[Semi-Lesethread] Avanessian & Hennig: Metanoia. Spekulative Ontologie der Sprache

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • novon schrieb:

      @Potenzialität
      Saussure - meine ich, nicht ganz sicher - hatte ja herausgearbeitet, dass es sich mit den Aspekten - worunter auch Modus und Tempus fallen - so verhält, dass sie funktional in jeder Sprache - seit ~6000 Jahren - quasi identisch auftreten, jedoch vielfach unterschiedlich, mal explizit, mal implizit, repräsentiert sind. Also quasi ein bestimmtes Repertoire individueller Erfahrung geschuldeter Bezugsmodi vorliegt, das sprachlich auf die eine oder andere Weise zum Ausdruck kommt, sprachlicher Vermittlung zugrunde liegt.
      Das Thema des Aspekts kommt in dem Zusammenhang auch in dem Kapitel vor. Dort heisst es:

      Avanessian & Hennig schrieb:

      Die Relation von Potentialität und Aktualität in der Sprache ist ein Verhältnis der Sprache zu ihrem System zu verstehen, das in der Grammatik strukturiert ist. Sie ist als Modus charakterisierbar, der im Verbund mit dem Tempus wirksam wird. (Tempus ist eine Bedingung von Modus, wie Zeit eine Bedingung von Möglichkeit ist.) Morphogenetisch gesehen, geht die Entwicklung eines Tempus der Entwicklung eines Modus in einzelnen Sprachen stets voraus (so wie wiederum der Aspekt dem Tempussystem vorausgeht) Deswegen kann Potentialität nur temporal verstanden werden. Sie ist nicht bereits vor dem Tempus gegeben, sodass sie lediglich vergegenwärtigt werden müsste. Der Modus ist mit dem Tempus Futur verschwistert. Das heißt die Potentialität der Sprache liegt der Aktualität des Sprechens in beiden zeitlichen Richtungen voraus: Sie ist sowohl als die Möglichkeit einer Vergangenheit wie auch als die Möglichkeit einer Zukunft zu begreifen und steht in enger Verbindung mit sprachlicher poeisis.
      Den Absatz finde ich sehr schwierig. Mir ist auch noch nicht so ganz klar was mit Aspekt eigentlich gemeint ist. Vielleicht hast du ja hier noch eine Idee wie Potentialität als Modus im Verbund mit dem Tempus Futur verstanden werden könnte.

      Dass die Ausformung der einzelnen Sprachen auf einer individuellen Erfahrung beruht, besagt doch eigentlich nicht mehr als das sich die Sprache an die sich verändernde Wirklichkeit anpasst. Wobei die Erfahrung hier eine vermittelnde Funktion inne haben könnte.

      Novon schrieb:

      Das wäre natürlich insofern relevant, ob ein sprachontologisches Modell gefahren werden könnte oder nicht vielmehr Sprache als individueller Erfahrung abgewonnen zu betrachten wäre.
      In dem Sinne wäre von Potenzialität bezogen auf Sprachliches allgemein die Rede. Konkrete Sprachen setzen das lediglich auf die eine oder andere Art um?
      Ja, Potentialität wird als ein Grundprinzip von Sprache oder besser gesagt Sprechen betrachtet. Es soll ja gerade nicht die Entwicklung geleugnet werden. Deshalb sprechen Avanessian und Hennig in Anlehnung an Guillaume ja auch von einer Morphogenie und Ontogenie. Sie sehen eine potentielle Aufgabe einer spekulativen Poetik darin, sich der generischen Dimension von Sprache und Grammatik und ihrer wahrheitseröffnenden Funktion zu widmen. Ebensowenig soll der Realitätsbezug der Sprache als Referenz getilgt werden, wie dies bei Saussure und Wittgenstein geschieht. Aber dazu mehr im nächsten Abschnitt....
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Mir ist auch noch nicht so ganz klar was mit Aspekt eigentlich gemeint ist.
      Hier schon vorbeigeschaut?
      Und schon steckt man tief in liguistischen Betrachtungen und sieht sich mit der Frage konfrontiert: Kann denn die Welt überhaupt etwas anderes sein, als sprachlich konstituiert...?!? *g
      Ich fand diesen Text diesbezüglich recht informativ. Mit dem Nachvollzug hapert es bei mir allerdings noch. Insbesondere vielleicht interessant, welche impliziten Aussagen bereits dadurch getroffen werden, ob perfektiv oder imperfektiv artikuliert wird. Jedenfalls gehen sie darin auf Guillaumes Modell der implikativen Beziehungen Aspekt-Tempus-Modus ein.

      Ryoba schrieb:

      Vielleicht hast du ja hier noch eine Idee wie Potentialität als Modus im Verbund mit dem Tempus Futur verstanden werden könnte.
      So gelesen - meinen Einwurf oben zunächst aufrechterhaltend - schiene es mir Avanessian um Formen von Narrativen zu gehen, darum, auf welche Art Geschichten erzählt werden, ob quasi in Möglichkeitsform oder Unmöglichkeitsform formuliert wird, also quasi vielleicht, ob der Gegenstand einer Erzählung auf Restriktion abzielt oder nicht. Veranschaulicht vielleicht einerseits an der affirmativen Erzählform, wie sie Star Trek zugrunde liegt gegenüber der offenbar wesentlich häufiger anzutreffenden dystopischen Grundlegung wie z. B. von Alien etc., die Ohnmacht und Hilflosigkeit beschwört, keinen Raum zur Entwicklung lässt, sondern quasi eine unüberwindliche Grenze postulieren will, die sich anschickt dem Rezipienten eben diese Ohnmacht quasi oktroyierend einzureden.
      Nur als Beispiel. Letztlich sind wir ja von Narrativen quasi umgeben. Politik, Wirtschaft, Kultur... Welche Art von Geschichten aus der Zukunft erzählen wir uns?

      Ryoba schrieb:

      Dass die Ausformung der einzelnen Sprachen auf einer individuellen Erfahrung beruht, besagt doch eigentlich nicht mehr als das sich die Sprache an die sich verändernde Wirklichkeit anpasst. Wobei die Erfahrung hier eine vermittelnde Funktion inne haben könnte.
      Hmm... Nicht "Erfahrung", sondern eher Erfahrungsmöglichkeit, Denkbarkeit, Möglichkeit der Bezugnahme, Inbezugsetzung, die sprachlichem Ausdruck immanent zugrunde liegt. (Konkrete) Sprache konstituiert die Möglichkeiten konkreten sprachlichen Ausdrucks, nicht aber die Grenzen des Denkbaren. Sprache folgt möglicher Bezugnahme, geht ihr nicht bedingend voraus.

      Ryoba schrieb:

      Ja, Potentialität wird als ein Grundprinzip von Sprache oder besser gesagt Sprechen betrachtet. Es soll ja gerade nicht die Entwicklung geleugnet werden. Deshalb sprechen Avanessian und Hennig in Anlehnung an Guillaume ja auch von einer Morphogenie und Ontogenie. Sie sehen eine potentielle Aufgabe einer spekulativen Poetik darin, sich der generischen Dimension von Sprache und Grammatik und ihrer wahrheitseröffnenden Funktion zu widmen. Ebensowenig soll der Realitätsbezug der Sprache als Referenz getilgt werden, wie dies bei Saussure und Wittgenstein geschieht. Aber dazu mehr im nächsten Abschnitt....
      Okay. Bin gespannt. (Der Text ist mir nur Narrativ... ;) )
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Ryoba schrieb:

      Im Sprechen vollzieht sich immer die Aktualisierung des gegebenen Paradigmas (Sprache als System)
      ein System ist weder potentiell noch aktualistisch

      ein System (das Atomkraftwerk) ist genau so
      wie drei Neuigkeiten,
      die drei Seinsarten (nicht-Sein, da-Sein, Seiend),
      die drei Wesen (Körper, Substanz, Materie),
      die Umwelt (Periode, Sphäre, Phase),
      die Mengenlehre (leere Menge, Grundmenge, Menge aller Mengen)


      actio-keine reactio:
      das System reagiert indifferent innerhalb der bereits durch die alten Neuigkeiten gebildeten Periode
      das Neue ist (für den Körper) nicht neu
      leere Menge
      nicht-Sein

      actio-reactio:
      das System reagiert kritisch innerhalb einer Sphäre
      das Neue wurde durch eine Potenz (Substanz) bewirkt
      Grundmenge
      da-Sein

      actio-Katastrophe:
      das System reagiert überkritisch durch einen Phasenübergang
      das Neue hat (die Materie) höherentwickelt
      Menge aller Mengen
      Seiend
    • novon schrieb:

