Repräsentationaler oder direkter Realismus? (Information Philosophie)

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    • Repräsentationaler oder direkter Realismus? (Information Philosophie)

      Information Philosophie schrieb:

      Stellungnahmen von Volker Gadenne, Michael Esfeld/Michael Sollberger, Richard Schantz und Marcus Willascheko

      Wenn es eine physikalische Welt gibt, die von unseren Gedanken unabhängig ist, besteht das Problem, wie wir zu ihr Zugang finden. Was spricht denn dagegen, dass eine Wirklichkeit jenseits der phänomenalen Erfahrung für uns unerreichbar bleibt?

      Michael Esfeld und Michael Sollberger: Es gibt keine Wirklichkeit jenseits der phänomenalen Erfahrung. [....]


      Ein interessantes "innerrealistisches" Streitgespräch, welches sicher reichlich Stoff für Diskussionen bietet.
    • Dazu habe ich ja mit Her K. im Realismus Hauptthread schon ein paar Argumente ausgetauscht.
      Erstens halte ich den direkten Realismus für empirisch widerlegt (Neurobiologie) jedoch hat Her K. dazu korrekt erwidert, dass empirische Belege eigentlich nur dann als valide gelten können, wenn man einen direkten Bezug zur Realität voraussetzt.

      Ein m.E. weitaus besseres Argument gegen den direkten Realismus ist jedoch die Tatsache, dass wir auch auf unsere eigenen mentalen Zustände Bezug nehmen können. Könnten wir das nicht, wären die meisten Diskussionen hier garnicht möglich :)
      D.h. wie sollte diese Bezugnahme erklärt werden, wenn wir die Realität direkt erleben? Es gäbe dann ja keine Zustände im Bewusstsein, die die externe Welt repräsentieren. T. Metzinger vertritt ja hierzu die Selbstmodelltheorie, die davon ausgeht, dass das vom Gehirn konstruierte Modell als solches nicht mehr als Modell erkannt wird, gewissermaßen also transparent ist. Also ein klarer repräsentationaler Ansatz, der sich sehr eng an den Erkenntnissen der Neurobiologie orientiert.

      (Da ich gerade am Tablet schreibe ist verlinken etwas schwierig, aber einfach mal nach SMT Metzinger googeln, es gibt eine Kurzfassung, die relativ leicht verständlich ist.)
    • Die gefühlte Diskrepanz zwischen direktem und repräsentationalem Realismus dürfte lediglich scheinbar sein und sich daraus ergeben, dass einmal aus Ich-Perspektive (direkter Realismus: Ich sehe einen Apfel) und einmal aus Er-Perspektive (repräsentationaler Realismus: Fritz sieht einen Apfel, indem Fritz unbewusst eine Apfelvorstellung erstellt, durch die er bewusst einen Apfel sieht) auf die kognitiven Sachverhalt geschaut wird. Beides ist miteinander verträglich, wobei die Er-Perspektive der Ich-Perspektive überlegen ist, weil sie erklärt, wie die Ich-Perspektive entsteht.
      Maria (Freiburg, 19 Jahre), Mia (Kandel, 15 Jahre), Susanna (Mainz/Wiesbaden, 14 Jahre). — Hussein K. (Täter von Freiburg): "Das ist doch nur eine Frau". — Susanne Schröter (Ethnologin, Islamexpertin): "Das ist jetzt kein Einzelfall mehr". — Niall Ferguson (Historiker): "Merkel könnte als die Regierungschefin in die Geschichte eingehen, die Europa auf dem Gewissen hat".
    • So verstanden hätte der direkte Realismus aber keinen Mehrwert und keine Berechtigung ggü. dem naiven Realismus. Er wäre dann nichts anderes als eine Art vereinfachte Modellvorstellung des repräsentationalen Realismus.
      Die Vertreter des DR verstehen aber schon mehr darunter. Die Motivation dahinter ist ja, damit den Skeptizismus überwinden zu können. Aber lassen wir Her K. mal was dazu sagen :)
    • Ich habe diesen Beitrag aus einem anderen Thread hier reinkopiert.

      future06 schrieb:

      Ok, ein repräsentationaler Realist muss davon ausgehen, dass die Repräsentationen hinreichend genau mit der Realität übereinstimmen. Er muss aber immer zugestehen in einem Matrix-Szenario sein zu können. Was für seine Position aber kein Problem ist, d.h. das Matrix-Szenario ist mit dem repräsentionalen Realismus (RR) verträglich.

