haben, sich selbst Vorwürfe machen würden, so gehandelt zu haben, wie sie gehandelt haben. Ob er damit dasselbe meint wie wir, wenn wir "zweckrationales Handeln" sagen?
      Ich lese das eher als Beispiel, das Peirce benutzt, um die Perspektive auf das Handeln, die Praxis der Lebensführung zu lenken. Es geht nach meiner Lesart hier nicht um Zweckrationalität, sondern darum, dass alle Handlungen so nah mit den Überzeugungen verknüpft sind, dass sie in einer Art von gleichberechtigtem Verhältnis zueinanderstehen. Hm.

      Ryoba schrieb:

      Es wird noch viel klarer, wenn Du statt Verhaltensweise Gewohnheit sagst.
      Mir gefällt "Verhaltensweise" deutlich besser. Gewohnheit erinnert mich in Sachen Gewissheiten / Überzeugungen zu sehr an D. Hume :/
    • echtjetzt schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Es wird noch viel klarer, wenn Du statt Verhaltensweise Gewohnheit sagst.
      Mir gefällt "Verhaltensweise" deutlich besser. Gewohnheit erinnert mich in Sachen Gewissheiten / Überzeugungen zu sehr an D. Hume :/
      Na ja, nur weil der olle Hume das auch benutzt hat. Ich finde Verhaltensweise des Verstandes einfach eine sehr unglückliche und irreführende Formulierung. Verhalten ist eher mit äußerlich beobachtbaren Vorgängen assoziiert und lässt an einen Sozialbehaviourismus á la Mead denken. Der Gegensatz von Gewohnheit (Überzeugung) und Krise (Zweifel), kann mit dem Begriff Verhalten auch nicht so gut dargestellt werden. Ein Vorschlag zur Güte: Vielleicht könnten wir auch Routine sagen. :rolleyes:
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    • Nachtrag:

      In der Einführung von Pape heisst es:

      "In jüngeren Jahren häufig auf Reisen und auch weiterhin in brieflichem Kontakt mit vielen Gelehrten des In- und Auslands, lebte Pierce seit etwa 1890 mit seiner zweiten Frau immer stärker zurückgezogen und in Armut in einem Haus in den Wäldern nahe dem abgelegenen Ort Milford, Pennsylvania."

      Der 58jährige Peirce selbst schrieb an James:

      "Ich habe in den letzten Jahren sehr viel über Philosophie gelernt, weil es sehr unglückliche und erfolglose Jahre waren - furchtbare Jahre, jenseits allem, was ein Mensch mit normaler Erfahrung möglicherweise verstehen oder sich vorstellen kann. [...] Außerdem hat sich mir eine neue Welt erschlossen, von der ich nichts wußte und über die ich niemanden finden kann, der kenntnisreich über sie geschrieben hat - die Welt des Unglücks. [...] Ich würde gerne ihre Physiologie beschreiben."

      In der akademischen Welt blieb Peirce auf jeden Fall zu Lebzeiten der Erfolg verwehrt. Er hatte zwar Förderer und Mäzene und hielt gelegentlich Vorlesungen, aber er hatte nie eine Professur an der Universität inne, abgesehen von zwei Lehraufträgen, 1865 in Harvard von 1879-1884 an der John-Hopkins Universität, wo er Logik unterichtete.
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    • Ryoba schrieb:

      Ich merke aber: Mir ist noch nicht so ganz klar, welche Schubladen du meinst?
      Kohärenz-, Korrespondenz-, Konsenstheorien, logische, ontische Wahrheiten etc. etc.

      Mich interessiert dieses Wort besonders auch deswegen, weil es hier im Forum in den Gesprächen -jedenfalls aus meiner Sicht und wie es bei mir ankommt- als eine Art von Diktum funktioniert. Das heißt, jeder Gesprächs-Spiel-Teilnehmer oder Teilnehmerin, die es ablehnt, "Wahrheit" als Auktionshämmerchen zu akzeptieren, disqualifiziert sich damit selbst. Und nun erhoffe ich mir von Peirce, daß er, als einer der ersten Philosophen, die sich daran machen, dieses Wort ("absolute Metapher" sagt Blumenberg) zersetzt/"dekonstruiert". Dies aber nur nebenbei.
    • Ryoba schrieb:

      Na ja, nur weil der olle Hume das auch benutzt hat.
      Nein, nicht deswegen, sondern weil es einen Unterschied der Bedeutung von "Verhaltensweise" und "Gewohnheit" gibt. Ob das dann zu einer Lesart in Richtung Sozialbehaviourismus führen muss, weiss ich nicht und interessiert mich persönlich zunächst auch nicht so, also können wir dann gern von "Routine" sprechen oder besser gleich von habit.

      Der englische Begriff "habit" wird auch mit "Wuchsform" übersetzt (in der Botanik). Nicht, dass ich das hier ernsthaft vorschlagen wollte, aber in dem Sinn, dass Peirce meint, es handle sich bei Überzeugungen um oft unbewusste, selbstverständliche Verstandesoperationen im direkten Zusammenspiel mit der Lebenspraxis, den Phänomenen, dem Handeln ... finde ich das ganz nett. Es geht ja eventuell auch noch darüberhinaus - der Verstand scheint nach Peirce so gewachsen zu sein, wie er ist, weil die Welt so ist wie sie ist - aber gut, das ist ein anderes Thema und wahrscheinlich ziemlich unzulänglich von mir formuliert.

      Ich würde gerne enger am Text bleiben - ihr habt die Neigung, extrem (aus meiner Sicht) vorzugreifen und so viel aus anderen (Wissens)-Quellen heranzuziehen. Möchtet ihr übrigens lieber die englische Version weiterlesen, wenn ihr mit der dt. Übersetzung unzufrieden seid? Oder haben wir vlt. sogar was von diesen Vergleichen?
    • Friederike schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Ich merke aber: Mir ist noch nicht so ganz klar, welche Schubladen du meinst?
      Kohärenz-, Korrespondenz-, Konsenstheorien, logische, ontische Wahrheiten etc. etc.

      Mich interessiert dieses Wort besonders auch deswegen, weil es hier im Forum in den Gesprächen -jedenfalls aus meiner Sicht und wie es bei mir ankommt- als eine Art von Diktum funktioniert. Das heißt, jeder Gesprächs-Spiel-Teilnehmer oder Teilnehmerin, die es ablehnt, "Wahrheit" als Auktionshämmerchen zu akzeptieren, disqualifiziert sich damit selbst. Und nun erhoffe ich mir von Peirce, daß er, als einer der ersten Philosophen, die sich daran machen, dieses Wort ("absolute Metapher" sagt Blumenberg) zersetzt/"dekonstruiert". Dies aber nur nebenbei.
      Ok, ja müssen wir jetzt nicht vertiefen, aber ich weiß zumindest jetzt was du meintest. Man könnte vielleicht aus sagen er holt die Wahrheit auf den Boden der Tatsachen zurück. ;)

      echtjetzt schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Na ja, nur weil der olle Hume das auch benutzt hat.
      Nein, nicht deswegen, sondern weil es einen Unterschied der Bedeutung von "Verhaltensweise" und "Gewohnheit" gibt. Ob das dann zu einer Lesart in Richtung Sozialbehaviourismus führen muss, weiss ich nicht und interessiert mich persönlich zunächst auch nicht so, also können wir dann gern von "Routine" sprechen oder besser gleich von habit.
      Ja, da gibt es auf jeden Fall einen Unterschied. Gewohnheit hat vielmehr den zeitlich überdauernden und regelhaften, regelmäßigen Aspekt, während Verhaltensweise diesen Aspekt zwar auch in der Weise beinhaltet, aber doch nicht so deutlich hervortreten lässt, wie ich finde.