      Hier schon vorbeigeschaut?Und schon steckt man tief in linguistischen Betrachtungen und sieht sich mit der Frage konfrontiert: Kann denn die Welt überhaupt etwas anderes sein, als sprachlich konstituiert...?!? *g
      Ich fand diesen Text diesbezüglich recht informativ. Mit dem Nachvollzug hapert es bei mir allerdings noch. Insbesondere vielleicht interessant, welche impliziten Aussagen bereits dadurch getroffen werden, ob perfektiv oder imperfektiv artikuliert wird. Jedenfalls gehen sie darin auf Guillaumes Modell der implikativen Beziehungen Aspekt-Tempus-Modus ein.
      Das mit dem Aspekt ist, so wie ich das verstanden habe, in der geschichtlichen Entwicklung des Sprachen eine Vorform des Tempus. Wobei es beim Aspekt darum geht, ob eine Handlung schon vollendet oder noch andauernd ist. Das ist das was du mit perfektiv, imperfektiv auch meinst denke ich. Guillaume verstand alle grammatikalischen Kategorien als eine einzige Kategorie, in unterschiedlichen Entwicklungsstufen, wobei die jeweils höhere Stufe die vorige inkludiert (Teil/Ganzes-Relation).
      Ich habe in die Einleitung zu dem Guillaume Text mal reingelesen. Ist ganz interessant. Insbesondere, dass dort auch die Frage aufgeworfen wird, wie Denken und Sprache zusammenhängen. Also ist Denken schon vor der Sprache gegeben und wenn ja in welcher Form. Drückt Sprache die schon vorhandenen Gedanken nur aus? Oder werden Gedanken durch die Sprache überhaupt erst geformt? Die Kategorienlehre von Kant wird als ein Beispiel der These genannt, das bestimmte Gedanken angeboren sind und sich dann in Sprache nur ausdrücken. Ich bin ja eher der Ansicht, dass die Innenwelt mit Gefühlen, Wahrnehmungen und Gedanken in einem chaotischen und undifferenzierten Zustand befindet und erst durch die Versprachlichung der Bewusstseinsinhalte so etwas wie eine strukturierte Erkenntnis möglich ist.

      novon schrieb:

      So gelesen - meinen Einwurf oben zunächst aufrechterhaltend - schiene es mir Avanessian um Formen von Narrativen zu gehen, darum, auf welche Art Geschichten erzählt werden, ob quasi in Möglichkeitsform oder Unmöglichkeitsform formuliert wird, also quasi vielleicht, ob der Gegenstand einer Erzählung auf Restriktion abzielt oder nicht. Veranschaulicht vielleicht einerseits an der affirmativen Erzählform, wie sie Star Trek zugrunde liegt gegenüber der offenbar wesentlich häufiger anzutreffenden dystopischen Grundlegung wie z. B. von Alien etc., die Ohnmacht und Hilflosigkeit beschwört, keinen Raum zur Entwicklung lässt, sondern quasi eine unüberwindliche Grenze postulieren will, die sich anschickt dem Rezipienten eben diese Ohnmacht quasi oktroyierend einzureden.
      Nur als Beispiel. Letztlich sind wir ja von Narrativen quasi umgeben. Politik, Wirtschaft, Kultur... Welche Art von Geschichten aus der Zukunft erzählen wir uns?
      Wenn ich deinen Entwurf richtig verstanden habe, meintest du, dass es ein bestimmtes Repertoire an grammatischen Kategorien gibt, die von unterschiedlichen Sprachen verschieden realisiert werden können. Also es gibt bestimmte Universalien, die in unterschiedlichen Varianten in den Einzelsprachen realisiert werden können. Also etwa der Aspekt, das Tempussystem oder die Modi. Soweit bin ich auch einverstanden. Bei dem Narrativ kann ich dir hier nicht mehr so ganz folgen.
      Potentialität wird ja als eine Herstellung von einem neuen Sprachparadigma, vielleicht auch einem neuen Bezug auf die Realität durch die Sprache gedacht. Dass sich Sprache historisch entwickelt, darum geht es im Grunde. Und hier wird gesagt, dass diese Potentialität nur mit dem Tempus zusammen gedacht werden kann, also der Tempus die Bedingung für diese Potentialität ist. Und das verstehe ich gerade nicht. Heißt das im Umkehrschluss, dass in der Sprache vor dem Tempus keine Potentialität gegeben war? Das ist doch widersprüchlich, denn wie hätte sich dann der Tempus aus dem Aspekt entwickeln können?
      Du sprichst die Möglichkeitsform an. Ich bin mir nicht sicher, ob das mit Modus gemeint ist. Modus meint ja Modus realis (indikativ)und irrealis (Kunjunktiv, imperativ usw.) Es geht wohl eher um formale sprachliche Eigenschaften als um die inhaltliche Unterscheidung von Utopie oder Dystopie als ermöglichend und ermächtigend oder restriktiv und desillusionierend.

      novon schrieb:

      Hmm... Nicht "Erfahrung", sondern eher Erfahrungsmöglichkeit, Denkbarkeit, Möglichkeit der Bezugnahme, Inbezugsetzung, die sprachlichem Ausdruck immanent zugrunde liegt. (Konkrete) Sprache konstituiert die Möglichkeiten konkreten sprachlichen Ausdrucks, nicht aber die Grenzen des Denkbaren. Sprache folgt möglicher Bezugnahme, geht ihr nicht bedingend voraus.
      Ich denke Sprache kann schon die Möglichkeit von Erfahrung begrenzen und sogar Erfahrung verunmöglichen. Nämlich dann, wenn sie in Form von Begriffen und Wissen die Wirklichkeit reduziert. Die Erfahrungsmöglichkeit, Denkbarkeit und Möglichkeit der Bezugnahme (auf die Realität) an sich wird noch keine Sprache konstituieren. Umgekehrt hat Sprache hat diese Möglichkeit der Darstellung des (noch) nicht Realen. In der Literatur, dem Film und der Kunst stellt Sprache ja eine fiktive Wirklichkeit her und bietet über die Identifikation mit dem Romanhelden oder die sinnliche Affizierung im dunklen Kino auch eine besondere Erfahrungsmöglichkeit. Dennoch halte ich bei der Bildung von neuen sprachlichen Paradigmen die Erfahrung für unabdingbar. Ist Sprache nicht so etwas wie zu Wörtern "geronnene Erfahrung"?
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Drückt Sprache die schon vorhandenen Gedanken nur aus? Oder werden Gedanken durch die Sprache überhaupt erst geformt?
      Mir ist gestern ganz nebenbei etwas eingefallen.. man spricht ja nicht immer seine Gedanken aus. Bisher war ich auch eher davon überzeugt, dass Sprache und Denken sehr eng zusammenhängen, und zwar in beiden Richtungen - dass es sich also gegenseitig "formt". Das muss aber nicht immer der Fall sein.

      Als philosophisch intendierte Wesen vermeiden wir zwar die Unwahrheit soweit es geht, wissen aber zugleich, dass wir als Mensch hin und wieder eben auch aus ganz unterschiedlichen und meist banalen Gründen lügen. Und in diesem Zusammenhang wird nun etwas deutlich, denn wir hier auch davon ausgehen, dass Sprache Denken formt, würden wir zwangsläufig irgendwann selbt glauben, was wir manchmal so wissentlich falsch sagen.

      Ich denke daher, dass dem Denken vermutlich eine höhere Instanz zugebilligt werden muss. Hm..

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Drückt Sprache die schon vorhandenen Gedanken nur aus? Oder werden Gedanken durch die Sprache überhaupt erst geformt?
      Mir ist gestern ganz nebenbei etwas eingefallen.. man spricht ja nicht immer seine Gedanken aus. Bisher war ich auch eher davon überzeugt, dass Sprache und Denken sehr eng zusammenhängen, und zwar in beiden Richtungen - dass es sich also gegenseitig "formt". Das muss aber nicht immer der Fall sein.
      Als philosophisch intendierte Wesen vermeiden wir zwar die Unwahrheit soweit es geht, wissen aber zugleich, dass wir als Mensch hin und wieder eben auch aus ganz unterschiedlichen und meist banalen Gründen lügen. Und in diesem Zusammenhang wird nun etwas deutlich, denn wir hier auch davon ausgehen, dass Sprache Denken formt, würden wir zwangsläufig irgendwann selbt glauben, was wir manchmal so wissentlich falsch sagen.
      Hallo Iselilja,

      ich teile dein Argument zwar nicht, aber ich denke, es weist auf etwas wesentliches hin. Was heißt es, wenn wir sagen Sprache prägt unser Denken? Heißt das, dass wir sobald wir etwas in Sprache fassen für wahr halten müssen? Oder heißt es vielmehr, dass Denken nur in sprachlichen Kategorien möglich ist? Das erste ist nicht der Fall. Wir sind in der Lage Sprache strategisch einzusetzen, um andere bewusst zu täuschen, deswegen müssen unserer Täuschung nicht automatisch auch selbst verfallen. Ein Effekt des Lügens kann es jedoch sein, dass wir uns in ein Lügengebäude und die damit verbundenen sozialen Erwartungen der Belogenen und so sehr verstricken, dass wir aus dem Lügengebäude nicht mehr so ohne weiteres ausbrechen können.
      Ich verstehe die Prägung unseres Denkens durch die Sprache jedoch viel basaler. Wenn wir Wahrnehmungen oder Gefühle haben, dann sind diese erstmal vorsprachliche Empfindungen oder Eindrücke. Aber erst durch deren sprachliche Identifizierung und das zur Sprache bringen kommt so etwas wie eine gehaltvolle Erkenntnis und die Bedeutung dieser Gefühle und Eindrücke zustande.

      Grüße
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Ich verstehe die Prägung unseres Denkens durch die Sprache jedoch viel basaler. Wenn wir Wahrnehmungen oder Gefühle haben, dann sind diese erstmal vorsprachliche Empfindungen oder Eindrücke. Aber erst durch deren sprachliche Identifizierung und das zur Sprache bringen kommt so etwas wie eine gehaltvolle Erkenntnis und die Bedeutung dieser Gefühle und Eindrücke zustande.
      Das verstehe ich genau so.. ich hatte es nur nicht explizit erwähnt.

      Wenn wir mal kurz diese Dreier-Konstelleation Empfindung/Denken/Sprache neutral betrachten, dann kann man eigentlich bei keinem der drei einen wirklichen Initialcharakter erkennen.. jedes scheint von den beiden anderen abhängig zu sein.