      Den Zusammenhang zu einem Matrix-Szenario sehe ich nun nicht. ???

      future06 schrieb:

      Eine Bezugnahme auf einen externen Gegenstand erfolgt im RR immer indirekt. Es gibt da aber keine Probleme. Wenn man z.B. den Mond sieht und sich auf ihn sprachlich und/oder gedanklich bezieht wird direkt auf das phänomenale Modell des Mondes Bezug genommen, also auf den Q-Mond.

      Nach Ansicht des Direkten Realismus erfolgt eine Bezugnahme, z.B. auf den Mond, direkt. "Direkt" bezieht sich hier nicht auf eine kausale Beziehung, sondern auf eine kognitive Beziehung. Wenn wir also z.B. über den Mond reden, dann über diesen und nicht über (eigene, private?) kognitive Modelle des Mondes.

      future06 schrieb:

      Da ein repräsentationaler Realist aber davon ausgeht, dass zwischen Q-Entität und P-Entität in der Regel ebenfalls eine 1:1 Beziehung steht, [...]

      Wieso geht er davon aus? Angenommen, man würde, wenn man den Begriff "Mond" verwendet, nicht über den Mond, (den P-Mond), sondern über jeweils seine eigenen Repräsentation des Mondes (also die vielen Q-Monde) reden, wieso und inwiefern redete man dann über dasselbe Thema?

      Das Problem ist hier mE dasselbe wie das, was der radikale Konstruktivismus hat, (Annahme: beide lehnen einen Solipsismus ab, nehmen also andere Leute als sich an): an irgend einer Stelle müssen unweigerlich irgendwelche P-Entitäten angenommen werden, d.h. Entitäten, die nicht lediglich Q-Entitäten sind.

      Und wenn angenommen wird, dass zwischen P-Entitäten und Q-Entitäten ein Zusammenhang - gar eine 1:1-Beziehung besteht - dann erscheint die Behauptung, man könne über P nichts wissen, völlig unplausibel, da widersprüchlich.
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      Noch ein paar Anmerkungen zum Direkten Realismus: dieser postuliert, dass Bezugnahmen auf die Welt kognitiv direkt sind und nicht insofern indirekt, als lediglich eine zwischengeschaltete Repräsentation der Welt und nicht die Welt selber wahrgenommen/auf sie bezogen wird.

      Der Direkte Realismus behauptet nicht, dass es keine Repräsentationen der Welt gäbe. Er behauptet jedoch, dass es nicht diese Repräsentationen sind, die wahrgenommen und auf die sich mit Glaubensinhalten bezogen würde. Man nimmt nach dem Direkten Realismus mithilfe der Repräsentationen die Welt wahr, aber nicht die Repräsentationen der Welt. D.h.: wie jemand die Welt wahrnimmt, hängt durchaus von seinen Erfahrungen, seinem Wissen etc. ab, aber er nimmt nicht Repräsentationen der Welt wahr, sondern die Welt, er bezieht sich nicht auf seine Repräsentationen der Welt, sondern auf die Welt.
    • Her K. schrieb:

      Der Direkte Realismus behauptet nicht, dass es keine Repräsentationen der Welt gäbe. Er behauptet jedoch, dass es nicht diese Repräsentationen sind, die wahrgenommen und auf die sich mit Glaubensinhalten bezogen würde. Man nimmt nach dem Direkten Realismus mithilfe der Repräsentationen die Welt wahr, aber nicht die Repräsentationen der Welt.