      Der englische Begriff "habit" wird auch mit "Wuchsform" übersetzt (in der Botanik). Nicht, dass ich das hier ernsthaft vorschlagen wollte, aber in dem Sinn, dass Peirce meint, es handle sich bei Überzeugungen um oft unbewusste, selbstverständliche Verstandesoperationen im direkten Zusammenspiel mit der Lebenspraxis, den Phänomenen, dem Handeln ... finde ich das ganz nett. Es geht ja eventuell auch noch darüberhinaus - der Verstand scheint nach Peirce so gewachsen zu sein, wie er ist, weil die Welt so ist wie sie ist - aber gut, das ist ein anderes Thema und wahrscheinlich ziemlich unzulänglich von mir formuliert.
      Man sagt ja in der Botanik auch der Habitus einer Pflanze, eines Baums oder eines Pilzes. Das organisch gewachsene ist auf jeden Fall eine Metapher, die auch auf Überzeugungen in gewisser Weise zutrifft. Sie wachsen in einem Lernprozess der Erfahrung und bekommen so eine immer konturiertere und festere Gestalt.
      Ich sehe das auch so, dass es bei Peirce eine Übereinstimmung zwischen der Struktur der Welt und der Struktur der Erkenntnis gibt, die durch ein Drittes vermittelt zu sein scheint. Was das so genau ist, wird sich vielleicht ja noch klären.

      In der Soziologie gibt es dann auch wieder einen Habitus (Bourdieu), der wiederum auf eine soziale Prägung durch die Erfahrungen im Herkunftsmilieue abhebt und eine verinnerlichte Struktur darstellt. Dieser Habitus ist auch eine hauptsächlich unbewusste und Erfahrungen ermöglichende und begrenzende Disposition, die gegen Veränderung relativ resistent ist. Aber das nur als Fußnote.
      Ich würde gerne enger am Text bleiben - ihr habt die Neigung, extrem (aus meiner Sicht) vorzugreifen und so viel aus anderen (Wissens)-Quellen heranzuziehen. Möchtet ihr übrigens lieber die englische Version weiterlesen, wenn ihr mit der dt. Übersetzung unzufrieden seid? Oder haben wir vlt. sogar was von diesen Vergleichen?
      Ich werde versuchen mich enger an den Text zu halten. Ich bin jetzt auch öfter abgeschweift und habe Umwege genommen, weil ich nicht so schnell durch den Text hetzen und Queverbindungen aufzeigen wollte. :rolleyes:

      PS: Ich finde es übrigens auch gut, wenn wir den deutschen und den englischen Text lesen, da so viele unterschiedliche Bedeutungsschichten zu Tage treten, die man sonst vielleicht gar nicht so wahrgenommen hätte.
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    • Ich versuche nochmal kurz zusammen zu fassen, was wir bis jetzt diskutuert haben.(Falls ich was vergessen oder übersehen habe, bitte einfach ergänzen. Oder falls noch offene Fragen zum Verständnis sind einfach fragen)

      Peirce stellt den experimentellen Naturwissenschaftler und den metaphysischen Geisteswissenschftler als zwei Typen gegenüber, wobei er die experimentelle Methode des Naturwissenschaftlers bevorzugt. Dennoch ist er auch durch die metaphysischen Theorien der Philosophen (Kant, Spinoza, Berkeley) zum Denken gekommen. (5.411)

      P. formuliert die pragmatische Maxime zunächst, wie folgt:

      Ein Begriff, d.h. der rationale Bedeutungsgehalt eines Wortes oder anderen Ausdrucks, besteht aussschließlich in seiner Tragweite für die praktische Lebensführung besteht. Da nun offensichtlich nichts, was sich nicht aus einem Experiment ergeben könnte, irgendeine Tragweite für die praktische Lebensführung haben könnte, so wird man, wenn man alle denkbaren experimentellen Phänomene definieren kann, die aus der Bejahung oder Verneinung des Begriffs folgen, eine vollständige Bestimmung des Begriffs haben und in diesem ist dann absolut nicht mehr enthalten. (5.412)


      Wir haben diskutiert, dass die rationale Bedeutung des Begriffs im Vordergrund steht und die vollständige Bestimmung des Begriffs als ein hohes Ideal erscheint, das vielleicht nicht erreicht werden kann. Die Bedeutung des Begriffs wird von Peirce auf den lebenspraktischen Vollzug zurück geführt. Wir haben diskutiert, dass die experimentelle Methode hier als eine aus ihrem urspürnglichen Kontext der Naturwissenschaften heraus gelöste Methode oder aber als eine (natur)wissenschaftliche Bevormundung der Lebenspraxis verstanden werden könnte.

      Danach plädierte P für eine Klarheit der philosophischen Begriffe, die einem Moralprinzip und dem common sense entsprechen müssten. Sobald ein Begriff mit geeigneten Wörtern ausgedrückt werden kann, sollten keine anderen Termini die dasselbe in denselben Relationen betrachten zugelassen werden. (5.413)

      (Ich überspringe jetzt mal den Teil wo es um die Frage Pragmatismus-Pragmatizimus geht) (5.414)

      P. geht es in dem Aufsatz weder um die Anwendung des Pragamtismsu auf konkrte philosophischen Probleme noch um den Beweis seiner Wahrheit, sondern bloß darum zu erklären, worin diese Lehre (im Sinne von P. besteht) besteht. (5.415)

      Schließlich schickt P der eigentlichen Erörterung des Pragmatismus noch einen Kommentar voran, ohne den der Pragmatismus nicht verstanden werden könne. Der Komentar fasst ein oder zwei (?) Lehrsätze unter der vagen Maxime "Dismiss make-believes" zusammen. Was folgende verschieden Bedeutungen hat: (5.416)
      1. Das Philosophische Denken sollte die falschen Vorspiegelungen eines voraussetzungslosen Geisteszustands nicht als Ausgangspunkt nehmen.Insbesondere ist der allesumfassende Zweifel (paper-doubt) und die reine sinnliche Wahrnehmung solch eine falsche Vorspiegelung.
      2. Es gibt vieles woran wir nicht zweifeln können und dies sollte als absolute Wahrheit betrachtet werden. Die Annahme, wir könnten uns bei diesen unbezweifelbaren Tatsachen auch irren ist wiederum eine solche falsche Vorspiegelung.
      3. Metaphysische Wahrheit und Falschheit sind nicht erkennbar, deswegen sind Zweifel und Überzeugungen und ihre spannungsvolles Wechselspiel sowie die Erfahrung das, wodurch Wahrheit und Falschheit definiert werden müssen
      4. Wahrheit ist dann das, worauf hin eine Überzeugung tendiert, wenn sie unbegrenzt auf absolute Festigkeit tendieren würde und ein Zustand der unangreifbar für jeden Zweifel ist. (5.416)
      5. Überzeugung ist eine "habit of mind": meistens unbewusst, zeitlich andauernd und selbstgenügend. Sie gerät ins Wanken, wenn sie auf eine Üerrraschung stößt.
      6. Zweifel ist ein Zustand, der durch das Fehlen einer "habit of mind" gekennzeichnet ist: eine regellose Aktivität, die durch eine neue "habit of mind" überwunden werden muss. Ein echter Zweifel, kann nur durch einen begrenzten Reiz (die Überraschung) ins Leben gerufen werden (5.417)
      In 5.418 - 5.419 folgt jetzt die Erklärung wie Selbstkontrolle, praktisches Handeln und Überzeugung zusammen hängen, was @Friederike ja schon angesprochen hatte. Ich denke das sollten wir uns nochmal genauer anschauen, oder? Was ist es, was Peirce hier beschreibt? Welches Handeln hat er im Blick? Und welches Phasen des Handelns unterscheidet er?
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    • Ich mache mal weiter mit 5.148 und Peirces Handlungsverständnis

      Friederike schrieb:

      Und nun folgt ein Absatz (5.418; S. 108f.), bei dem ich mir erstaunt die Augen reibe. Ich weiß nicht, ob es Euch damit genau so geht. Vielleicht liegt es daran, daß ich keine Ahnung habe, was Peirce hier im Hinterkopf hat.