      Aber wir wissen ja auch, das Prozesse eben zeitlich linear ablaufen, insofern müssen wir je nach Situation und Bedingung einem der drei eine temporär primäre Stellung einräumen. Du nennst jetzt bspw. die Empfindung als vorsprachliches "Etwas". Wenn ich aber z.B. angeschrieen werde, ändert sich das schon wieder - dann wäre die Sprache ein voremotionales "Etwas".

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Zwischenzeitlich mache ich mal weiter mit der Zusammenfassung des ersten Kapitels "Poetik. Prinzipien der Poeisis in der Sprache". Der zweite zentrale Punkt lautet:

      2) Die Metapher als Grundprinzip der Sprache wird durch das der Metonymie ersetzt

      Die Metapher ist das Prinzip, dass etwas für etwas anderes steht. Dagegen ist die Metonymie das Verhältnis eines Teils zum Ganzen. Die Metapher wird häufig als die Mastertrope (rhetorische Figur) der Sprache verstanden. Das liegt den Autoren zufolge daran, dass die Metasprache Metaphern sehr gut erklären kann. Die Metasprache erklärt die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke durch Sätze der Form: "Stute" steht für "weibliches Pferd". Dies entspricht genau der Struktur der Metapher, bei der etwas für etwas anderes steht.

      Avanessian und Hennig schrieb:

      Es könnte ja sein, dass uns die Metapher täuscht, wenn sie sich zur master trope der Sprache aufspielt. Vielleicht bezieht sie ihre Macht ja nur daraus, dass sie sich der Unterordnung der Poetik unter die Linguistik fügt. Und vielleicht kann die Metonymie das Prinzip der Sprache weitaus besser erklären.
      Die Figur der Metonymie kann dagegen die potenzialisierende Funktion von Sprache erklären. Bei der Bildung einer sprachlichen Sequenz wird durch die Beziehung der einzelnen Teile zum Ganzen die Möglichkeit des fortgesetzten Selbstanschlusses gewährleistet. Diesen Selbstbezug bezeichnen die Autoren als "Rekursion" in Abgrenzung zu Reflexivität.

      3) Reflexivität wird durch Referenz vermittelst selbstreferenzieller Rekursion abgelöst und der Mythos von der Arbitrarität des Zeichens

      Diese selbstbezügliche Rekursivität der Sprache ist die Bedingung für eine poeitische Weiterentwicklung der Sprache als Anpassung an die Welt und überhaupt für die Referenz auf eine Welt.
      Rekursion vollzieht sich als ein metonymisches Verhältnis des Teils zum Ganzen, einer Teil/Ganzes Relation.

      Exkurs: Von Saussure zu Peirce

      Mit Peirce lässt sich das zweigliedrige und differentielle Zeichenmodell der strukturalistischen Linguistik zu einem dreigliedrigen Zeichmodell erweitern. In diesem Modell ist auch eine Teil/Ganzes-Relation denkbar. Eine Teil/Ganzes- Relation setzt zumindest ein Teil, ein Gegenteil und ein Drittes voraus.
      Wenn wir etwa Motte und Baum vergleichen können wir folgende Zusammenhänge benennen:
      1) Motte und Baum sind beides Lebewesen, 2) Motte und Baum sind beides materielle Dinge, die wir uns vorstellen, 3) Motte und Baum sind beides Wörter der deutschen Sprache. An dem Beispiel wird deutlich, dass der Gegensatz zwischen Motte und Baum erst dann einen Sinn bekommt, wenn wir ihn auf etwas Drittes, die Ganzheit der Lebewesen, der materiellen Gegenstände oder der deutschen Sprache beziehen.

      Die Arbitrarität des Zeichens ist in der modernen Sprachwissenschaft zu einem Dogma geworden. Es besagt, dass die Verbindung von Phonemen und Vorstellungen zu einem Zeichen einen arbiträren (meint so etwas ähnliches wie willkürlichen) Charakter hat. Es ist nicht ganz klar, ob mit der Arbitrarität auch die Referenz des Zeichens auf einen Gegenstand gemeint ist.
      Eine Sprachtheorie, die eine Konventionalität des Zeichens annimmt, verschiebt die Arbitrarität nur vom Zeichen selbst auf die Konvention. Eine Korrespondenztheorie, welche die Bedeutungen definiert, verschiebt die Arbitrarität auf die Definition.
      Wenn Wittgenstein sagt: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache" nimmt er an, dass sich die Bedeutung im Gebrauch konstituiert und dadurch wird die Beziehung der Sprache zu ihren Referenzobjekten arbiträr. Die Bedeutung versumpft in einer selbstbezüglichen Anwendung der Sprache als Gebrauchsgegenstand.
      Ein Sprachrealismus geht dagegen von einer ontologischen Fundierung des Sprache aus:

      Avanessian und Hennig schrieb:

      Deshalb muss sich das Augenmerk auf die potenzialisierende Funktion der Sprache richten. Gegenstand einer solchen Sprachtheorie ist die spekulative Schwelle, die durch die sprachliche poeisis überschritten wird: die Schwelle von der Bedeutung zum Referenten.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • iselilja schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Ich verstehe die Prägung unseres Denkens durch die Sprache jedoch viel basaler. Wenn wir Wahrnehmungen oder Gefühle haben, dann sind diese erstmal vorsprachliche Empfindungen oder Eindrücke. Aber erst durch deren sprachliche Identifizierung und das zur Sprache bringen kommt so etwas wie eine gehaltvolle Erkenntnis und die Bedeutung dieser Gefühle und Eindrücke zustande.
      Das verstehe ich genau so.. ich hatte es nur nicht explizit erwähnt.
      Wenn wir mal kurz diese Dreier-Konstelleation Empfindung/Denken/Sprache neutral betrachten, dann kann man eigentlich bei keinem der drei einen wirklichen Initialcharakter erkennen.. jedes scheint von den beiden anderen abhängig zu sein.

      Aber wir wissen ja auch, das Prozesse eben zeitlich linear ablaufen, insofern müssen wir je nach Situation und Bedingung einem der drei eine temporär primäre Stellung einräumen. Du nennst jetzt bspw. die Empfindung als vorsprachliches "Etwas". Wenn ich aber z.B. angeschrieen werde, ändert sich das schon wieder - dann wäre die Sprache ein voremotionales "Etwas".

      lieben Gruß
      Ja, diese zeitliche lineare Sicht scheint mir aber etwas trügerisch zu sein. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass eines der beiden Elemente Sprache oder Denken dem anderen kausal oder logisch vorgeordnet ist. Es scheint mir vielmehr eine Gleichzeitigkeit von beidem zu sein. Wobei man schon sagen könnte, dass die Sprache als eine System vor dem einzelnen Subjekt existiert und das Subjekt in sozialen Zusammenhängen in diese Sprache hinein sozialisiert wird.
      Wie du ja schreibst ist in konkreten Situationen von wechselseitigen Beeinflussungen auszugehen. In dem ersten Kapitel des Buches wird auch das Ziel einer Poetik des Denkens, einer noeisis, angesprochen, die parallel zur poeisis eine herstellende und formende Funktion des Denkens bezeichnet:

      avanessian und hennig schrieb:

      Wir können nicht angeben, welche Position noeisis in einer realistischen Sprachtheorie einnimmt. Aber wir wissen zumindest um ein grundsätzliches Verhältnis von Denken, Sprache und Welt: Erkenntnis ist nicht unabhängig von ihrem Objekt, Gedanken gehen der Sprache nicht voraus, Bedeutungen finden sich a priori weder in der Sprache noch im Denken. Und keines dieser Verhältnisse geht in Äquivalenzen auf.
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Die Metapher ist das Prinzip, dass etwas für etwas anderes steht. Dagegen ist die Metonymie das Verhältnis eines Teils zum Ganzen.
      ohne Beispiele bleiben wir im luftleeren Raum
      und niemand kann verstehen,
      um was es in dem Text gehen soll

      • soll die Metonymie eine Mikrokosmos/Makrokosmos-Geschichte sein?
      • spricht sich die Metonymie grundsätzlich gegen Gleichungen aus oder nur gegen die unvollständigen Gleichsetzungen im Beweis?

      Avanessian und Henning schrieb:

      Es könnte ja sein, dass uns die Metapher täuscht, wenn sie sich zur master trope der Sprache aufspielt. Vielleicht bezieht sie ihre Macht ja nur daraus, dass sie sich der Unterordnung der Poetik unter die Linguistik fügt
      Gleichnisse sind meines Erachtens poetisch
      (die Poetik ist auch nicht formal logisch zu erklären
      oder mittels Gleichsetzungen zu beweisen)

      wikipedia schrieb:

      Ein Gleichnis ist eine kurze Erzählung.
      Sie dient zur Veranschaulichung eines Sachverhalts nicht durch einen Begriff, sondern durch bildhafte Rede.
      1. kurz (also Mikro für Makro)
      2. bildhaft (also poetische Metapher)

      wikipedia schrieb:

      Neben dem engeren Metaphernbegriff kennt die Literaturwissenschaft auch einen weiteren Begriff der Metapher, der auf bildliches Sprechen überhaupt abzielt, also auch Vergleich, Gleichnis, Parabel oder Allegorie im umfassenderen Sinne mit einschließt und quantitative Kriterien unberücksichtigt lässt.
      die Autoren hängen mit ihrer Metanoia, Metonymie spätestens jetzt in der Luft
    • scilla schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Die Metapher ist das Prinzip, dass etwas für etwas anderes steht. Dagegen ist die Metonymie das Verhältnis eines Teils zum Ganzen.
      ohne Beispiele bleiben wir im luftleeren Raumund niemand kann verstehen,
      um was es in dem Text gehen soll
      • soll die Metonymie eine Mikrokosmos/Makrokosmos-Geschichte sein?
      • spricht sich die Metonymie grundsätzlich gegen Gleichungen aus oder nur gegen die unvollständigen Gleichsetzungen im Beweis?