      Ja, das ist der entscheidende Punkt, der auch in Information Philosophie zum Tragen kommt.
      Volker Gadenne: "Manche sehen den 'Repräsentationalismus' als eine Auffassung an, zu der Descartes den Anstoß gab und die dann bei Berkeley zum Idealismus führte. Man muss aber beachten, dass in diesem Fall unter Repräsentationalismus die Auffassung verstanden wird, mentale Inhalte (Ideen) seien die eigentlichen Gegenstände des Wahrnehmens und Denkens. Diese Theorie macht in der Tat den Realismus unmöglich. Wer mentale Repräsentationen annimmt, muss diese jedoch keineswegs als die Gegenstände des Denkens betrachten. Der propositionale Inhalt ist vielmehr eine Eigenschaft eines mentalen Zustands, durch den sich dieser auf einen realen Gegenstand beziehen kann."
      Maria (Freiburg, 19 Jahre), Mia (Kandel, 15 Jahre), Susanna (Mainz/Wiesbaden, 14 Jahre). — Hussein K. (Täter von Freiburg): "Das ist doch nur eine Frau". — Susanne Schröter (Ethnologin, Islamexpertin): "Das ist jetzt kein Einzelfall mehr". — Niall Ferguson (Historiker): "Merkel könnte als die Regierungschefin in die Geschichte eingehen, die Europa auf dem Gewissen hat".
    • Her K. schrieb:

      Wieso geht er davon aus? Angenommen, man würde, wenn man den Begriff "Mond" verwendet, nicht über den Mond, (den P-Mond), sondern über jeweils seine eigenen Repräsentation des Mondes (also die vielen Q-Monde) reden, wieso und inwiefern redete man dann über dasselbe Thema?

      Im Prinzip ist das so, wie wenn mehrere Personen einen Film anschauen. Jeder sieht seine private Repräsentation des Films auf dem TV Heimgerät. Sie können aber trotzdem problemlos darüber reden, also inhaltlichen Bezug nehmen.

      Her K. schrieb:

      Das Problem ist hier mE dasselbe wie das, was der radikale Konstruktivismus hat, (Annahme: beide lehnen einen Solipsismus ab, nehmen also andere Leute als sich an): an irgend einer Stelle müssen unweigerlich irgendwelche P-Entitäten angenommen werden, d.h. Entitäten, die nicht lediglich Q-Entitäten sind.

      Deswegen nennt sich der Repräsentationale Realismus auch Realismus. Er geht schon von vorhandenen P-Entitäten aus.

      Her K. schrieb:

      Und wenn angenommen wird, dass zwischen P-Entitäten und Q-Entitäten ein Zusammenhang - gar eine 1:1-Beziehung besteht - dann erscheint die Behauptung, man könne über P nichts wissen, völlig unplausibel, da widersprüchlich.

      Ich meinte 1:1 nicht mathematisch exakt, sondern bezogen auf die fürs Alltagsleben notwendigen Eigenschaften. Die reale P-Entität hat weit mehr Eigenschaften als die Q-Entität und alle Q-Eigenschaften sind irgendwie gemappt, also übersetzt vom Physikalischen ins Mentale. Bei der Farbwahrnehmung ist das z.B. leicht zuerkennen. Es gibt z.B. 2 unterschiedliche physikalische Frequenzen, die zu phänomenal nicht unterscheidbaren Gelb-Erlebnissen führen (Quelle: Schödinger, Geist u. Materie, aus dem Gedächtnis zitiert. Bei Bedarf kann ich das auch nochmal genauer nachlesen).

      Her K. schrieb:

      Der Direkte Realismus behauptet nicht, dass es keine Repräsentationen der Welt gäbe. Er behauptet jedoch, dass es nicht diese Repräsentationen sind, die wahrgenommen und auf die sich mit Glaubensinhalten bezogen würde. Man nimmt nach dem Direkten Realismus mithilfe der Repräsentationen die Welt wahr, aber nicht die Repräsentationen der Welt. D.h.: wie jemand die Welt wahrnimmt, hängt durchaus von seinen Erfahrungen, seinem Wissen etc. ab, aber er nimmt nicht Repräsentationen der Welt wahr, sondern die Welt, er bezieht sich nicht auf seine Repräsentationen der Welt, sondern auf die Welt.


      Dazu wie schon gesagt zwei Einwände:
      1. Wie ist die Abgrenzung zum naiven Realismus, bzw. der Mehrwert.
      2. Wie erklärt der direkte Realismus die Bezugnahme auf die eigenen mentalen Zustände. Ich weiß, dass ich den Baum sehe, ich weiß aber auch, dass das Grün des Baumes ein mir nicht erklärbare Erscheinung in meinem Bewusstsein ist. Ich kann mich also sowohl indirekt auf die Realität beziehen als auch direkt auf die Repräsentation des Baums.
    • future06 schrieb:

      Ich weiß, dass ich den Baum sehe, ich weiß aber auch, dass das Grün des Baumes ein mir nicht erklärbare Erscheinung in meinem Bewusstsein ist.