      Woran Menschen u.a. nicht zweifeln, das ist, daß sie ihre zukünftigen Handlungen bedenken bzw. genauer, daß sie sich, bevor sie handeln, bedenken, ob sie sich, nachdem sie diese oder jene Handlung vollzogen haben, sich selbst Vorwürfe machen würden, so gehandelt zu haben, wie sie gehandelt haben. Ob er damit dasselbe meint wie wir, wenn wir "zweckrationales Handeln" sagen? Zweifeln tun Menschen also nicht an der Fähigkeit und Möglichkeit, eine gewisse Selbstkontrolle auszuüben. Das ist sozusagen der Akt der Handlungs"vorbereitung" oder auch der "Reflexion", wie Peirce es nennt. Der Spielraum, der zwischen der Absicht zu handeln und der Ausführung der Handlung liegt. Der Idealzustand ist dann erreicht, wenn man keinen Selbstvorwurf, den man für das Ergebnis der beabsichtigten Handlung antizipiert, mehr erkennen kann.
      Ich versuche mal das aufzudröseln. Also Peirce unterscheidet hier meines Erachtens drei Phasen der Handlung:

      1) die Vorbereitung
      2) die Ausführung
      3) die Reflexion

      Wobei die Reflexion schon wieder Teil der Vorbereitung auf die nächste Handlung ist. Die Vorbereitung ist entscheidend dafür, ob wir unserer Handlung eine bestimmte Form geben können. Das heißt doch eigentlich, dass die Freiheit der Handlung weniger in der Ausführung selbst zu suchen ist als in der Vorbereitung der Handlung. Wenn wir uns innerlich darauf eingestellt haben, können wir in der Situation, "wenn die Gelegenheit dazu da ist" entsprechend reagieren. Peirce merkt an, dass wir der zukünftigen Hándlung keinen "komplett willkürlichen Charakter" verleihen können. Stattdessen geht er davon aus, dass der Charakter, den wir der Handlung verleihen, sich einem Ideal der Festlegung annähert, das durch die Abwesenheit von Selbstvorwürfen in der dritten Phase der Reflexion gekennzeichnet ist. Die Selbstvorwürfe in der Reflexion dienen der Annäherung an dieses Ideal. Je näher man dem Ideal kommt desto mehr nimmt der Spielraum zur Selbstkontrolle in der Handlungsvorbereitung ab. Im Idealzustand der vollkommenen Festlegung ist die Selbstkontrolle obsolet geworden. Und wo keine Selbstkontrolle, gibt es auch keine Selbstvorwürfe.
      Die Freiheit der Handlung im Sinne der bewussten Selbstkontrolle ist auch keine Willkürfreiheit, sondern sie strebt auf ein Ideal der Festlegung hin und schafft sich damit im Prinzip ab. Wenn die Handlung einen festgelegten Charakter hat, ist die Modifikation des eigenen Handeln im Rahmen der bewussten Selbstkontrolle nicht mehr notwendig.
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    • Lieb, Ryoba, daß Du den Impuls gibst ... ich bin beim "Anlaufnehmen" hängen geblieben.

      Ryoba schrieb:

      Ich versuche mal das aufzudröseln. Also Peirce unterscheidet hier meines Erachtens drei Phasen der Handlung: 1) die Vorbereitung 2) die Ausführung 3) die Reflexion. Wobei die Reflexion schon wieder Teil der Vorbereitung auf die nächste Handlung ist. Die Vorbereitung ist entscheidend dafür, ob wir unserer Handlung eine bestimmte Form geben können. Das heißt doch eigentlich, dass die Freiheit der Handlung weniger in der Ausführung selbst zu suchen ist als in der Vorbereitung der Handlung. Wenn wir uns innerlich darauf eingestellt haben, können wir in der Situation, "wenn die Gelegenheit dazu da ist" entsprechend reagieren. Peirce merkt an, dass wir der zukünftigen Hándlung keinen "komplett willkürlichen Charakter"verleihen können. Stattdessen geht er davon aus, dass der Charakter, den wir der Handlung verleihen, sich einem Ideal der Festlegung annähert, das durch die Abwesenheit von Selbstvorwürfen in der dritten Phase der Reflexion gekennzeichnet ist. Die Selbstvorwürfe in der Reflexion dienen der Annäherung an dieses Ideal. Je näher man dem Ideal kommt desto mehr nimmt der Spielraum zur Selbstkontrolle in der Handlungsvorbereitung ab. Im Idealzustand der vollkommenen Festlegung ist die Selbstkontrolle obsolet geworden. Und wo keine Selbstkontrolle, gibt es auch keineSelbstvorwürfe. Die Freiheit der Handlung im Sinne der bewussten Selbstkontrolle ist auch keine Willkürfreiheit, sondern sie strebt auf ein Ideal der Festlegung hin und schafft sich damit im Prinzip ab. Wenn die Handlung einen festgelegten Charakter hat, ist die Modifikation des eigenen Handeln im Rahmen der bewussten Selbstkontrolle nicht mehr notwendig.
      Wenn ich vom Primat der Praxis, also vom Primat des Handelns für das Denken, ausgehe, dann will Pierce m.E. von Abschnitt 5.418 - 5.421 zeigen, wie sich im Prozeß des Handelns die Dynamik zwischen "Zweifel" und "Überzeugung" darstellt. Anders gesagt, wie kommen wir im Handeln vom Zweifel zur Überzeugung? Dazu dient, so verstehe ich den Abschnitt 5.418 jetzt, die Analyse/Zerlegung des Handlungsschemas in einzelne Teil-Schritte. Der Selbst-Vorwurf, das Wort, das mich zunächst so befremdet hatte, steht für das "kritische Selbst", das er in 5.421 einführt. Dieses kritische Selbst hält Zwiesprache mit einem anderen Teil der Person, das zwar bereits bestimmte Wünsche, Absichten, Ziele hat, die ihrerseits aber noch der Reflexion bedürfen. Anstelle von "Teilen" der Person dürfte es m.E. mehr im Sinne von Peirce sein, wenn man vielleicht einfach "Gedanken" oder "Überlegung" einsetzt, weil alles "Denken [...] Zeichen und sprachlicher Natur" [ist]. Bei den Absichten, Wünschen und Zielen handelt es sich, so fällt mir ein sie zu bezeichnen, um Gedanken einer ersten Ordnung, während "Reflexion" die gedankliche Ebene einer 2. Ordnungsstufe wäre. Was Peirce Handlungsvorbereitung nennt, ist der Prozeßabschnitt, in dem sich die Dynamik zwischen Zweifel und Überzeugung abbildet. Hm, vielleicht sagt man besser, die Dynamik, die zwischen den Eckpunkten/Polen Zweifel und Überzeugung abläuft, weil Pierce bei seiner Zergliederung des menschlichen Handelns eine Abfolge von Handlungen im Auge hat, während ich die zeitliche Ausdehnung umstandslos auf eine Handlung als punktuelles Ereignis übertragen habe. Ob Ihr meint, daß das Peirce gerecht wird, müßtet Ihr sagen. Das heißt, wir reflektieren, sprechen mit uns selbst, so lange, bis wir keinen Selbstvorwurf mehr antizipieren können. An der Stelle fallen die Gedanken 1. und 2. Stufe zusammen und wir haben den "Zustand der festgelegten Überzeugung", der "Verhaltensgewohnheit" und deswegen ist der Raum für die "Selbstkontrolle" auf null geschrumpft (4.5420).