      Ich versuche mal ein paar Beispiele zur Unterscheidung von Metapher und Metonymie zu geben. Also die Metapher basiert auf der Veränderung eines Begriffs, der eine zusätzliche Bedeutung aufgrund eine Ähnlichkeit aufnimmt.
      z.B. anthropomorphe Metaphern: der Fuß der Hügels, Tischbein, Flaschenhals.
      Bei der Metonymie dagegen nimmt der Begriff eine zusätzliche Bedeutung aufgrund eines faktischen Zusammenhangs (Prinzip der Kontiguität) auf. Z.B. wenn tongue für Sprache steht. Wenn wir sagen "ein Glas trinken" und eigentlich den Inhalt meinen. Oder wenn wir "das weiße Haus" sagen und die amerikanischen Regierung meinen. Bei der Metonymie geht es also darum, dass ein Teil für das Ganze steht. Die Metonymie ist ähnlich wie die Synekdoche, bei der das Besondere für das Allgemeine, die Subkategorie für die Oberkategorie steht.

      Mikro-/Makrokosmos trifft es daher nicht ganz. Das Prinzip der Kontiguität, also der räumlichen Nähe und des Zusammenhangs der Begriffe ist bei der Metonymie entscheidend. Die Teil/Ganzes-Relation ist aber nicht auf unterschiedlichen Ebenen wie Mikro- und Makroebene. Die Metonymie spricht sich nicht gegen Gleichungen aus, sie ist einfach ein andere rhetorische Figur als die Metapher.

      scilla schrieb:

      Avanessian und Henning schrieb:

      Es könnte ja sein, dass uns die Metapher täuscht, wenn sie sich zur master trope der Sprache aufspielt. Vielleicht bezieht sie ihre Macht ja nur daraus, dass sie sich der Unterordnung der Poetik unter die Linguistik fügt
      Gleichnisse sind meines Erachtens poetisch
      (die Poetik ist auch nicht formal logisch zu erklären
      oder mittels Gleichsetzungen zu beweisen)
      Gleichnisse sind eine Form der Erzählung, die mit rhetorischen Stilfiguren arbeitet. In Gleichnissen finden sich sicher Metaphern und Metynomien.

      Die Poetik beruht nach Jakobson darauf, dass die Mitteilung/die Botschaft um ihrer selbst willen betrachtet wird. Sie ist auf dem Prinzip der Ähnlichkeit aufgebaut. Wobei die Poetik die Ähnlichkeit in der Gleichartigkeit der Silben, des Wortakzents, der prosodischen Länge, usw.. sucht. Ein Beispiel ist der einfache Reim: "I like Ike" - ein Slogan aus dem US-amerkanischen Wahlkampf von 1952. Interessant ist, dass die Metapher und die Metasprache genau wie die Poetik auf diesem Prinzip der Ähnlichkeit aufbaut.
      Diese Bestimmung der Poetik wird von den Autoren für zu eng und zu beschränkt betrachtet. (Dazu im nächsten Unterpunkt mehr)

      scilla schrieb:

      wikipedia schrieb:

      Ein Gleichnis ist eine kurze Erzählung.
      Sie dient zur Veranschaulichung eines Sachverhalts nicht durch einen Begriff, sondern durch bildhafte Rede.
      1. kurz (also Mikro für Makro)
      2. bildhaft (also poetische Metapher)

      wikipedia schrieb:

      Neben dem engeren Metaphernbegriff kennt die Literaturwissenschaft auch einen weiteren Begriff der Metapher, der auf bildliches Sprechen überhaupt abzielt, also auch Vergleich, Gleichnis, Parabel oder Allegorie im umfassenderen Sinne mit einschließt und quantitative Kriterien unberücksichtigt lässt.
      die Autoren hängen mit ihrer Metanoia, Metonymie spätestens jetzt in der Luft
      Das mit dem Gleichnis ist eine interessante Frage. Kann hier eine Erzählform an sich mit der Metapher gleichgesetzt werden? Da müsste man sich auch konkrete Beispiele anschauen.Wenn man davon ausgeht, dass das Gleichnis nach dem Prinzip der Ähnlichkeit funktioniert, kann man es auf jeden Fall mit der Metapher in Zusammenhang bringen. Sicher kann ein Gleichnis auch mit Metaphern und mit Metonymien arbeiten.

      Die Metonymie ist aber eine ziemlich klar bestimmte rhetorische Figur, die zugegebenermaßen nicht so leicht zu erfassen ist, wie die Metapher, deswegen gibt es auch massig Literatur zu Metaphern und nur wenig zu Metonymien. Dass die Metapher leichter zu erfassen ist als die Metonymie, liegt auch daran, dass sie nach demselben Prinzip der Ähnlichkeit strukturiert ist wie die Metasprache. (zur Erinnerung: Metasprache stellt Gleichungen auf wie: "Stute" ist ein "weibliches Pferd".)
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Insbesondere, dass dort auch die Frage aufgeworfen wird, wie Denken und Sprache zusammenhängen. Also ist Denken schon vor der Sprache gegeben und wenn ja in welcher Form. Drückt Sprache die schon vorhandenen Gedanken nur aus? Oder werden Gedanken durch die Sprache überhaupt erst geformt? Die Kategorienlehre von Kant wird als ein Beispiel der These genannt, das bestimmte Gedanken angeboren sind und sich dann in Sprache nur ausdrücken. Ich bin ja eher der Ansicht, dass die Innenwelt mit Gefühlen, Wahrnehmungen und Gedanken in einem chaotischen und undifferenzierten Zustand befindet und erst durch die Versprachlichung der Bewusstseinsinhalte so etwas wie eine strukturierte Erkenntnis möglich ist.
      FOXP2
      Man könnte vielleicht auch fragen, ob nicht die Unterscheidung Denken hier und Sprechen dort der Sache so überhaupt gerecht werden kann. Schließlich ist Linguistik letztlich mit rein formalen Analysen befasst, so dass implizit offen bleibt, inwiefern sprachlicher Formalismus an die grundlegenden Bedingungen (denkender) Auseinandersetzung mit dessen Gegenständen heranreichen kann; die Frage also, ob sich denken rein formal konstituiert, oder ob nicht über das Formale hinaus noch Wesentliches wichtige Rollen inne hat, das rein auf formaler Ebene gar nicht abgebildet werden kann bzw. sich einer sturen formalistischen Systematik daheraus entzieht, dass diese Aspekte denkenden Tuns eben keinen systematisch fassbaren Regeln folgen. Sofern Linguisten zwischen Form und Inhalt unterscheiden - wie Saussure: Language und Parole; Strichwort: Struktur - bleibt ihnen schließlich auch nichts anderes übrig, als nach systematischen Verflechtungen innerhalb des formalen Ausdrucks Ausschau zu halten: was anderes steht ihnen im Rahmen ihrer Disziplin ja gar nicht zur Verfügung. -- Noch dazu vor dem Hintergrund, dass die paradigmatische Hypothese einer jeglicher Sprache zugrunde liegende Universalgrammatik wohl dem Bereich des Mythos zuzuordnen wäre, sich ein Allgemeines jeglicher Sprache also wohl nicht finden lässt, was die These, dass Sprache "unhintergehbar notwendige Bedingung" des Denkens sei, wohl ziemlich in der Luft hängen lässt. --
      Es ist ja nachgewiesen, dass Homo Erectus sowohl bereits Werkzeuge herstellte und gebrauchte, wie auch das Feuer nutzte, nicht aber über so etwas wie eine (artikulierte) Sprache verfügte. Ist für mich schwer vorstellbar, dass die gezielte Herstellung (oder auch nur das Aufsammeln) geeigneter Werkzeuge, die gezielte Nutzung von Feuer, nicht einem Erkennen von Zusammenhängen geschuldet sein sollte, die als Denken, Begriffsbildung zu bezeichnen wären. In dem Sinne also (artikulierter) Sprache die Erkenntnis von Zusammenhängen deutlich vorauszusetzen wäre und nicht umgekehrt.

      Wie stellst du dir die "Versprachlichung der Bewusstseinsinhalte" vor, wenn diese tatsächlich "chaotisch und undifferenziert" wären? Was sollte denn da überhaupt "versprachlicht" werden können?