      Alles was erscheint, existiert auch.
      "Wenn ich Bewusstsein habe, habe ich immer Bewusstsein von etwas". (Markus Gabriel, Warum es die Welt nicht gibt.)
      Wenn wir Sprache und Denken aufgeben, können wir über alles hinausgehen. (Meister Sosan)
      „Langfristig gesehen sind wir alle tot“ (Meister Keynes)
    • future06 schrieb:

      Dazu wie schon gesagt zwei Einwände:
      1. Wie ist die Abgrenzung zum naiven Realismus, bzw. der Mehrwert.

      Eine Abgrenzung zu einem (bestimmten [*]) naiven bzw. common-sense-Realismus gibt es nicht, im Gegenteil versucht der Direkte Realismus gerade, diese (angenommenen) üblichen vorphilosophischen Intuitionen zu bedienen.

      [*] Es kommt jedoch dabei darauf an, wie man "naiven Realismus" genau konzipiert, bzw. was darunter verstanden wird. (Siehe z.B. dort, leider auf englisch.) Vor allem: common-sense ist mE auch, dass man sich bei seiner Wahrnehmung irren kann, dass etwas anders sein kann, als es erscheint. Und dass, wie etwas erscheint, von den Sinnesorganen abhängig ist und dass Wahrnehmung sogar völlig täuschen kann, also dass es Halluzinationen gibt.

      Ein Mehrwert zum vorphilosophischen common-sense-Realismus besteht dann, wenn diese Position weiter ausformuliert, dargelegt und begründet bzw. gegen Einwände verteidigt wird.

      Der Hauptvorteil des Direkten Realismus - falls er gegen die Einwände verteidigt werden kann, er eine kohärente Position ist - ist mE der: Es gibt keine Wirklichkeit jenseits der phänomenalen Erfahrung. Was ich so verstehe: man muss keine zusätzliche Realitätsebene annehmen, die nur indirekt zugänglich und daher als solche unerkennbar wäre.

      (Außerdem sehe ich es als sekundären Vorteil an, dass der Direkte Realismus den üblichen vorphilosophischen Intuitionen nicht widerspricht. Sekundär deswegen, weil eine Theorie vor allem erst mal haltbar sein muss.)

      future06 schrieb:

      2. Wie erklärt der direkte Realismus die Bezugnahme auf die eigenen mentalen Zustände. Ich weiß, dass ich den Baum sehe, ich weiß aber auch, dass das Grün des Baumes ein mir nicht erklärbare Erscheinung in meinem Bewusstsein ist. Ich kann mich also sowohl indirekt auf die Realität beziehen als auch direkt auf die Repräsentation des Baums.

      Ich verstehe diese Frage nicht so recht. Inwiefern siehst Du hier ein Problem für den Direkten Realismus?

      Vielleicht nochmal versucht, die Position des Direkten Realismus zu erklären: der Baum wird von mir als grün wahrgenommen, jemand anderes, der grün-blau-farbenblind ist, wird ihn nicht als grün wahrnehmen. Was dieser daran merkt, dass er Gegenstände, die ich farblich unterscheiden kann, nicht farblich unterscheiden kann. Dennoch aber nehmen beide nach Ansicht des Direkten Realismus den Baum wahr und nicht die Repräsentation des Baumes, diese ist demnach nur ein Mittel, hithilfe dessen der Baum wahrgenommen wird. Daran ändert sich mE nichts, dass man auch die Wahrnehmung als solche beschreiben kann, z.B. wenn jemand die Brille abnimmt und alles unscharf sieht.

      Direkter Realismus behauptet nun nicht, dass es keine Repräsentation gäbe, sondern behauptet, dass, wenn wir einen Baum sehen, dann nicht ein zwischengeschaltete Repräsentation des Baumes (oder oft auch so genannt: ein Bild/ein Sinnesdatum/eine Idee des Baumes) sehen. Er steht also im Gegensatz zu Positionen, die solche zusätzlichen zwischengeschaltete Bindeglieder als Objekte der Wahrnehmung postulieren.
    • Her K. schrieb:

      Der Hauptvorteil des Direkten Realismus - falls er gegen die Einwände verteidigt werden kann, er eine kohärente Position ist - ist mE der: Es gibt keine Wirklichkeit jenseits der phänomenalen Erfahrung. Was ich so verstehe: man muss keine zusätzliche Realitätsebene annehmen, die nur indirekt zugänglich und daher als solche unerkennbar wäre.

