Substanzdenken?

    • Substanzdenken?

      Hallo,
      schon wieder eine Frage zu aristoteles :D (Der Typ lässt mich nicht mehr los! :D )

      Also, ich kann mich mit dem Determinismus der Stoa wirklich gut identifizieren.- Aristoteles allerdings nicht!
      In einem Buch, dass ich dazu lese steht, nachdem der sehr nachvollziehbare Gedanke der Stoa erläutert wurde ( dass "Zufälle" vorhersehbar wären, wären alle Kausalabläufe hinreichend bekannt) :
      ....Das Substanz-Denken steht hier weiteren Überlegungen im Wege, weil Aristoteles vornehmlich daran interessiert ist, warum einem bestimmten Seienden dies oder jenes Tun und Erleiden zukommt, sind aus seinem System Gedanken an Kausalabläufe , an übergreifende Gesetzzusammenhänge ausgeklammert.


      Zu meinen Fragen:

      Was genau ist dieses Substanz-Denken? Wenn er sich damit beschäftigt, warum einem bestimmten Seienden dies oder jenes Tun/Erleiden zukommt, dann müsste er sich ja gedanken um Kausalabläufe machen oder? Ich meine, wenn man nach einer Ursache für etwas sucht, geht man ja einen Schritt weiter zurück in der Kausalitätskette..
      ??
      Bin hier wohl wiedermal zu sehr in meinem Determinismus-Denken gefangen und andere Denkweisen nachvollziehen zu können, was ich allerding sehr gern würde!

      Kann mir jemand auf die sprünge helfen?

      Vielen Dank schonmal!

      LG
    • Das Thema ist offensichtlich schon relativ alt und wahrscheinlich kein Problem mehr. Ich kann auf die Schnelle auch keine strenge, systematische Erklärung von Aristoteles' Subtanzdenken geben, aber der Grundansatz dürfte der sein, dass einem etwas aufgrund seiner Natur oder Beschaffenheit zukommt, und nicht unbedingt aufgrund von Interrelationen durch Ursache und Wirkung. Man nennt das z.T. auch den Unterschied zwischen qualitativen und quantitativen (oder relationalen) Erklärungen; wobei das mitunter in verschiedener Weise zusammenhängt.
      Man könnte Säure womöglich substanzhaft so erklären, was sie macht, und wie sie sich verhält, und per Ursache und Wirkung im genauen Ablauf erklären.
      Und man könnte somit Menschen und Tiere vielleicht gegeneinander (über die Vernunft?) sowie im Gegensatz zu anderen Dingen definieren. Da würde man später wahrscheinlich eher von Essenz und "Wesen" sprechen als von Substanz, aber ich glaube, das entspricht Aristoteles' Substanz (könnte mich irren).
    • Valerie schrieb:

      Bin hier wohl wiedermal zu sehr in meinem Determinismus-Denken gefangen und andere Denkweisen nachvollziehen zu können, was ich allerding sehr gern würde!


      Du hast möglicherweise den ersten Schritt schon getan (um Alternativen zum Substanzdenken zu denken) bloss
      diesen Schritt noch nicht ausführlich für dich reflektiert. Darum ist meine Einlassung hier weniger
      (auf)zeigend sondern eher ermunternd. Auch die Tradition wird uns nicht viel Alternativen anbieten, da es sich,
      wie mir scheint, um eine ziemlich grundsätzlichen Unterscheidung geht. Versuchen wir mal so: Substanzdenken
      wird auch noch als weltbezogenes-, objekthaftes-, sachorientiertes Denken bezeichnet...fällt dir was dazu ein ?

      Ich kann mir auch gut vorstellen, dass du dein sog. Determinismus-Denken noch gar nicht so richtig ausgeschöpft
      hast, wenn man z.B. naturwissenschaftlich denken will, wäre ja die Ursache-Wirkung Struktur zunächst eine
      unabdingbare Voraussetzung...aber vielleicht meinst du damit etwas anderes ?

      .
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • hallo valerie,

      schön, dass du wieder hier bist.

      ich denke mir das so, sicherlich klingt die these verlockend "zufälle voraussehen" zu können - man muss eben nur alle kausalitäten

      1. kennen
      2. ihre Wechselwirkungen zueinander dahingehend ordnen, dass eine Rangordnung ensteht, nach der sie wirksam werden
      3. den UrsprungsPUNKT des Anfanges einer Kausalität erkennen und diesen vorausschauend dem Endprodukt "Zufall" BEWUSSTSEINSTECHNISCH - mit allen Ereignissen die dazu führen - zuordnen.