      Und ja, ich verstehe es genau so wie Du, daß in dem Augenblick, in dem sich die Überzeugung herausgebildet hat, auch das Moment der Freiheit entfällt, weil die Überzeugung eine "unbewußte" Verhaltensgewohnheit geworden ist, die nicht mehr reflektiert und kontrolliert wird. Deswegen meint Peirce, soweit ich ihn verstehe, daß man von einer Unfähigkeit des Anders-Könnens sprechen muß, die darauf beruht, daß es für die betreffende Person wahr ist, was sie denkt. Es ist ihr nicht mehr möglich zu zweifeln. Sie hat keine Wahl mehr.

      Weitere Fragen bzw. bedenkenswerte Punkte zu den Abschnitten 5.418 - 5.420 sind für mich noch, was Peirce mit der logischen und ethischen Selbstkontrolle (5.4219) meint (Handlungserwägungen unter dem Aspekt der Wertüberzeugungen und Handlungserwägungen unter dem logischen Aspekt, denn kann man von logischen Überzeugungen reden?); weiterhin die Verortung des Menschen in einer Überzeugungs- und Wertegemeinschaft, die gleichermaßen wichtig ist für die Herausbildung von Überzeugungen wie die Person als Einzelne, die mit sich selbst zu sprechen vermag; und dann "natürlich" der kryptische Satz, daß "ein Experiment eine Denkoperation ist" (ebd.).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Was ich gerne noch zu den o.a. Abschnitten (4.418 - 5.420) festhalten möchte, insbesondere auch im Zusammenhang von "Beobachtung" und "Introspektion", das ist, daß die Zerlegung des Handlungsschemas von Pierce genaugenommen doch schon eine Anwendung seiner pragmatischen Theorie/Lehre ist? Er geht von seiner Erfahrung aus, in naturwissenschaftlicher Sprache: er selbst versteht sich als "Experiment", und er beobachtet die einzelnen Vorgänge eines größeren Prozeßes. Dies geschieht zwar denkend, also "still" und "abgeschieden". Für ihn ist das Denken vorrangig aber ein Sprechen mit sich selbst (5.219). Oder man könnte wohl auch sagen, eine Überlegung wird von einer weiteren Überlegung, mit der die Vorhergehende bedacht wird, abgelöst etc.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Friederike ()

    • Ryoba schrieb:

      Die Freiheit der Handlung im Sinne der bewussten Selbstkontrolle ist auch keine Willkürfreiheit, sondern sie strebt auf ein Ideal der Festlegung hin und schafft sich damit im Prinzip ab. Wenn die Handlung einen festgelegten Charakter hat, ist die Modifikation des eigenen Handeln im Rahmen der bewussten Selbstkontrolle nicht mehr notwendig.

      Friederike schrieb:

      ...und wir haben den "Zustand der festgelegten Überzeugung", der "Verhaltensgewohnheit" und deswegen ist der Raum für die "Selbstkontrolle" auf null geschrumpft
      Die Sache mit der sich selbst "abschaffenden" Freiheit (Ryoba) kann aber wohl nicht so gemeint sein, als könnte sich der Akteur mit der festgelegten und "unkontrollierten" Handlung nicht mehr identifizieren, als unterliefe sie dem Akteur derart, dass er dafür nicht mehr als ihr Urheber verantwortlich gemacht werden könne. Oder anders gesagt: die vollkommen festgelegte Handlung kann nicht wie ein Naturereignis einzuschätzen sein, das notwendig oder zufällig "abläuft" oder dem Akteur "zustößt" oder ihm "entgleitet". Peirce scheint mir vielmehr ein Ideal des gelingenden Handelns zu formulieren, also eines Handelns im Einklang mit den Zielen, Absichten, Bedürfnissen des Akteurs.

      Die "Vollkommenheit" der festgelegten - also weder bewusst kontrollierten noch durch zweifelnde oder selbsttadelnde Überlegungen verunsicherten - Handlung meint wohl Freiheit in einem "höheren" Sinne als die Freiheit willkürlich gesteuerter Regungen. So als sei Willkürfreiheit ein defizienter Modus von Freiheit. (Dazu kommen mir diverse Assoziationen - von Aristoteles über Paulus bis Kleist, die ich aber einstweilen unterdrücke.) Mir scheint, dass Peirce die bewussten Überlegungen, Absichten, Zweifel, Selbstvorwürfe als Privation, als Verhinderung des vollkommenen Handelns verstanden wissen will. So charakterisierte er ja kurz vorher (5.417) auch den (erratischen, ereignishaften) Zweifel als Privation der "habit"; und von den "habits of mind" hieß es, dass sie dauerhaft und meist unbewusst seien. Das bewusste Nachdenken (= Theorie) ist also für Peirce nicht diejenige Instanz, in der der vernünftige Mensch am meisten "er selbst" ist. Der Selbstvergewisserung im reinen Denken hält er die unbewussten "habits of mind" und die Handlung ohne bewusste Selbstkontrolle als die vollkommeneren Instanzen von personaler Identität entgegen. In ihnen ist die Freiheit des willkürlichen Denkens "aufgehoben" (was nicht dasselbe meint wie "abgeschafft").


      (Edit 18.44 Uhr
      PS: Menno, wenn ich beim Schreiben noch intensiv nachdenken muss, unterlaufen mir verrückte Schreibfehler, die ich erst später beim erneuten Lesen entdecke. Wenn ich ihn recht verstehe, bestätigt das Peirces Beobachtungen zur Handlung... Nachdenken ist einfach ein Hindernis für die vollkommene Handlung...) :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Das mit der sich selbst abschaffenden Freiheit respektive Selbstkontrolle verstehe ich auch so, dass es sich weder um Zufall noch Notwendigkeit, sondern um die Herausbildung einer gelingenden Praxis handelt. Die Übereinstimmung, die dabei entsteht ist aber nicht nur eine Übereinstimmung mit der inneren Welt, sprich den Wünschen, Zielen und Absichtenn, sondern ist vielmehr eine Vermittlung zwischen dieser inneren Welt und der äußeren Welt. Die Festlegung der Handlung vollzieht sich in einer sich immer wieder von neuem wiederholenden Anpassung zwischen Handlung und Welt. Die Festlegung wäre in dem Sinne vielleicht als eine Übereinstimmung mit sich und der Welt zu bezeichnen.