      Wenn sich der direkte Realismus ausschließlich auf die phänomenale Wahrnehmung bezieht, kann man es so stehen lassen. Mittels wissenschaftlicher Methoden wissen wir aber, dass jenseits der phänomenalen Wahrnehmung Entitäten und Eigenschaften existieren, die wir nicht phänomenal erleben (z.B. UV-Licht, Gravitationswellen, Mikrowellen usw.). Jedoch wäre dann der Begriff "Realismus" falsch gewählt, weil die phänomenale Wirklichkeit ja eben gerade nicht bewusstseinsunabhängig ist.

      Her K. schrieb:

      future06 schrieb:


      2. Wie erklärt der direkte Realismus die Bezugnahme auf die eigenen mentalen Zustände. Ich weiß, dass ich den Baum sehe, ich weiß aber auch, dass das Grün des Baumes ein mir nicht erklärbare Erscheinung in meinem Bewusstsein ist. Ich kann mich also sowohl indirekt auf die Realität beziehen als auch direkt auf die Repräsentation des Baums.


      Ich verstehe diese Frage nicht so recht. Inwiefern siehst Du hier ein Problem für den Direkten Realismus?

      Für den Normalbürger gibt es kein Problem. Aber für Physiker, s.o., aber auch für Philosophen, die sich mit dem Qualiaproblem beschäftigen.
      Da mir das Qualiaproblem bewusst ist, kann ich mich gedanklich auch problemlos auf mein phänomenals Erleben selbst, also dieses innere Bild beziehen. Ich nehme zwar an, dass hinter dem roten Apfel ein externes Objekt existiert, weiß aber, dass mein phänomenales Erlebnis nur ein inneres Bild ist.
      Die Repräsentation ist zwar phänomenal transparent (wie Esfeld und Sollberger schreiben) aber auch nur deswegen, weil sie korrekt funktioniert. Bei einer Störung (neurobiologisch) ist sie subjektiv weiterhin transparent. Es läßt sich phänomenal also nicht unterscheiden, ob eine Störung vorliegt oder nicht (nicht bei allen Störungen, aber bei manchen). Nur durch externe Zusatzinformation ist dies möglich. Die Aussage "Es gibt keine Wirklichkeit jenseits der phänomenalen Erfahrung" ist deswegen nur dann sinnvoll, wenn mit "Wirklichkeit" etwas anderes als die Realität gemeint ist.

      Ich denke, nach der Argumentation des direkten Realismus könnte ein Fußballfan analog behaupten, die im Fernsehen zu sehende Liveübertragung des Fußballsspiels ist identisch mit dem realen Fußballspiel.
    • future06 schrieb:

      Wenn sich der direkte Realismus ausschließlich auf die phänomenale Wahrnehmung bezieht, kann man es so stehen lassen. Mittels wissenschaftlicher Methoden wissen wir aber, dass jenseits der phänomenalen Wahrnehmung Entitäten und Eigenschaften existieren, die wir nicht phänomenal erleben (z.B. UV-Licht, Gravitationswellen, Mikrowellen usw.). Jedoch wäre dann der Begriff "Realismus" falsch gewählt, weil die phänomenale Wirklichkeit ja eben gerade nicht bewusstseinsunabhängig ist.

      Nein, nein, das ist wohl ein furchtbares Missverständnis.

      Übrigens, ein kleiner Einschub, ich rechne das mir zu, meiner Unfähigkeit, das so zu erklären, wie ich das meine. Ich denke nämlich, dass, wenn ich etwas nicht nachvollziehbar darstellen kann, das vermutlich daran liegt, dass ich etwas noch nicht richtig verstanden habe. Zumindest aber dann, wenn ich davon ausgehe, dass der Empfänger wohlwollend interpretiert und das tue ich in Deinem Falle.