      ...und jetzt zeigst mir denjenigen: der als normaler Mensch soetwas kann.

      Also du kaufst eine Banane im Supermarkt, weißt aber sofort, dass in 2 Tagen dein kleines Kind diese essen wird, die Schale auf den Boden werfen wird und dein Mann darauf ausrutschen wird, weil du sämtliche Kausalitäten sofort beim Kauf der Banane als bewusstseinsrealen Ursprung eines Zufalles vorraussehen kannst. So funktioniert Hellsehen, wenn man es kann.

      Erklärendes Rückverfolgen eines bereits sich ereigneten Zufalles könnte möglich sein, wenn man gewisse Kausalitäten als für den Zufall als wichtig einbindet, die dazu geführt haben, das ist aber oftmals auch einfach eine Interpretation eines Ereignisses, die sich eben aus schon Geschehenem anbietet.

      Aristoteles war für seine Zeit sowas wie ein Realist bezüglich der Menschen und kannte die Leute und ihre Meinungen sehr gut. Er hat ein Vorausberechnen nicht erwogen, weil es ihm nicht "normal menschlich" erschien, nehme ich ganz stark an.

      lg
      phila-sky



      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

    • Valerie schrieb:


      ....Das Substanz-Denken steht hier weiteren Überlegungen im Wege, weil Aristoteles vornehmlich daran interessiert ist, warum einem bestimmten Seienden dies oder jenes Tun und Erleiden zukommt, sind aus seinem System Gedanken an Kausalabläufe , an übergreifende Gesetzzusammenhänge ausgeklammert.


      Aristoteles beschäftigt sich sehr wohl mit Kausalität. Allerdings ist sein Denken dabei komplexer als das moderner Deterministen. Er kennt mehrere Arten der Kausalität und reduziert sein Denken nicht auf Wirkursachen, wie Du es tust. Tun und Erleiden sind für Aristoteles übrigens nur Akzidenzien. Sie beschreiben nicht das Wesen einer Substanz, sondern nur einen Teil ihrer wahrnehmbaren Eigenschaften.



      Bin hier wohl wiedermal zu sehr in meinem Determinismus-Denken gefangen


      Allerdings.


      Zur Substanz:

      Eine Substanz ist ein Ding, das in Raum und Zeit persistiert und sich selbst erhalten kann. Sie besteht aus Materie und Form. Das Wesen einer Substanz wird durch die Form bestimmt. Musterbeispiel einer Substanz sind die Lebewesen. Bei einem Lebewesen ist die Seele die Form. Eine Substanz mit menschlicher Seele gehört der Art Mensch an. Sie ist wesenhaft Mensch. Das Wesen einer Substanz ist unveränderlich. Wie immer ein Mensch sich verändert (Alterung, Verlust von Körperteilen, Färben der Haare etc.), er bleibt doch immer Mensch. Die individuellen Unterschiede zwischen den Angehörigen einer Art werden durch die Materie bestimmt.
      Alles sinnlich wahrnehmbare an einer Substanz sind Akzidenzien. Diese können sich ändern. Sie sind für das Wesen der Substanz ohne jede Bedeutung. Tun und Leiden gehören zu den Akzidenzien. Weitere aristotelische Akzidenzien sind Quantität, Qualität, Ort, Lage, Zeit, Haben und Relation.
    • Segler schrieb:

      Wie immer ein Mensch sich verändert (Alterung, Verlust von Körperteilen, Färben der Haare etc.), er bleibt doch immer Mensch.


      So einfach ist das?

      Ist eine nicht befruchtete Eizelle ein Mensch?
      Ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch, sagen wir im Stadium von vier Zellen, oder ab welcher Anzahl von Zellen?
      Ist ein Embryo ein Mensch?
      Ist ein ungeborenes Baby ein Mensch?
      Ist ein geborenes Baby ohne Hirnfunktion ein Mensch?
      Ein Kleinkind ohne Bewusstsein, ein Erwachsener Herztoter, ein gerade Verstorbener, ein Leichnam, ein Skelett, Staub...

      Ein Mensch ist wohl dann ein Mensch, wenn wir es sagen - leider führt so etwas nicht selten zur "Abwertung" bis hin zur Ausgrenzung von Wesen, ob nun schwarz, weiß, gelb, jüdisch, muslimisch, christlich, weiblich, männlich, geistig behindert, sexuell anders orientiert usw.