      Peirce unterscheidet m.E. zwischen Handeln und Denken, den festgelegten Handlungen entsprechen im Denken die Überzeugungen. (5.420) Er sagt ja, dass das Denken eine Art des Verhaltens/Handelns (conduct) sei, das weitestgehend der Selbstkontrolle unterworfen sei.(5.419) Eventuell meint Peirce mit logischer und ethischer Selbstkontrolle auch einfach die Selbstkontrolle in Bezug auf Denken und Handeln. Dann hieße der Satz, dass das Denken ein Spiegel des Handelns sei, wenn nicht eine Untergattung davon. Eine bessere Erklärung fällt mir gerade auch nicht ein zu der Frage logische/ethische Selbstkontrolle.

      Die Wahrheit von Überzeugungen ist dann für Peirce aus objektiver Sicht relativ, aus subjektiver aber absolut: "Mit anderen Worten es ist für den einzelnen die absolute Wahrheit. Natürlich ist es denkbar, dass man das, von dem man heute unbedingt überzeugt ist, morgen schon zutiefst bezweifeln mag." (5.419) Peirce sieht hier m.E. die Wahrheit als eine vom Handeln und der Lebenspraxis bedingte an, die aber dem handelnden Subjekt als eine absolute Wahrheit erscheint.

      Der Zweifel ist die Grundlage dafür, dass eine Überzeugung überhaupt entstehen kann. Der Zustand des Zweifels ist ein Zustand, regelloser Aktivität, der irgendwie durch einen <habit of mind> überwunden werden muss. "Das einzige, womit du zu tun hast, sind deine Zweifel und Überzeugungen im Laufe des Lebens, das dir neue Überzeugungen aufzwingt und die Kraft gibt, alte Überzeugungen zu bezweifeln." (s.107) Hier ist auch das Motiv zu finden, dass das Leben einem Überzeugungen aufzwingt, also die Welt und die Entwicklung nach einer Anpassung verlangen.

      Wenn Peirce von einem zweiten Selbst spricht, meint er das tatsächlich so glaub ich. Er geht davon aus, dass das Selbstgespräch im Denken nicht von einem Individuum sondern von einem Diviuum, einem geteilten Selbst, vollzogen wird. Aber welchen Sinn diese Teilung des Selbst hat, das ist aus dem Text nicht zu erschließen.

      @hermenuticus

      Falls es dich tröstet, ich finde auch immer noch tausend Fehler, wenn der Text schon gepostet ist. :)
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    • Guten Morgen,

      ich habe es inzwischen geschafft, mein Reclam-Heftchen zu verlegen :rolleyes: Es wird von mir nämlich überallhin mitgeschleift, weil ich immer meine, zwischendurch doch mal Zeit dafür zu finden - was aber nie passiert - und nun liegt es irgendwo und lacht sich wahrscheinlich ins Fäustchen. Naja, es wird schon wieder auftauchen. Zum Aspekt der Freiheit der Handlungen möchte ich trotzdem etwas schreiben (soviel zum Thema: bitte näher am Text, nicht wahr ... ).

      Ich habe es bisher so verstanden, dass Peirce "nur" sehr stark auf die Praxis abhebt; jedenfalls die Freiheit eher gar nicht in diese Polarität Willkür - Notwendigkeit einteilt. Als wollte er sagen: wir brauchen uns nicht einzubilden, dass wir uns als vernünftige, handelnde Personen einfach nur auf Gründe und Überlegungen stützen, denn wir sind Praktiker - in jeder Hinsicht. Sogar der Zweifel ist ein paper-doubt, wenn er sich in diesen Gefilden bewegt. Ein echter Zweifel aber hat unmittelbar etwas mit dem "richtigen Leben" zu tun, und er führt nur dann zu Ergebnissen, wenn wir davon wirklich getrieben sind, ein Problem haben, das wir lösen müssen.

      Friederike schrieb:

      Deswegen meint Peirce, soweit ich ihn verstehe, daß man von einer Unfähigkeit des Anders-Könnens sprechen muß, die darauf beruht, daß es für die betreffende Person wahr ist, was sie denkt. Es ist ihr nicht mehr möglich zu zweifeln. Sie hat keine Wahl mehr.

      Hermeneuticus schrieb:

      Die "Vollkommenheit" der festgelegten - also weder bewusst kontrollierten noch durch zweifelnde oder selbsttadelnde Überlegungen verunsicherten - Handlung meint wohl Freiheit in einem "höheren" Sinne als die Freiheit willkürlich gesteuerter Regungen. So als sei Willkürfreiheit ein defizienter Modus von Freiheit.
      Im Moment des Handelns zweifelt man ja wirklich nicht mehr. Ich meine das völlig grundlegend bis banal: einen Fuß vor den anderen setzen, weil - ganz bestimmt - Boden darunter ist, den Hund füttern, damit er nicht verhungert, die Wahrheit sprechen, um keine Lügnerin zu sein, 4+4=8 sein lassen, damit man verstanden wird von denen, die die gleichen Regeln anwenden - das sind alles Dinge, die meistens unbewusst ablaufen, die unsere konkrete Wahrheit sind; an die wir aber nicht nur gewöhnt sind, sondern die wir auch -manchmal und teilweise- reflektieren, prüfen und erneuern können.

      Hermeneuticus schrieb:

      Mir scheint, dass Peirce die bewussten Überlegungen, Absichten, Zweifel, Selbstvorwürfe als Privation, als Verhinderung des vollkommenen Handelns verstanden wissen will.
      Weil das "vollkommene" Handeln eben in der Praxis stattfindet - da kann man gewissermaßen denken, was man will - die konkrete Welt zusammenzubringen mit den eigenen Überlegungen und vv., das ist eben das, was Wahrheit, Handlung, vlt auch Freiheit ? - ist - ich würde nicht mal sagen "herstellt", sondern ist.

      Hermeneuticus schrieb:

      Der Selbstvergewisserung im reinen Denken hält er die unbewussten "habits of mind" und die Handlung ohne bewusste Selbstkontrolle als die vollkommeneren Instanzen von personaler Identität entgegen. In ihnen ist die Freiheit des willkürlichen Denkens "aufgehoben" (was nicht dasselbe meint wie "abgeschafft").
      Man kann dann sozusagen daran, wie jemand handelt, ablesen, wovon er wirklich überzeugt ist. Das ist doch interessant, oder nicht? Man kann sich ja mal mit dieser These im Kopf testweise durch den Tag bewegen und andere und sich beobachten... diesen Absatz zum Thema Selbstkontrolle und Selbstvorwurf - den verstehe ich im Wesentlichen so: ohne es immer bewusst zu bemerken, orientieren wir uns an unserem Gewissen, an unseren Einstellungen. Überlegen wir erst lange, gewissermaßen künstlich, dann sind wir nicht authentisch - das ist auch so ein Aspekt daran... oder?

      Ryoba schrieb:

      "Das einzige, womit du zu tun hast, sind deine Zweifel und Überzeugungen im Laufe des Lebens, das dir neue Überzeugungen aufzwingt und die Kraft gibt, alte Überzeugungen zu bezweifeln." (s.107) Hier ist auch das Motiv zu finden, dass das Leben einem Überzeugungen aufzwingt, also die Welt und die Entwicklung nach einer Anpassung verlangen.
      Ja, und damit sind Überzeugungen und somit "die Wahrheiten" zwar "aufdringlich", aber immer beweglich, revidierbar und undogmatisch.