      Ryoba schrieb:

      Wenn ich deinen Entwurf richtig verstanden habe, meintest du, dass es ein bestimmtes Repertoire an grammatischen Kategorien gibt, die von unterschiedlichen Sprachen verschieden realisiert werden können. Also es gibt bestimmte Universalien, die in unterschiedlichen Varianten in den Einzelsprachen realisiert werden können. Also etwa der Aspekt, das Tempussystem oder die Modi. Soweit bin ich auch einverstanden.
      Ich denke, dass sich grammatische Kategorien als Möglichkeiten des sprachlichen Ausdrucks von real erfahrbaren Möglichkeiten des Bezugs zur Umwelt konstituieren, also genau die Möglichkeiten abbilden, in denen wir in Bezug auf unsere Erfahrungswelt wahrnehmen, meinetwegen auch empfinden, können. Ich denke die Möglichkeiten der Bezugnahme als lebenspraktisch gegeben und sprachlich-grammatischer Modellierung zugrunde liegend. -- Ich wollte lediglich darauf verweisen, dass offenbar vergleichende Studien an verschiedenen, aktuellen wie auch historischen Sprachen, wohl ergeben hatten, dass sich in diesen immer wieder die gleichen Möglichkeiten der Bezugnahme konstituieren, was imo nahelegt, dass den jeweiligen konstituierenden Prozessen etwas allgemeines zugrunde liegt, das ich in den möglichen lebenspraktischen Bezugnahmen ausmachen würde. --

      Das mit dem Narrativ bezog sich auf den Teil des verlinkten Vorworts, der sich angewandter Erzählweise vor dem Hintergrund bestehender Kommunikationsmöglichkeiten widmete. Mag sein, dass ich da zu viel reininterpretiert hatte... *g

      Ryoba schrieb:

      Ich denke Sprache kann schon die Möglichkeit von Erfahrung begrenzen und sogar Erfahrung verunmöglichen. Nämlich dann, wenn sie in Form von Begriffen und Wissen die Wirklichkeit reduziert.
      Ob man das so sehen könnte, hinge davon ab, ob Sprache als grundlegend angenommen werden könnte. Ich tendiere in die Richtung, das sowohl Sprache wie auch Denken dasselbe - nämlich Möglichkeiten der individuellen Erfahrung in Bezug zur Umwelt - zum Gegenstand haben und nicht selbst Erfahrung sind. Denkend, sprechend interpretieren wir...

      Ryoba schrieb:

      In der Literatur, dem Film und der Kunst stellt Sprache ja eine fiktive Wirklichkeit her und bietet über die Identifikation mit dem Romanhelden oder die sinnliche Affizierung im dunklen Kino auch eine besondere Erfahrungsmöglichkeit.
      Fiktion spielt mit den Möglichkeiten der Bezugnahme, projiziert diese - und ist oftmals besonders gelungen, wenn mit dem gewohnt möglichen gebrochen wird, finde ich... *g -.


      Ryoba schrieb:

      Die Erfahrungsmöglichkeit, Denkbarkeit und Möglichkeit der Bezugnahme (auf die Realität) an sich wird noch keine Sprache konstituieren.
      Sprache steht ja auch nicht in der Savanne rum und hat Hunger... ;)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Ob man das so sehen könnte, hinge davon ab, ob Sprache als grundlegend angenommen werden könnte. Ich tendiere in die Richtung, das sowohl Sprache wie auch Denken dasselbe - nämlich Möglichkeiten der individuellen Erfahrung in Bezug zur Umwelt - zum Gegenstand haben und nicht selbst Erfahrung sind.
      Gang genau, Erfahrung erfährt der Beobachter. Durch die Erscheinungen, Gestallten, Formen, Sprache als Bild und Symbol usw. gewinnt der Beobachter eindrücke...und diese Bilden den psychischen Zustand. Doch der Zustand ist mehr als das.

      Erfahrung kann unser Denken nicht erfahren, der Beobachter stattdessen schon. Es ist der Zustand, das Denken ist zwar nicht lebendig, doch wegen des Zustandes ist unser Denken Teilhaber des Lebens, durch uns. Somit ist das Denken auf irgendeine Art und Weise "lebendig". Verstehst du was ich sage, verstehst du gleichzeitig wie unser Unterbewusstsein funktioniert. In unserem Unterbewusstsein ruhen mächtige Kräfte. Parmenides war unteranderem auch ein Psychologe, deshalb ist das Denken und das Sein für Parmenides, ein und das Selbe.

      Grüße
    • novon schrieb:

      FOXP2Man könnte vielleicht auch fragen, ob nicht die Unterscheidung Denken hier und Sprechen dort der Sache so überhaupt gerecht werden kann. Schließlich ist Linguistik letztlich mit rein formalen Analysen befasst, so dass implizit offen bleibt, inwiefern sprachlicher Formalismus an die grundlegenden Bedingungen (denkender) Auseinandersetzung mit dessen Gegenständen heranreichen kann; die Frage also, ob sich denken rein formal konstituiert, oder ob nicht über das Formale hinaus noch Wesentliches wichtige Rollen inne hat, das rein auf formaler Ebene gar nicht abgebildet werden kann bzw. sich einer sturen formalistischen Systematik daheraus entzieht, dass diese Aspekte denkenden Tuns eben keinen systematisch fassbaren Regeln folgen. Sofern Linguisten zwischen Form und Inhalt unterscheiden - wie Saussure: Language und Parole; Strichwort: Struktur - bleibt ihnen schließlich auch nichts anderes übrig, als nach systematischen Verflechtungen innerhalb des formalen Ausdrucks Ausschau zu halten: was anderes steht ihnen im Rahmen ihrer Disziplin ja gar nicht zur Verfügung. -- Noch dazu vor dem Hintergrund, dass die paradigmatische Hypothese einer jeglicher Sprache zugrunde liegende Universalgrammatik wohl dem Bereich des Mythos zuzuordnen wäre, sich ein Allgemeines jeglicher Sprache also wohl nicht finden lässt, was die These, dass Sprache "unhintergehbar notwendige Bedingung" des Denkens sei, wohl ziemlich in der Luft hängen lässt. --
      Die Schnittstelle von Denken und Sprache ist auf jeden Fall gegeben, es ist nur die Frage wie sie vorzustellen ist. Klar hat Saussure jetzt keine große Theorie des Denkens entwickelt, der Gegenstand der Linguistik ist ja in erster Linie die Sprache. Jedoch ist die enge Verbindung von Denken und Sprache bei Saussure in der Einheit des Zeichens gegeben, das Vorstellungen und Lautbilder zusammen fasst. Im Strukturalismus von Saussure findet sich die Auffassung, dass sowohl die Lautbilder als auch die Vorstellungen an sich keine Bedeutungen haben, sondern diese Bedeutung nur durch die Differenz zu andern Vorstellungen und Lautbildern zustande kommt. Sowohl die Vorstellungen als auch die Lautbilder sind vor der Einheit im bedeutenden Zeichen ein Strom ohne Unterscheidung und Bedeutungen. So heisst es bei Saussure:

      "Das Denken, für sich alleine genommen, ist wie eine Nebelwolke, in der nichts notwendigerweise begrenzt ist. Es gibt keine von vorneherein feststehende Vorstellungen, und nichts ist bestimmt, ehe die Sprache in Erscheinung tritt."

      Dasselbe gilt für die Laute. Diese Auffassung lässt sich auch so zusammen fassen, das Denken immer in Zeichen oder Symbolen vollzogen wird. Das Problem bei Saussure ist, dass er die Schwelle vom Zeichen zum Referenzobjekt nicht überschreitet mit seiner Theorie. Was den materialen Inhalt des Denkens betrifft, so ist dieser in den Zeichen und Symbolen repräsentiert. Was sollte der materiale oder wesentliche Inhalt des Denkens anderes sein? Und wie sollte ein Denken sich ohne Regeln und Struktur vollziehen?

      novon schrieb:

      Es ist ja nachgewiesen, dass Homo Erectus sowohl bereits Werkzeuge herstellte und gebrauchte, wie auch das Feuer nutzte, nicht aber über so etwas wie eine (artikulierte) Sprache verfügte. Ist für mich schwer vorstellbar, dass die gezielte Herstellung (oder auch nur das Aufsammeln) geeigneter Werkzeuge, die gezielte Nutzung von Feuer, nicht einem Erkennen von Zusammenhängen geschuldet sein sollte, die als Denken, Begriffsbildung zu bezeichnen wären. In dem Sinne also (artikulierter) Sprache die Erkenntnis von Zusammenhängen deutlich vorauszusetzen wäre und nicht umgekehrt.
      Schimpansen können auch Werkzeuge benutzen. Aber ich würde nicht sagen, dass Schimpansen keine Kommunikation kennen. Es gibt bei Tieren eine Kommunikation auf der gestischen und der Lautebene, die von unserem hochentwickelten symbolischen Sprachgebrauch zu unterscheiden ist, jedoch als eine soziale Interaktion in Rechnung gestellt werden muss. Das ist gewissermaßen die Vorform der menschlichen Sprache. Nur auf dieser Basis konnte sich die menschliche Sprache entwickeln. Es gibt ja auch Studien dass Tiere bestimmte Symbole oder Zeichen lernen können. Mir fallen da zum Beispiel Border-Collies ein, die Handzeichen mit einer bestimmten Handlung verknüpfen.
      Bei dem Lernen von Bedeutungen spielen die Spiegelneuronen eine entscheidende Rolle. Sie ermöglichen das Einnehmen der Rolle des Gegenübers. Wobei die Spiegelneuronen in den letzten Jahren in den Neurowissenschaften auch sehr gehypt wurden. G. H. Mead hat das Prinzip und dessen Bedeutung für die Sprachentwicklung schon vor hundert Jahren in seinem Buch "Mind, Self & Society" beschrieben. Er nennt das "taking the role of the other".

      novon schrieb:

      Wie stellst du dir die "Versprachlichung der Bewusstseinsinhalte" vor, wenn diese tatsächlich "chaotisch und undifferenziert" wären? Was sollte denn da überhaupt "versprachlicht" werden können?
      Keine Ahnung. Vielleicht kann die sprachliche Identifizierung von mentalen Zuständen (Gefühlen, Vorstellungen, Wahrnehmungen) mit Zeichen und Symbolen dazu beitragen diese bewusst zu vergegenwärtigen und uns diese so als Gegenstand vor Augen zu führen, mit dem wir dann etwas tun können: ihn mitteilen, mit anderen Dingen verknüpfen o.ä.