      Zu den Missverständnissen: der Direkte Realismus behauptet weder, dass es nur phänomenale Wahrnehmung gäbe, sondern dass sich die Wahrnehmung in dem Falle, dass es sich nicht um eine Sinnestäuschung handelt, auf die wahrgenommen wirklichen Dinge (im allgemeinsten Sinne) bezieht und nicht auf eine zwischengeschaltete Repräsentation wirklicher Dinge (oder: Sinnesdaten/Bilder). "Direkte Wahrnehmung" bedeutet dabei nicht "kausal direkt", sondern "ohne zwischengeschaltetes epistemisches Bindeglied" wie Repräsentationen/Sinnesdaten/Bilder.

      Daraus folgt nun auch nicht, dass es keine lediglich indirekt schließbaren Entitäten wie Mikrowellen etc. gäbe.

      future06 schrieb:

      Da mir das Qualiaproblem bewusst ist, kann ich mich gedanklich auch problemlos auf mein phänomenals Erleben selbst, also dieses innere Bild beziehen. Ich nehme zwar an, dass hinter dem roten Apfel ein externes Objekt existiert, weiß aber, dass mein phänomenales Erlebnis nur ein inneres Bild ist.

      Oh. Dann unterscheiden sich unsere phänomenalen Erlebnisse wohl ganz fundamental. Ich kann nicht auf ein inneres Bild z.B. eines Apfels oder eine Suppe referieren, ich wüsste auch nicht, wie ich machen könnte, ohne auf den Apfel oder die Suppe zu referieren. Daher ist mir ein "inneres Bild" wohl nicht so zugänglich, wie es Dir zu sein scheint. Daher nehme ich auch nicht an, dass hinter dem mir rot erscheinenden Apfel noch ein zusätzliches Objekt existiert.

      future06 schrieb:

      Die Repräsentation ist zwar phänomenal transparent (wie Esfeld und Sollberger schreiben) aber auch nur deswegen, weil sie korrekt funktioniert. Bei einer Störung (neurobiologisch) ist sie subjektiv weiterhin transparent. Es läßt sich phänomenal also nicht unterscheiden, ob eine Störung vorliegt oder nicht (nicht bei allen Störungen, aber bei manchen). Nur durch externe Zusatzinformation ist dies möglich.

      Nun ja, die Annahme eines Direkten Realismus bringt einen zugegebenermaßen noch nicht in eine bessere epistemische Situation als andere Positionen, denn auch nach dem Direkten Realismus sind Täuschungen möglich.

      future06 schrieb:

      Die Aussage "Es gibt keine Wirklichkeit jenseits der phänomenalen Erfahrung" ist deswegen nur dann sinnvoll, wenn mit "Wirklichkeit" etwas anderes als die Realität gemeint ist.

      Gemeint ist damit mE, dass es keine zusätzliche Realitätsebene gibt, bzw. die Annahme einer solchen unbegründet/nicht snnvoll ist.

      future06 schrieb:

      Ich denke, nach der Argumentation des direkten Realismus könnte ein Fußballfan analog behaupten, die im Fernsehen zu sehende Liveübertragung des Fußballsspiels ist identisch mit dem realen Fußballspiel.

      Analog wäre mE: der Fußballfan sagt, er habe das Fußballspiel gesehen. Und darin hätte er mE auch recht: egal, ob er es im Stadion oder per Live-Übertragung oder per Aufzeichnung gesehen hätte: in allen Fällen hat er dasselbe Fußballspiel gesehen. Die Live-Übertragung oder die Aufzeichnung sind nicht das Fußballspiel, sie sind vielmehr Mittel, mithilfe derer der Fan das Spiel sehen kann. Es erschiene mir falsch, zu sagen, der Fußballfan habe nicht das Spiel gesehen, sondern eine Live-Übertragung. Wenn er eine Live-Übertragung des Spieles gesehen hat, dann hat er damit mE das Spiel gesehen.
    • Her K. schrieb:

      Analog wäre mE: der Fußballfan sagt, er habe das Fußballspiel gesehen. Und darin hätte er mE auch recht: egal, ob er es im Stadion oder per Live-Übertragung oder per Aufzeichnung gesehen hätte: in allen Fällen hat er dasselbe Fußballspiel gesehen. Die Live-Übertragung oder die Aufzeichnung sind nicht das Fußballspiel, sie sind vielmehr Mittel, mithilfe derer der Fan das Spiel sehen kann.