      Ok, dann bin ich gespannt, ob ich das auch noch so sehe, wenn ich den Text wieder zur Verfügung habe und noch mal nachlesen kann. Und von wegen Kleist, Kant und Co - es wäre ja möglich, für weitere Bezüge auch einen weiteren Thread aufzumachen?

      Grüße!
    • Friederike schrieb:

      Weitere Fragen bzw. bedenkenswerte Punkte zu den Abschnitten 5.418 - 5.420 sind für mich noch, was Peirce mit der logischen und ethischen Selbstkontrolle (5.4219) meint (Handlungserwägungen unter dem Aspekt der Wertüberzeugungen und Handlungserwägungen unter dem logischen Aspekt, denn kann man von logischen Überzeugungen reden?); weiterhin die Verortung des Menschen in einer Überzeugungs- und Wertegemeinschaft, die gleichermaßen wichtig ist für die Herausbildung von Überzeugungen wie die Person als Einzelne, die mit sich selbst zu sprechen vermag; und dann "natürlich" der kryptische Satz, daß "ein Experiment eine Denkoperation ist" (ebd.).
      Zu der ersten Frage habe ich ja schon gesagt, dass ich logische Selbstkontrolle und ethische Selbstkontrolle als Selbstkontrolle in Bezug auf Denken (logisch) und Handeln (ethisch) verstehen würde. Ich denken das ist realtive plausibel, Aber vielleicht hat jemand noch eine andere Lesart anzubieten!?

      Den zweiten Punkt halte ich für wichtig: P. sieht den gesellschaftlichen Umkreis als eine lose verbunden Person, die in einigen Hinsichten dem individuellen Organismus üergeordnet ist. Das heißt auch er denkt nicht von einem atomistischen Subjekt aus, sondern bbetrachtet das Subjekt als Teil seines gesellschaftlichen Umkreises, den er als lose verbundene Person verstanden wissen will. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile (Aristoteles). In dem Zusammenhang bringt P. auch die These vom geteilten Selbst. Die mir noch nicht so ganz klar ist:

      Friederike schrieb:

      Der Selbst-Vorwurf, das Wort, das mich zunächst so befremdet hatte, steht für das "kritische Selbst", das er in 5.421 einführt. Dieses kritische Selbst hält Zwiesprache mit einem anderen Teil der Person, das zwar bereits bestimmte Wünsche, Absichten, Ziele hat, die ihrerseits aber noch der Reflexion bedürfen.
      P. schreibt ja: "Das erste ist, daß eine Person nicht unbedingt ein Individuum ist. Ihre Gedanken sind das, was sie >zu sich selbst sagt<, d.h. jenem anderen Selbst sagt, das im Strom der Zeit gerade ins Leben tritt. Wenn man Schlussfolgerungen vollzieht ist es jenes kritische Selbst, das man zu überzeugen versucht; und alles Denken ist Zeichen und hauptsächloich sprachlicher Natur."
      Peirce bezeichnet hier das kritische Selbst als dasjenige Selbst, das im Strom der Zeit gerade ins Leben tritt. Also das gegenwärtige, unmittelbare Selbst, dem ein Selbst gegenüber tritt, das logische Schlussfolgerungen zieht und das erste Selbst zu überzeugen versucht. Zum einen denke ich, dass wir uns jetzt im Bereich der logischen Selbstkontrolle des Denkens und nicht mehr der ethischen Selbstkontrolle im Bereich des Handelns befinden. (wobei die logische Selbstkontrolle ja nur eine Unterform der ethischen darstellt) Und zum anderen, wobei ich mir da auch noch nicht so sicher bin, entspricht das logisch schlussfolgernde Selbst hier vielleicht eher dem Selbstvorwurf in der ethischen Selbstkontrolle. Ganz zentral für ein Verständnis ist m.E. die Feststellung, dass Denken Zeichen ist. Ich verstehe das so, dass Denken sich da es Zeichen ist auch objektivieren lässt, da Zeichen einen gegenständlichen und ojektiven Charakter haben.
      Eine offene Frage bleibt bei mir, was P. meint, wenn er sagt: "Diese beiden Dinge allein [doppeltes Selbst & Gesellschaft als lose verbundene Person] ermöglichen es - wenn auch nur im Abstrakten und im im Pickwickschen Sinne - zwischen absoluter Wahrheit und dem, was man nicht bezweifelt zu unterscheiden."



      Friederike schrieb:

      Was ich gerne noch zu den o.a. Abschnitten (4.418 - 5.420) festhalten möchte, insbesondere auch im Zusammenhang von "Beobachtung" und "Introspektion", das ist, daß die Zerlegung des Handlungsschemas von Pierce genaugenommen doch schon eine Anwendung seiner pragmatischen Theorie/Lehre ist? Er geht von seiner Erfahrung aus, in naturwissenschaftlicher Sprache: er selbst versteht sich als "Experiment", und er beobachtet die einzelnen Vorgänge eines größeren Prozeßes. Dies geschieht zwar denkend, also "still" und "abgeschieden". Für ihn ist das Denken vorrangig aber ein Sprechen mit sich selbst (5.219). Oder man könnte wohl auch sagen, eine Überlegung wird von einer weiteren Überlegung, mit der die Vorhergehende bedacht wird, abgelöst etc.
      Das sehe ich auch so. Man kann die experimentelle Methode ja auch als Dreischritt auffassen: Hypothesenbildung, Hypothesenprüfung und Reflektion. Das ist analog zum Handlungsmodell von P. und damit auch zum Denken, da logische Selbstkontrolle ja eine Unterform der ethischen ist.

      echtjetzt schrieb:

      Ich habe es bisher so verstanden, dass Peirce "nur" sehr stark auf die Praxis abhebt; jedenfalls die Freiheit eher gar nicht in diese Polarität Willkür - Notwendigkeit einteilt. Als wollte er sagen: wir brauchen uns nicht einzubilden, dass wir uns als vernünftige, handelnde Personen einfach nur auf Gründe und Überlegungen stützen, denn wir sind Praktiker - in jeder Hinsicht. Sogar der Zweifel ist ein paper-doubt, wenn er sich in diesen Gefilden bewegt. Ein echter Zweifel aber hat unmittelbar etwas mit dem "richtigen Leben" zu tun, und er führt nur dann zu Ergebnissen, wenn wir davon wirklich getrieben sind, ein Problem haben, das wir lösen müssen.
      Ja, da stimme ich abolut zu. Auf den Ansatz vom P. ist Gegenübersetzung von Willkürfreiheit und Determinismus nicht anwendbar. So wie er Wahrheit im Handeln begründet mit den Begriffen Zweifel und Überzeigung wird auch der Begriff der Freiheit losgelöst von der Praxis und der Einbindung in soziale Zusammenhänge und Weltbezüge sinnlos.
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    • Ryoba schrieb:

      Die Übereinstimmung, die dabei entsteht ist aber nicht nur eine Übereinstimmung mit der inneren Welt, sprich den Wünschen, Zielen und Absichtenn, sondern ist vielmehr eine Vermittlung zwischen dieser inneren Welt und der äußeren Welt.
      Die Unterscheidung zwischen "innerer" und "äußerer Welt" scheint mir Peirce gerade unterlaufen zu wollen. Das ist m.E. eine der Pointen seiner Pragmatismus-Definition: die Bedeutung eines Begriffs liege in seiner Tragweite für die Lebensführung, also nicht in den ("theoretischen", "inneren") Vorstellungen und Gedanken, die wir uns dazu machen. Wenn ich von Zielen und Absichten sprach, meinte ich damit keine "geistigen Vorstellungen", also nichts "bloß Innerliches", sondern - um mit Peirce zu sprechen - Festlegungen, die der Akteur als "verbindlich" behandelt; und das zeigt sich daran, dass er Schritt für Schritt die Teilhandlungen "abarbeitet", die sich logisch aus seiner Festlegung ergeben.