      novon schrieb:

      ich denke, dass sich grammatische Kategorien als Möglichkeiten des sprachlichen Ausdrucks von real erfahrbaren Möglichkeiten des Bezugs zur Umwelt konstituieren, also genau die Möglichkeiten abbilden, in denen wir in Bezug auf unsere Erfahrungswelt wahrnehmen, meinetwegen auch empfinden, können. Ich denke die Möglichkeiten der Bezugnahme als lebenspraktisch gegeben und sprachlich-grammatischer Modellierung zugrunde liegend. -- Ich wollte lediglich darauf verweisen, dass offenbar vergleichende Studien an verschiedenen, aktuellen wie auch historischen Sprachen, wohl ergeben hatten, dass sich in diesen immer wieder die gleichen Möglichkeiten der Bezugnahme konstituieren, was imo nahelegt, dass den jeweiligen konstituierenden Prozessen etwas allgemeines zugrunde liegt, das ich in den möglichen lebenspraktischen Bezugnahmen ausmachen würde.
      Ja, das ist plausibel. Irgendwie sind die Möglichkeiten des Menschen ja doch universal allein durch unsere körperliche Grundausstatttung mit allen ihren Möglichkeiten und Begrenzungen.

      novon schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Ich denke Sprache kann schon die Möglichkeit von Erfahrung begrenzen und sogar Erfahrung verunmöglichen. Nämlich dann, wenn sie in Form von Begriffen und Wissen die Wirklichkeit reduziert.
      Ob man das so sehen könnte, hinge davon ab, ob Sprache als grundlegend angenommen werden könnte. Ich tendiere in die Richtung, das sowohl Sprache wie auch Denken dasselbe - nämlich Möglichkeiten der individuellen Erfahrung in Bezug zur Umwelt - zum Gegenstand haben und nicht selbst Erfahrung sind. Denkend, sprechend interpretieren wir...
      Ja, ich würde auch auf jeden Fall Erfahrung nicht mit Denken oder Sprache gleichsetzen. Ich meine nur, dass Sprache ein Substitut für lebendige Erfahrung sein kann.

      novon schrieb:

      Ryoba schrieb:

      In der Literatur, dem Film und der Kunst stellt Sprache ja eine fiktive Wirklichkeit her und bietet über die Identifikation mit dem Romanhelden oder die sinnliche Affizierung im dunklen Kino auch eine besondere Erfahrungsmöglichkeit.
      Fiktion spielt mit den Möglichkeiten der Bezugnahme, projiziert diese - und ist oftmals besonders gelungen, wenn mit dem gewohnt möglichen gebrochen wird, finde ich... *g -.
      Ja, Humor beruht ja geradezu auf diesem Spiel mit Bedeutungen, der Dekontexualisierung. Wenn der Humor dann auch immer eine Geschmackssache ist. ;) Da gibt es ganz verschiedene Humortypen und der englische Humor ist da oft schon sehr speziell. Von Monty Python finde einige Sachen ganz gut. Manche verstehe auch einfach nicht. :P

      Viele Grüße
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Bei der Metonymie dagegen nimmt der Begriff eine zusätzliche Bedeutung aufgrund eines faktischen Zusammenhangs (Prinzip der Kontiguität) auf. Z.B. wenn tongue für Sprache steht. Wenn wir sagen "ein Glas trinken" und eigentlich den Inhalt meinen. Oder wenn wir "das weiße Haus" sagen und die amerikanischen Regierung meinen. Bei der Metonymie geht es also darum, dass ein Teil für das Ganze steht. Die Metonymie ist ähnlich wie die Synekdoche, bei der das Besondere für das Allgemeine, die Subkategorie für die Oberkategorie steht.
      danke
      für Deine ausführliche und geduldige Erklärung

      was fällt mir dazu ein?

      1) das Wort 'eigentlich'
      die Metonymie fragt, was das ursprüngliche Bezeichnete eigentlich darstellt
      und bezeichnet dann dieses Dargestellte mit dem alten Wort (oder einer Variante davon)

      ein Mensch, der mit seiner Hand gestikuliert
      und danach die Hand gibt (oder auch nicht),
      ist ein Händler (= ein Einkäufer oder Verkäufer)

      2) der Rhein als fließendes Gewässer ist ein Fluss

      hier findet der Übergang zunächst nur innerhalb der Grammatik statt

      da aber der Fluss Rhein heißt, ist irgendwann aus der Eigenschaft ein Eigenname entstanden,
      denn (panta) rhein = fließen

      3) mir fiel noch mehr ein, aber das führt zu weit von der Metonymie weg
    • Ryoba schrieb:

      Die Schnittstelle von Denken und Sprache ist auf jeden Fall gegeben, es ist nur die Frage wie sie vorzustellen ist. Klar hat Saussure jetzt keine große Theorie des Denkens entwickelt, der Gegenstand der Linguistik ist ja in erster Linie die Sprache. Jedoch ist die enge Verbindung von Denken und Sprache bei Saussure in der Einheit des Zeichens gegeben, das Vorstellungen und Lautbilder zusammen fasst. Im Strukturalismus von Saussure findet sich die Auffassung, dass sowohl die Lautbilder als auch die Vorstellungen an sich keine Bedeutungen haben, sondern diese Bedeutung nur durch die Differenz zu andern Vorstellungen und Lautbildern zustande kommt. Sowohl die Vorstellungen als auch die Lautbilder sind vor der Einheit im bedeutenden Zeichen ein Strom ohne Unterscheidung und Bedeutungen.
      Du sagst es doch selbst, dass der "materiale Inhalt des Denkens" in "Zeichen und Symbolen repräsentiert" wäre, setzt also einen Inhalt voraus, welcher nun symbolisch repräsentiert wäre. Handelte es sich bei diesem "materialen Inhalt" tatsächlich um etwas "chaotisches und undifferenziertes" - schon die Formulierung quietscht eigentlich recht heftig -, was sollte da denn überhaupt symbolisch repräsentiert sein können? Damit Zeichen und Symbole symbolisch repräsentierend für etwas stehen können, muss ein solches (repräsentationsfähiges) Etwas sich notwendig von dem unterscheiden, was durch das jeweilige Symbol eben gerade nicht repräsentiert wäre. Damit von Repräsentation die Rede sein kann, ist ein strukturell abgegrenztes Etwas vorausgesetzt, was ein indifferentes Chaos ja gar nicht erst hergeben kann.
      D. h. eigentlich müsstest du dich wohl entscheiden, ob nun Sprache ein repräsentativer Charakter zukommt, so dass bereits vorsprachlich gedanklicher Arbeit abgewonnene Strukturen einer sprachlichen Repräsentation zugrunde liegen, oder ob Saussure zu folgen wäre, demnach Sprache letztlich jenes strukturgebende Element darstellen würde, welches der Möglichkeit zu denken, dieses konstituierend, vorauszusetzen wäre.
      Im Sinne Saussures müsstest du vielleicht so etwas schreiben wie: "Was den Gegenstand des Denkens betrifft, so kommt dieser erst mittels der diesen strukturell konstituierenden Zeichen und Symbole (Sprache) zustande". Jedenfalls verstehe ich das so, dass Saussure unter denken so etwas wie inneres Sprechen mit sich selbst versteht. Das wüde imo allerdings ins Denken eingehende mentale Prozesse wie Assoziationen, Spekulationen, Extrapolationen etc. nicht umfassen können, sofern diese nicht sprachlich orientiert sind, sondern begrifflich.

      Ryoba schrieb:

      So heisst es bei Saussure:
      "Das Denken, für sich alleine genommen, ist wie eine Nebelwolke, in der nichts notwendigerweise begrenzt ist. Es gibt keine von vorneherein feststehende Vorstellungen, und nichts ist bestimmt, ehe die Sprache in Erscheinung tritt."
      Ich würde Saussure hier wohl fragen müssen, was das denn sein soll, das "Denken für sich alleine genommen". Kann man das irgendwo beobachten? Und falls ja: Sofern darin "nichts notwendigerweise begrenzt" wäre - was auch immer das meinen könnte -... Was sollte das sein, was da zu beobachten wäre? (Und quasi nebenher frage ich mich, mit welchem Anspruch ein Linguist einen solchen Satz formuliert...?!?)

      Ryoba schrieb:

      Dasselbe gilt für die Laute. Diese Auffassung lässt sich auch so zusammen fassen, das Denken immer in Zeichen oder Symbolen vollzogen wird.
      Worauf es ankommt, ist ja letztlich - nicht ganz unwesentlich denke ich - was mit "das Denken" überhaupt bezeichnet sein will. Sofern sich Denken anhand symbolischer Repräsentationen vollzieht, liegen diesem doch bereits Strukturen zugrunde, die Repräsentation erfahren können. Für Saussure scheint Sprache nicht repräsentativen Charakter inne zu haben, sondern konstitutiven: Erst Sprache gibt überhaupt jene Strukturer her, über die gedacht werden könnte - die "Nebelwolke" ist offenbar vollkommen irrelevant, da wäre ja "nichts".
      Wäre imo eher anzunehmen, dass, analog etwa zum Werkzeuggebrauch, oder auch zu Sprache (hier in meinem Sinne als nachgeordnet zu denken), entsprechende Werkzeuge hergestellt werden um sie anschließend zu instrumentalisieren. Gegenstände des Handelns, des Kommunizierens und analog auch des Denkens.