      Derselbe Mensch wird nicht selten durch Krankheiten zerstört, Alzheimer zum Beispiel hinterlässt eine äusserlich fast unversehrte Hülle die zwar noch aussieht wie derselbe Mensch, aber es ist nunmal nicht mehr derselbe Mensch. Eine seelische Wunde kann einen Menschen derart verändern, dass er kaum wieder zuerkennen ist, nicht mehr "er selbst" ist.

      Es liegt an uns zu entscheiden, was wir für wesentlich für etwas halten und ab wann wir vom "selben" sprechen, oder davon, dass es eben nicht mehr dasselbe ist.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • philosophie-raum.de/index.php/Thread/25882-Substanzdenken/?postID=614678#post614678">

      philosophie-raum.de/index.php/Thread/25882-Substanzdenken/?postID=614678#post614678" class="externalURL" rel="nofollow noopener noreferrer" target="_blank">OSchubert schrieb:



      So einfach ist das?


      Für einen Aristoteliker ist das so einfach.



      Ist eine nicht befruchtete Eizelle ein Mensch?


      Nein. Sie hat keine vollständiges Genom und ist damit kein Lebewesen.


      Ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch, sagen wir im Stadium von vier Zellen, oder ab welcher Anzahl von Zellen?


      Ja. Es liegt ein vollständiges menschliches Genom vor und die Vitalprozesse (hier: Zellteilung) laufen selbstständig ab. Das kann auch ein reinrassiger Physikalist nicht bestreiten. Die moderne Biologie geht davon aus, dass Artzugehörigkeit durch ein hinreichend ähnliches Genom und die Zugehörigkeit zu einer Fortpflanzungsgemeinschaft bestimmt wird. Das ist bei einem Embryo selbst in diesem frühen Stadium ohne jeden Zweifel gegeben. Bestreiten lässt sich das Menschsein des Embryo nur unter Verleugnung naturwissenschaftlicher Erkenntnis und auf der Basis eines ausgeprägten Leib-Seele-Dualismus, der die geistigen Eigenschaften völlig von ihrer materialen Basis trennt.


      Ein Mensch ist wohl dann ein Mensch, wenn wir es sagen -


      Dem würde ich widersprechen. Man kann Menschsein nicht zu- oder absprechen. Das Wesen einer Substanz entzieht sich einem solchen Dezisionismus.


      leider führt so etwas nicht selten zur "Abwertung" bis hin zur Ausgrenzung von Wesen, ob nun schwarz, weiß, gelb, jüdisch, muslimisch, christlich, weiblich, männlich, geistig behindert, sexuell anders orientiert usw.


      Genau deshalb ist es so wichtig nach Argumenten zu suchen, die nicht davon abhängig sind, dass man einem Menschen sein Menschsein "zuspricht".
    • Segler schrieb:

      Man kann Menschsein nicht zu- oder absprechen. Das Wesen einer Substanz entzieht sich einem solchen Dezisionismus.


      Ich denke, dass das "Wesen" einer Substanz von "wesentlich" ableiten ist, und was wesentlich ist und was nicht, entscheidet der Mensch selbst. Man kann sagen, dass das Wesen des Menschen seine DNA sei, aber man kann auch sagen, dass das Wesen eines Menschen seine Denke und seine Handlungen sind.

      Segler schrieb:

      leider führt so etwas nicht selten zur "Abwertung" bis hin zur Ausgrenzung von Wesen, ob nun schwarz, weiß, gelb, jüdisch, muslimisch, christlich, weiblich, männlich, geistig behindert, sexuell anders orientiert usw.

      Genau deshalb ist es so wichtig nach Argumenten zu suchen, die nicht davon abhängig sind, dass man einem Menschen sein Menschsein "zuspricht".


      Argumente sind immer davon abhängig, was man was zuspricht - wenn man z.B. einem Axiom nicht folgt, nutzt auch der beste logische Schluss nichts, man wird dem Schluss nicht folgen. Es läuft am Ende immer darauf hinaus, was jeder einzelne glaubt bzw. annimmt, nicht auf mehr, aber auch nicht auf weniger.

      Klar ist, dies ist meine persönliche Meinung, wohl nicht die von Aristoteles, daher hier eher OT.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.