      Nehmen wir an, ein 16jähriger Schüler beschließt, Arzt zu werden. Nun könnte man sagen, dieser stille Beschluss und seine Vorstellung von sich selbst als Arzt seien seine "Absicht". Und diese innere Absicht trägt er nun die nächsten 14 Jahre mit sich herum, während er die erforderlichen Teilhandlungen absolviert, die jeder Arzt bis zu seiner Approbation durchlaufen haben muss. So dass dieser Ablauf quasi die "äußere Verwirklichung" seiner "inneren Wunschvorstellung" sei. Das finde ich nicht sehr plausibel. Absichten sind keine "inneren Zustände", in denen sich der Akteur permanent befindet, bis er das Handlungsziel erreicht hat. Die Absicht manifestiert sich vielmehr darin, dass der Akteur die "methodischen" Handlungsschritte vollzieht, die für das Erreichen des Ziels erforderlich sind, ohne sich davon durch Widerstände, Frustrationen, Unlustgefühle usw. die ihm "unterwegs" widerfahren, abbringen zu lassen. Es ist dieses praktische "Engagemant", dieses "commitment", in dem sich "Absicht" oder "Wille" bekundet, nicht die "theoretische" und "innerliche" Vorstellung.

      Ryoba schrieb:

      Eventuell meint Peirce mit logischer und ethischer Selbstkontrolle auch einfach die Selbstkontrolle in Bezug auf Denken und Handeln.
      Peirce sagt eher beiläufig: "Accordingly, we never blame anybody for what had been beyond his previous power of self-control." (S.169; 5.419) Worin die "Selbstkontrolle" genau besteht, macht er nicht wirklich klar. Mir scheint auch nicht ganz plausibel, diese Selbstkontrolle als eine der Handlung nur vorausgehende zu bezeichnen. Eine "gekonnte" Handlung ist ja im Vollzug nicht unkontrolliert. Vielmehr erweist sich doch gerade in ihrem Vollzug, dass sie vom Akteur auch "beherrscht" wird. Das "Gefühl" der Selbstkontrolle vor der Handlung kann doch eigentlich dafür nicht entscheidend sein. - Allgemein gesagt: mir scheint Peirce zwar in seiner phänomenologischen Beschreibung der eigenen Befindlichkeiten vorm, beim und nach dem Handeln richtig zu liegen. Aber sein Ansatz ist dabei - da "introspektiv" - doch eher noch "psychologisch" oder "bewusstseinsphilosophisch".

      Aber der Umstand, dass wir niemanden für etwas tadeln, das nicht in seiner "Macht" steht, ist ein zentraler Punkt für die ethische Dimension des Handelns. Wir machen uns gegenseitig nur verantwortlich für "gekonnte",von uns "kontrollierte", "beherrschte", "absichtliche" Handlungen. Für "unabsichtliche" Regungen (wie Stolpern, Niesen, Gähnen) "können wir nichts". Allenfalls machen wir uns selbst oder anderen bisweilen den Vorwurf, nicht achtsam, sorgfältig, "vorsichtig" genug gehandelt zu haben, also "fahrlässig" gewesen zu sein. Dann sagen wir etwa vorwurfsvoll: "Pass doch auf!" oder "Das kommt davon!"

      Was aber Peirce genau damit meint, dass die ethische Selbstkontrolle ein "vollkommener Spiegel" der logischen Selbstkontrolle sei, ist mir noch nicht klar.

      Ryoba schrieb:

      Peirce sieht hier m.E. die Wahrheit als eine vom Handeln und der Lebenspraxis bedingte an, die aber dem handelnden Subjekt als eine absolute Wahrheit erscheint.
      An dieser Stelle ist der englische Text mal wieder griffiger und präziser als die Übersetzung:

      "In accordance with this, what you cannot in the least help believing is not, justly speaking, false belief. In other words, for you it is the absolute truth." (S. 169) "You cannot help believing" - du kannst nicht anders als zu glauben. Es liegt also nicht in deiner Macht, du hast es nicht in der Hand, es ist "alternativlos". Will Peirce mit dem Hinweis auf den - ethischen - Tadel sagen: Wenn das, was nicht in deiner Macht steht, ethisch untadelbar ist, so kann - analog - das, was du glauben musst, nicht unwahr sein?

      Gut, Überzeugungen, die als Aussagen formuliert sind, können - "rein logisch" betrachtet - grundsätzlich wahr oder falsch sein. Das ist macht ihre logische "Form" aus. Aber Überzeugungen, Festlegungen, "habits of mind" - haben wir von Peirce gelernt - sind ja kein "rein logischen" oder "gedanklichen" Aussagen. Sie sind vielmehr "unbewusst" oder unausdrücklich (implizit) in Handlungen und Handlungsgewohnheiten manifest. Damit ändert sich natürlich der Charakter der Wahrheit. Hier wird nicht eine isolierte Aussage ("Der Schnee ist weiß.") daraufhin geprüft, ob sie mit "der Welt" - dem weißen Schnee - "übereinstimmt" oder nicht. Und das "Für-wahr-Halten" (also der "Glaube" oder "belief") ist auch kein "state of mind", also kein "Bewusstseinszustand" keine "propositionale Einstellung": glauben, dass p.

      Ryoba schrieb:

      Hier ist auch das Motiv zu finden, dass das Leben einem Überzeugungen aufzwingt, also die Welt und die Entwicklung nach einer Anpassung verlangen.
      Wobei aber dieser "Zwang" des Lebens und die "Anpassung" an die Welt einerseits a) nicht derart sein kann, dass wir für unsere Überzeugungen - sprich: unsere Handlungsgewohnheiten - nicht mehr verantwortlich wären. Und b) kann "die Welt" nicht andererseits als etwas von den handelnden Personen grundsätzlich Getrenntes, ihnen "gegenüber" Stehendes gemeint sein. So als sei die Welt, wie sie nun mal ist, und der Mensch, der so oder anders sein kann, passe sich an die bestehende Welt an...


      echtjetzt schrieb:

      ich habe es inzwischen geschafft, mein Reclam-Heftchen zu verlegen
      Klingt so, als hättest Du es lange und mühsam geübt. Na, dann wollen wir Dich auch kräftig dafür loben:
      "Super, echtjetzt! Toll! Was Du nicht alles kannst! Boah eh! Also, ich könnte das nicht!"
      :P

      echtjetzt schrieb:

      ...das sind alles Dinge, die meistens unbewusst ablaufen, die unsere konkrete Wahrheit sind; an die wir aber nicht nur gewöhnt sind, sondern die wir auch -manchmal und teilweise- reflektieren, prüfen und erneuern können.
      Ja, bei Routinehandlungen, die wir "wie im Schlaf können", sind wir durchaus in der Lage, sie wieder mit bewusster Kontrolle auszuführen, auch wenn das bisweilen Anstrengung erfordert. Von festgefahrenen Gewohnheiten loszukommen, ist schon schwieriger, besondern von den schlechten. Da empfehlen die Psychologen ja, sie durch die Etablierung neuer Gewohnheiten quasi abzulösen oder zu verdrängen...

      echtjetzt schrieb:

      Überlegen wir erst lange, gewissermaßen künstlich, dann sind wir nicht authentisch - das ist auch so ein Aspekt daran... oder?
      Ja, das scheint mir Peirce sagen zu wollen. Wo man noch groß überlegen muss oder gar zweifelt, da fehlt uns noch etwas zur perfekten "Übereinstimmung-mit-uns-selbst". Aber so richtig ich diesen Ansatz auch finde, habe ich doch ein paar Vorbehalte - die Sache mit der Verantwortung und die Sache mit dem Nicht-anders-Können.