      Ryoba schrieb:

      Das Problem bei Saussure ist, dass er die Schwelle vom Zeichen zum Referenzobjekt nicht überschreitet mit seiner Theorie. Was den materialen Inhalt des Denkens betrifft, so ist dieser in den Zeichen und Symbolen repräsentiert. Was sollte der materiale oder wesentliche Inhalt des Denkens anderes sein? Und wie sollte ein Denken sich ohne Regeln und Struktur vollziehen?
      Das stellt imo allerdings eine andere Baustelle dar. Die Frage ist, ob Sprache jenes strukturgebende Element darstellt, welches befähigt, einem indifferenten Chaos eine Struktur abzugewinnen - wenn da aus Saussure mal nicht der eingefleischte Linguist spricht... *g -. Nun fällt Saussures Wirken ja allerdings in eine Zeit, der sowohl die heute vorliegenden Erkenntnisse der Kognitionsforschung, wie auch neurophysiologische solche abgehen. Wir - könnten - heute ja wissen, welche Rolle Plastizität in Bezug auf sowohl strukturelle wie auch funktionale Grundlegungen kognitiver Prozesse zukommt, von welchen Strukturen die Rede sein könnte, sofern von Repräsentation die Rede wäre, weit bevor Sprache und Versprachlichung überhaupt auftreten (können). Als Saussure 1913 starb sah es damit noch recht mau aus, heute allerdings...

      Ryoba schrieb:

      Schimpansen können auch Werkzeuge benutzen. Aber ich würde nicht sagen, dass Schimpansen keine Kommunikation kennen. Es gibt bei Tieren eine Kommunikation auf der gestischen und der Lautebene, die von unserem hochentwickelten symbolischen Sprachgebrauch zu unterscheiden ist, jedoch als eine soziale Interaktion in Rechnung gestellt werden muss.
      Ja, klar. Man wird Tieren ab einer gewissen Komplexität des Nervensystems sicherlich auch die Möglichkeit zur die Umwelt antizipierenden Begriffsbildung zugestehen müssen. Löwen scheuen Dornenhecken, Pferde aufgestellte Spieße... (Ersteres mag angelernt sein, Letzteres eher nicht.)
      Wenn Schimpansen allerdings Werkzeuge gebrauchen, kommunizieren sie nicht über diese Werkzeuge, kennen keine diese repräsentierende Symbolik, sondern diese stehen für sich selbst. Die Vermittlung des Werkzeuggebrauchs an die nachfolgende(n) Generation(en) erfolgt durch den Gebrauch selbst, Werkzeug und Gebrauch stehen jeweils für sich selbst. Darüber hinaus findet diesbezüglich keine Kommunikation statt. Vormachen - Nachmachen. Und trotzdem muss der - komplexe (was, womit, wie) - Gebrauch ja bereits irgendwie strukturell repräsentiert sein, sodass diese - wenn auch nur via Vormachen und Nachahmung - vermittelt werden kann, was doch offensichtlich gegen die These spricht, dass erst Sprache vorliegen müsse damit Strukturen vorliegen könnten - "undifferenziert und chaotisch" macht da doch keinen Sinn -.

      Ryoba schrieb:

      Das ist gewissermaßen die Vorform der menschlichen Sprache. Nur auf dieser Basis konnte sich die menschliche Sprache entwickeln. Es gibt ja auch Studien dass Tiere bestimmte Symbole oder Zeichen lernen können. Mir fallen da zum Beispiel Border-Collies ein, die Handzeichen mit einer bestimmten Handlung verknüpfen.
      Ja. Rabenvögel, die sich zielorientiert (Maden)Angeln basteln, Papageien, die fähig sind mehrschichtig modular aufgebaute Verschlussmechanismen zu öffnen und ohne weiteres das eine oder andere nicht veschlossene Modul übergehen... (Muss nur immer Lecka Fudda winken... *g)

      Ryoba schrieb:

      Bei dem Lernen von Bedeutungen spielen die Spiegelneuronen eine entscheidende Rolle. Sie ermöglichen das Einnehmen der Rolle des Gegenübers. Wobei die Spiegelneuronen in den letzten Jahren in den Neurowissenschaften auch sehr gehypt wurden. G. H. Mead hat das Prinzip und dessen Bedeutung für die Sprachentwicklung schon vor hundert Jahren in seinem Buch "Mind, Self & Society" beschrieben. Er nennt das "taking the role of the other".
      Na ja... Das mit den Spiegelneuronen scheint ja höchst kontrovers zu sein, sofern sich in dem Bereich letztlich nichts belegen lässt, außer vielleicht anhand erhöhtem Stoffwechsel festgestellter Aktivität des einen oder anderen Neurons. Auf Mead trifft zu, was auch auf Saussure zutrifft: Vor 100 Jahren sah sowieso alles völlig anders aus. Da sollte heute mehr drin sein.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Ryoba schrieb:

      Keine Ahnung. Vielleicht kann die sprachliche Identifizierung von mentalen Zuständen (Gefühlen, Vorstellungen, Wahrnehmungen) mit Zeichen und Symbolen dazu beitragen diese bewusst zu vergegenwärtigen und uns diese so als Gegenstand vor Augen zu führen, mit dem wir dann etwas tun können: ihn mitteilen, mit anderen Dingen verknüpfen o.ä.
      "Beitragen" ist ja okay. Infrage steht das Maß an Beitrag. Fundamental konstitutiv oder eher beitragend zu Differenzierungsmöglichkeiten bzw. diesen auch abgewonnen...?

      Ryoba schrieb:

      Ja, das ist plausibel. Irgendwie sind die Möglichkeiten des Menschen ja doch universal allein durch unsere körperliche Grundausstatttung mit allen ihren Möglichkeiten und Begrenzungen.
      Ginge mir hier eher um die Möglichkeiten des Inbezugstehens... Räumlich, zeitlich, strukturell... Hier/da, gestern/heute/morgen, ich/du/jene(r|s)/eine(r|s)/jede(r|s)/jegliche(r|s) etc., hat/hätte, kann/könnte, muss/müsste etc. Ganz - quasi so richtig - allgemein.

      Ryoba schrieb:

      Ja, ich würde auch auf jeden Fall Erfahrung nicht mit Denken oder Sprache gleichsetzen. Ich meine nur, dass Sprache ein Substitut für lebendige Erfahrung sein kann.
      Saussure scheint es so zu sehen, dass lediglich Sprachliches Gegenstand des Denkens sein könnte. Sprache ist imo Mittel der Kommunikation. Begriffe sind nicht sprachlich konstituiert.

      Und... na ja... Humor... *g
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Hi Novon,

      da das so langsam eine Menge Text wird, werde ich meine Antwort in mehrere Etappen einteilen. Die Menge an Text erschlägt dann einfach doch. Deine Thesen zur Sprache sind interessant. Jedoch habe ich das Gefühl, dass Du mich entweder missverstehst oder aber in eine bestimmte Richtung interpretierst, die ich so gar nicht vertrete. Im Grunde sind unsere Positionen glaube ich gar nicht so verschieden. Doch schauen wir im Einzelnen.

      novon schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Sowohl die Vorstellungen als auch die Lautbilder sind vor der Einheit im bedeutenden Zeichen ein Strom ohne Unterscheidung und Bedeutungen.
      Du sagst es doch selbst, dass der "materiale Inhalt des Denkens" in "Zeichen und Symbolen repräsentiert" wäre, setzt also einen Inhalt voraus, welcher nun symbolisch repräsentiert wäre. Handelte es sich bei diesem "materialen Inhalt" tatsächlich um etwas "chaotisches und undifferenziertes" - schon die Formulierung quietscht eigentlich recht heftig -, was sollte da denn überhaupt symbolisch repräsentiert sein können? Damit Zeichen und Symbole symbolisch repräsentierend für etwas stehen können, muss ein solches (repräsentationsfähiges) Etwas sich notwendig von dem unterscheiden, was durch das jeweilige Symbol eben gerade nicht repräsentiert wäre. Damit von Repräsentation die Rede sein kann, ist ein strukturell abgegrenztes Etwas vorausgesetzt, was ein indifferentes Chaos ja gar nicht erst hergeben kann.

      Natürlich setzen Zeichen etwas voraus, das sie repräsentieren. Wer würde das bestreiten. Das ist die Natur des Zeichens, dass es ein Objekt respektive eine Vorstellung repräsentiert. Ich denke wir haben es hier mit einem Dreisschritt zu tun: Es gibt das Referenzobjekt, dann gibt es eine Vorstellung des Referenzobjekts im subjektiven Bewusstsein und dann gibt es die sprachliche Ebene der Laute oder Buchstaben.
      Die bewusste Vorstellung eines äußeren Gegenstands oder einer inneren Gefühlsregung an sich, die als gegenwärtiger Bewusstseinzustand erlebt wird und als singuläres Ereignis, wenn es denn möglich wäre solch ein singuläres Ereignis zu isolieren, würde ich noch nicht als Denken bezeichnen. Mit Peirce würde ich sagen: Denken ist ein logischer Prozess, der in Zeichen vollzogen wird, wobei einzelne Argumente, also Schlüsse sich aus Aussagen und diese wiederum aus Begriffen zusammen setzen. Diese in Zeichen objektivierten Argumente stellen die Denkbewegung aber nur annäherend dar. Da Denken gegenüber der Fixation in der Sprache einen gewissen Überschuss bildet, der darin begründet ist, dass es eine kontiniuierliche und analoge Bewegung ist, die nicht digital erfasst werden kann. Insofern würde ich meine These vom indiffernten und chaotischen Bewusstseinstrom zurück nehmen beziehungsweise reformulieren. Das gegenwärtige Bewusstsein der inneren und äußeren Wirklichkeit ist noch kein Denken, weil Denken ein logischer Prozess ist. Es ist anzunehmen, dass die logischen Relationen des Denkens eine Entsprechung in den Relationen der Wirklichkeit haben, die wir in unseren Vorstellungen und Empfindungen wahrnehmen.