      Ja, vorm Fernseher sieht man fern, und indem man fern sieht, sieht man nicht den Fernseher an; man kann zwar auch den Fernseher ansehen, aber dann sieht man nicht fern. (Relevant ist nämlich, was kausal angebunden den Gegenstand der Aufmerksamkeit und damit der Beobachtung ist.)
      Maria (Freiburg, 19 Jahre), Mia (Kandel, 15 Jahre), Susanna (Mainz/Wiesbaden, 14 Jahre). — Hussein K. (Täter von Freiburg): "Das ist doch nur eine Frau". — Susanne Schröter (Ethnologin, Islamexpertin): "Das ist jetzt kein Einzelfall mehr". — Niall Ferguson (Historiker): "Merkel könnte als die Regierungschefin in die Geschichte eingehen, die Europa auf dem Gewissen hat".
    • future06
      Erstens halte ich den direkten Realismus für empirisch widerlegt (Neurobiologie)

      Ein m.E. weitaus besseres Argument gegen den direkten Realismus ist jedoch die Tatsache, dass wir auch auf unsere eigenen mentalen Zustände Bezug nehmen können


      die Neurobiologie belegt, daß unser Gehirn eine Vorahnung für den Moment hat
      es kommt also darauf an, den Moment dieser Situation zu verstehen

      das Sein befindet sich daher im Jetzt
      und nicht im Vorher/Nachher der Esoteriker/Exoteriker


      future06

      jedoch hat Her K. dazu korrekt erwidert, dass empirische Belege eigentlich nur dann als valide gelten können, wenn man einen direkten Bezug zur Realität voraussetzt.

      Her K.
      er nimmt nicht Repräsentationen der Welt wahr, sondern die Welt, er bezieht sich nicht auf seine Repräsentationen der Welt, sondern auf die Welt.


      ein guter Wissenschaftler weiss,
      daß empirische Belege nur nachher (und nicht jetzt oder vorher) gewonnen werden können

      das menschliche Auge und das Gehirn kann man als eine technische Vorrichtung zur Wahrnehmung betrachten
      ein Fernseher ist auch nur ein technisches Hilfsgerät (Monitor)

      man stellt also nicht Theorien auf, was wir sehen,
      sondern wie wir sehen (a)
      und wie wir das, was wir sehen, im Moment assoziieren (b)

      die Neurobiologen machen das rein organisch (a)
      ich mache das sprachlich (b)
    • zur wissenschaftlichen Repräsentation der Welt

      1.3. Die Gliederung der Realität

      Urknall – Himmelskörper – Erdaufbau – Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen) – Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte – Technikgeschichte – politische Geschichte – Symbolgeschichte – Kunstgeschichte – Ideengeschichte – Sprache – Sein – Gott

      .......

      Gibt es noch eine der Höherentwicklung übergeordnete Theorie? … Die Antwort liefert Aristoteles. In seiner Gottesschau treten insgesamt vier Veranlassungen auf: Die Materialauswahl (causa materialis), der künstlerische Prozess (causa efficiens), die Höhe der Kunst (causa formalis) und der Nutzwert (causa finalis).
    • Her K. schrieb:

      Analog wäre mE: der Fußballfan sagt, er habe das Fußballspiel gesehen. Und darin hätte er mE auch recht: egal, ob er es im Stadion oder per Live-Übertragung oder per Aufzeichnung gesehen hätte: in allen Fällen hat er dasselbe Fußballspiel gesehen. Die Live-Übertragung oder die Aufzeichnung sind nicht das Fußballspiel, sie sind vielmehr Mittel, mithilfe derer der Fan das Spiel sehen kann. Es erschiene mir falsch, zu sagen, der Fußballfan habe nicht das Spiel gesehen, sondern eine Live-Übertragung. Wenn er eine Live-Übertragung des Spieles gesehen hat, dann hat er damit mE das Spiel gesehen.


      Das ist klar. Vorausgesetzt wird dadurch aber, dass das Spiel auch real stattfindet und keine Computersimuation ist. Hier liegt doch m.E. das Problem. Der direkte Realismus will den Skeptizimus überwinden. Das kann er aber m.E. nicht.

      Ein weiteres Problem: Wenn ich mich gedanklich auf eine möglicherweise existierende Entität beziehe, z.B. das schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße. Woraus referenziere ich dann überhaupt? Auf das reale Objekt oder auf das Konzept, die Idee usw. Was ist wenn ich von Gott rede? Würde er dadurch automatisch real werden, nur weil ich ihn sprachlich referenziere?