      Wenn wir (Prämisse I) nur dort "voll und ganz wir selbst" sind, wo wir nicht mehr anders können; und wenn wir (Prämisse II) nur für das verantwortlich sind, was wir auch anders tun oder unterlassen könnten, dann (Konklusion) wären wir im Zustande der vollkommenen Überzeugung und Authentizität grundsätzlich unschuldig.

      Das kann es doch nicht sein. Oder?
    • hermeneuticus schrieb:

      Eine "gekonnte" Handlung ist ja im Vollzug nicht unkontrolliert. Vielmehr erweist sich doch gerade in ihrem Vollzug, dass sie vom Akteur auch "beherrscht" wird. Das "Gefühl" der Selbstkontrolle vor der Handlung kann doch eigentlich dafür nicht entscheidend sein. Allgemein gesagt: mir scheint Peirce zwar in seiner phänomenologischenBeschreibung der eigenen Befindlichkeiten vorm, beim und nach demHandeln richtig zu liegen. Aber sein Ansatz ist dabei - da"introspektiv" - doch eher noch "psychologisch" oder "bewusstseinsphilosophisch".
      Die Selbstkontrolle der Handlung ist vielleicht als das Ergebnis aller drei Phasen, also der Vorbereitung, des Vollzugs und der Reflektion zu sehen. Würde eine Phase davon wegfallen, wäre eine Selbstkontrolle nicht möglich. Also auch die dritte Phase der Reflektion, des Selbstworwurfs oder der Kritik ist unbdingbar.
      Du musst aber nochmal sagen, warum der Ansatz "introspektiv" sein soll. Er bezieht sich doch auf die objektiv vollzogene Handlung und deren einzelne Phasen. Selbstvorbereitung und Selbstvorwurf sind selbst nur soweit relevant als sie sich in dem Vollzug objektivieren.

      hermeneuticus schrieb:

      Absichten sind keine "inneren Zustände", in denen sich der Akteur permanent befindet, bis er das Handlungsziel erreicht hat. Die Absicht manifestiert sich vielmehr darin, dass der Akteur die "methodischen" Handlungsschritte vollzieht, die für das Erreichen des Ziels erforderlich sind, ohne sich davon durch Widerstände, Frustrationen, Unlustgefühle usw. die ihm "unterwegs" widerfahren, abbringen zu lassen. Es ist dieses praktische "Engagemant", dieses "commitment", in dem sich "Absicht" oder "Wille" bekundet, nicht die "theoretische" und "innerliche" Vorstellung.
      Das ist denke die Lesart, die Peirce auch vertritt.

      hermeneuticus schrieb:

      Was aber Peirce genau damit meint, dass die ethische Selbstkontrolle ein "vollkommener Spiegel" der logischen Selbstkontrolle sei, ist mir noch nicht klar.
      Es ist genau umgekehrt. ;) Er will damit, dass die logische Selbstkontrolle ein Spiegel, wenn nicht eine Unterart der ethischen Selbstkontrolle sei, meines Erachtens entweder sagen, dass a) die logische Selbstkontrolle des Denkens nach dem gleichen Prinzip funktioniert wie die ethische oder b) dass die Inhalte der logischen Selbstkontrolle im Handeln begründet sind und dieses wiederspiegeln. Vielleicht meint er auch beides damit.

      hermeneuticus schrieb:

      "In accordance with this, what you cannot in the least help believing is not, justly speaking, false belief. In other words, for you it is the absolute truth." (S. 169) "You cannot help believing" - du kannst nicht anders als zu glauben. Es liegt also nicht in deiner Macht, du hast es nicht in der Hand, es ist "alternativlos". Will Peirce mit dem Hinweis auf den - ethischen - Tadel sagen: Wenn das, was nicht in deiner Macht steht, ethisch untadelbar ist, so kann - analog - das, was du glauben musst, nicht unwahr sein?
      Die Parallele ist, so wie ich es verstehe, zwischen der festgelegten Handlung (Routine) und der festgelegten Überzeugung. Eine festgelegte Handlung kann nicht "falsch" sein, weil sie durch eine Reihe von Wiederholungen immer wieder durch die Phasen Selbstvorbereitung, Vollzug und Reflektion gegangen ist. Sie hat sich sozusagen bewährt. @echtjetzt Das hast du ja auch mit dem Beispiel der alltäglichen Routinen ganz schön gezeigt. Hier zieht Peirce anscheinend eine Analogie zu dem, was wir nicht bezweifeln können. Aber was ist mit felsenfesten Üerzeugungen, die aus einer objektiven Perspektive einfach als falsch zu betrachten sind? Was wäre hier die objektive Perspektive?

      Die Gleichsetzung der vollkommenen Handlung mit einer nicht selbst verantworteten Handlung ist m. E. unplausibel.

      Hermeneuticus schrieb:

      Ja, das scheint mir Peirce sagen zu wollen. Wo man noch groß überlegen muss oder gar zweifelt, da fehlt uns noch etwas zur perfekten "Übereinstimmung-mit-uns-selbst". Aber so richtig ich diesen Ansatz auch finde, habe ich doch ein paar Vorbehalte - die Sache mit der Verantwortung und die Sache mit dem Nicht-anders-Können.
      Wenn wir (Prämisse I) nur dort "voll und ganz wir selbst" sind, wo wir nicht mehr anders können; und wenn wir (Prämisse II) nur für das verantwortlich sind, was wir auch anders tun oder unterlassen könnten, dann (Konklusion) wären wir im Zustande der vollkommenen Überzeugung und Authentizität grundsätzlich unschuldig.
      Du gehst bei deiner Kritik von dem Gegensatz von Willkürfreiheit und Determinsimus aus. Wäre es nicht sinnvoller die vollkommene Handlung als eine Handlung zu betrachten, die sich bewährt hat und deswegen deswegen ein Ideal darstellt, auf das jede reflexive Selbstkontrolle hinstrebt.
      Da mit der "Übereinstimmung mit sich selbst" ist da irgendwie schief. Weil es eben nicht nur um eine Selbstidentität geht, sondern auch um eine Bewährung. Die Selbstidentität ist ein Teilaspekt davon, der sich darin ausdrückt, dass das kritische Selbst und dass andere Selbst zusammen fallen. @Friederike Du hast das ja so schön gesagt, dass die Gedanken erster und zweiter Ordnung zusammen fallen und eine Routine/festgelegte Überzeugung entsteht.

      @echtjetzt

      Das Reclam Heftchen müsste man doch eigentlich ganz gut sehen, so knall gelb wie das ist. :P
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