      novon schrieb:

      D. h. eigentlich müsstest du dich wohl entscheiden, ob nun Sprache ein repräsentativer Charakter zukommt, so dass bereits vorsprachlich gedanklicher Arbeit abgewonnene Strukturen einer sprachlichen Repräsentation zugrunde liegen, oder ob Saussure zu folgen wäre, demnach Sprache letztlich jenes strukturgebende Element darstellen würde, welches der Möglichkeit zu denken, dieses konstituierend, vorauszusetzen wäre.
      Sprache hat einen repräsentativen Charakter! Saussure verdeckt mit seiner Zeichentheorie den Bezug des Zeichens zum Referenzobjekt. Er hat ein zweistelliges Zeichenmodell (Vorstellung/Lautfolge), das durch ein dreistelliges Zeichenmodell ersetzt werden muss (Referenzobjekt/Vorstellung/Lautfolge)!
      Von vorprachlich gedanklicher Arbeit zu sprechen halte ich aber trotzdem für verfehlt. Auch von vorsprachlichen Begriffen zu sprechen halte ich waghalsig. Was sollten das für Begriffe sein? Das können höchstens mentale Repräsentationen von Objekten sein, die eine bestimmte gefühlte Bedeutung haben und die einzig durch Introspektion zugänglich sind. Der Fluß dieser gegenwärtigen Vorstellungen weist bestimmte Strukturen auf, die aber noch gar nicht ins Bewusstsein gehoben werden können, bevor sie sprachlich oder durch andere Zeichen repräsentiert sind.

      novon schrieb:

      Im Sinne Saussures müsstest du vielleicht so etwas schreiben wie: "Was den Gegenstand des Denkens betrifft, so kommt dieser erst mittels der diesen strukturell konstituierenden Zeichen und Symbole (Sprache) zustande". Jedenfalls verstehe ich das so, dass Saussure unter denken so etwas wie inneres Sprechen mit sich selbst versteht. Das wüde imo allerdings ins Denken eingehende mentale Prozesse wie Assoziationen, Spekulationen, Extrapolationen etc. nicht umfassen können, sofern diese nicht sprachlich orientiert sind, sondern begrifflich.
      Assoziationen sind noch relativ unproblematisch, da sich ja der Bewusstseinsstrom im Normalfall als zusammenhängend erlebt wird. Wie jedoch Spekulationen und Extrapolationen, ohne Zeichen zu verwenden, funktionieren soll, ist mir rätselhaft und unerklärlich.

      novon schrieb:

      Ryoba schrieb:

      So heisst es bei Saussure:
      "Das Denken, für sich alleine genommen, ist wie eine Nebelwolke, in der nichts notwendigerweise begrenzt ist. Es gibt keine von vorneherein feststehende Vorstellungen, und nichts ist bestimmt, ehe die Sprache in Erscheinung tritt."
      Ich würde Saussure hier wohl fragen müssen, was das denn sein soll, das "Denken für sich alleine genommen". Kann man das irgendwo beobachten? Und falls ja: Sofern darin "nichts notwendigerweise begrenzt" wäre - was auch immer das meinen könnte -... Was sollte das sein, was da zu beobachten wäre? (Und quasi nebenher frage ich mich, mit welchem Anspruch ein Linguist einen solchen Satz formuliert...?!?)
      Man kann es beobachten, aber nur durch Introspektion. Und ich meine, da unser Bewusstssein schon durch massenweise sprachliche Erkenntnis der Wirklichkeit "vorbelastet" ist, wird reines Denken ohne Sprache selbst in der Introspektion nur sehr schwer zu isolieren sein.

      novon schrieb:

      Für Saussure scheint Sprache nicht repräsentativen Charakter inne zu haben, sondern konstitutiven: Erst Sprache gibt überhaupt jene Strukturen her, über die gedacht werden könnte - die "Nebelwolke" ist offenbar vollkommen irrelevant, da wäre ja "nichts".
      Wäre imo eher anzunehmen, dass, analog etwa zum Werkzeuggebrauch, oder auch zu Sprache (hier in meinem Sinne als nachgeordnet zu denken), entsprechende Werkzeuge hergestellt werden um sie anschließend zu instrumentalisieren. Gegenstände des Handelns, des Kommunizierens und analog auch des Denkens.
      Keiner behauptet, dass da nichts ist oder die rein subjektive Repräsentation im Bewusstsein völlig irrelevant. Sie ist einfach noch kein Denken. Die Frage nach dem repräsentativ oder konstitutiv, ist auch keine Entweder-Oder-Frage. Sprache hat eine repräsentative und eine konstitutive Funktion in bestimmten Hinsichten.

      Wie du das mit dem Werkzeug meinst, verstehe ich nicht. Die Sprache ist ein Werkzeug, das unabhängig von seinem Gebrauch hergestellt wird? Das wäre allerdings unlogisch!#

      (...) to be continued
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Hier zwei interessante Zeitungsartikel zu Werkzeuggebrauch und Zeichensprache bei Schimpansen:

      SZ: Wenn schon Hammer dann richtig

      SZ: Schimpansen haben Zeichensprache

      Es ist die Frage, ob bei Tieren dieser Werkzeuggebrauch einem angeborenen Instinkt folgt oder erlernt wurde. Und dann ist die nächste Frage, ob dieses Lernen durch bloße Imitation oder durch Versuch und Irrtum erfolgte. Eine reflektierende Planung von Handeln halte ich bei Tieren für eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen. Insofern finde ich es jedoch waghalsig hier von Begriffsbildung zu sprechen. Das ist meines Erachtens eine zu reichhaltige Interpretation. Man könnte vielleicht sagen, dass die Werkzeuge so etwas wie natürliche Zeichen sind, die eine Erweiterung der gestischen Kommunikation darstellen. Die objektiven Zeichen sind vor der subjektiven Repräsentation von Bedeutung da.

      Novon schrieb:

      Na ja... Das mit den Spiegelneuronen scheint ja höchst kontrovers zu sein, sofern sich in dem Bereich letztlich nichts belegen lässt, außer vielleicht anhand erhöhtem Stoffwechsel festgestellter Aktivität des einen oder anderen Neurons. Auf Mead trifft zu, was auch auf Saussure zutrifft: Vor 100 Jahren sah sowieso alles völlig anders aus. Da sollte heute mehr drin sein.
      Die Theorie von Mead hat an Aktualiät nicht viel eingebüßt. Die neurowissenschaftlichen Forschungsergebnisse zu Spiegelneuronen und die Beobachtungen zur gestischen Kommunikation bei Schimpansen bestätigen seine Theorie. Die Spiegelneuronen sind in ihrer Bedeutung sicher überschätzt worden, aber selbst bei einer äußerst vorsichtigen Interpretation der Ergebnis, zeigt doch die Tatsache, dass das motorische Zentrum aktiv wird schon allein bei der Beobachtung einer Handlung, dass auf einer neurophysiologischen Ebene ein "taking the role of the other" statt findet. Mead hat im Übrigen schon sehr neurophysiolgisch argumentiert und hat psychologische und physiologische Aspekte zusammen gedacht. In gewissem Sinne war da wesentlich weiter als die heutige Diskussion zwischen Neurowissenschaften und Philosophie, in der doch wesentlich ein Kampf um die Deutungshoheit ausgetragen wird, oder?
      Ich bin auch ein absoluter Gegner eines szientistischen Reduktionismus, der meine Alles sei in der Sprache der Naturwissenschaften zu erklären. Eine soziologische und sozialphilosophische Theorie der Sprache wird niemals in einer rein naturwissenschaftlichen Erklärung aufgehen. Welcher Meinung bist du in dieser Hinsicht?
      ERKLÄRUNG AN DAS FORUM
      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Ryoba schrieb:

      Es ist die Frage, ob bei Tieren dieser Werkzeuggebrauch einem angeborenen Instinkt folgt oder erlernt wurde. Und dann ist die nächste Frage, ob dieses Lernen durch bloße Imitation oder durch Versuch und Irrtum erfolgte. Eine reflektierende Planung von Handeln halte ich bei Tieren für eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen. Insofern finde ich es jedoch waghalsig hier von Begriffsbildung zu sprechen. Das ist meines Erachtens eine zu reichhaltige Interpretation. Man könnte vielleicht sagen, dass die Werkzeuge so etwas wie natürliche Zeichen sind, die eine Erweiterung der gestischen Kommunikation darstellen. Die objektiven Zeichen sind vor der subjektiven Repräsentation von Bedeutung da.
      Das kann man zwar fragen, aber man braucht nicht erwarten, dass solches Fragen fruchtbar ist, denn Schimpansen und Menschen stehen im Verhältnis zueinandern, wie der etwas weniger schlaue zum etwas mehr schlauen Verwandten. Zeichengebrauch bei Schimpansen ist in keiner Hinsicht wundersam.

      Novon sagte oben, Begriffe seien nicht sprachlich konstituiert. Das sieht auch Peirce in seinem semiotischen Dreieck so vor. Denn die sprachliche Ebene bildet dort eine von drei Eckpunkten. Die anderen zwei Eckpunkte können auch vorliegen, ohne dass ein solches semiotisches Dreieck aufgespannt wird.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".