Der Mensch als Artefakt

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    • Monod schrieb:

      iselilja schrieb:

      Warum entzieht er sich nicht einfach den natürlichen Faktoren und beherrscht die Welt?
      Das geht prinzipiell nicht, da der Mensch als Lebewesen eben auch Natur ist und somit die natürlichen Faktoren in seine Entwicklung mit hineinspielen. Mutationen z.B. kann man sich nicht entziehen. Je älter man wird, um so größer ist die Chance, an Krebs zu erkranken und daran zugrunde zu gehen. Dem kann man sich nicht entziehen. Moderne Medizin kann viel heilen und kurieren, aber irgend eine Krankheit ist dann eben doch die letzte, weil sie tödlich verläuft. Und was das Beherrschen der Welt betrifft - im Rahmen seiner biologischen Möglichkeiten tut er das doch bereits. Das Anthropozän lässt den Menschen als geologischen Faktor mit Auslöserfunktion für ein Massenaussterben erscheinen.
      Ja, dass er sich nicht vollständig den natürlich selektiv wirkenden Faktoren entziehen kann ist schon richtig. Sehe ich genau so, aber meine Fragestellung zielt ja darauf ab, warum er dort wo er sich entziehen kann, eigene Selektionsfaktoren (als Techné) ins Spiel bringt. :) Also natürliche Selektion durch künstliche ersetzt... das scheint in erster Sichtung recht seltsam oder?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Ich befürchte, dass die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich" auf einem fehlerhaften Konzept beruht, denn schon ein Vogelnest ist natürlich und künstlich.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — Es lebe der "Karl-Eduard-von-Schnitzler-Preis für herausragenden und vor allem unabhängigen Journalismus" (Claudio Casula).
    • Monod schrieb:

      iselilja schrieb:

      eigene Selektionsfaktoren (als Techné) ins Spiel bringt
      Hast Du da mal ein konkretes Beispiel, wo der Mensch mittels Technik künstlich Menschen selektiert, um bestimmte Phänotypen zur besseren Entfaltung zu bringen?
      Klassengesellschaft, Knast, Krieg, Jurisdiktion, Ideologien, Politika etc. Mit der bewußten also gewollten Ausbildung von Phänotypen ala Mengele hat das nichts zu tun. Aber wir schaffen uns kulturelle (gesellschaftliche) Strukturen, die selektiv wirken. Soweit nachvollziehbar?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • Fliege schrieb:

      Ich befürchte, dass die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich" auf einem fehlerhaften Konzept beruht, denn schon ein Vogelnest ist natürlich und künstlich.
      Das stimmt schon, deswegen ist aber das Konzept selbst nicht hinfällig, denn an einer Atombombe ist nichts natürliches erkennbar. Als extremes Beispiel mal gewählt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • Die Faktoren, die Du aufgelistet hast, wirken aber nicht selektiv, sondern allenfalls reduzierend auf die Zahl der Individuen einer Population. Selektiv wäre es, wenn die, die übrig bleiben, irgendwelche Eigenschaften hätten, die sich vererben ließen. Aber das ist ja hier nicht der Fall.
    • iselilja (Ergänzung in eckigen Klammern von mir; Fliege) schrieb:

      Fliege schrieb:

      Ich befürchte, dass die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich" [im Sinne eines Entweder-oder] auf einem fehlerhaften Konzept beruht, denn schon ein Vogelnest ist natürlich und künstlich.
      Das stimmt schon, deswegen ist aber das Konzept selbst nicht hinfällig, denn an einer Atombombe ist nichts natürliches erkennbar. Als extremes Beispiel mal gewählt.
      Nester sind nicht natürlich, weil Vögel sie nicht in der Natur vorfinden, sondern selber bauen müssen (techne), falls sie über Nester verfügen möchten? Atombomben sind nicht natürlich, weil Menschen sie nicht in der Natur vorfinden, sondern selber bauen müssen (techne), falls sie über Atombomben verfügen möchten?

      Es scheint mir so zu sein, dass erstens durch die Entstehung von Leben, also das Auftreten von Lebewesen, das Künstliche entsteht, und dass zweitens das Künstliche eine Teilmenge des Natürlichen ist.
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    • Fliege schrieb:

      Es scheint mir so zu sein, dass erstens durch die Entstehung von Leben, also das Auftreten von Lebewesen, das Künstliche entsteht, und dass zweitens das Künstliche eine Teilmenge des Natürlichen ist.
      Eine ähnliche Sichtweise hatte ich mal vor Jahren auch. Meine Überlegung war damals, dass wenn der Mensch ein "Produkt der Natur" ist, dann ist auch sein Handeln Produkt selbiger Natur. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher, weil die Kreativität des Menschen eben oftmals dort waltet, wo die Naturgesetze ausgehebelt oder doch zumindest umgangen werden sollen. Deswegen denke ich schon, dass das Künstliche sich in einigen Aspekten vom Natürlichen unterscheidet.

      ps: Und es erscheint mir irgendwie doch widersprüchlich, wenn in der Natur Anlagen herrschen sollten sich selbst zu zerlegen. ^^
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Die Anlage zum Zerfall von Strukturen findet seinen Ausdruck im 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

      P.S.: Was den destruktiven Anteil menschlichen Handelns betrifft, so ergibt sich dieser aus den Eigenschaften der sozialen Systeme, in denen Menschen sozialisiert werden. Da tauchen dann politische Interessen auf, die man u.a. mittels Gewalt durchsetzen möchte. Krieg, Knast und Klassengesellschaft sind dann nur die Instrumente, die in Erscheinung treten, um dem Gestaltungswillen Geltung zu verschaffen. Aber das hat nichts mit Selektion zu tun, sondern eher mit Konditionierung auf Gehorsam.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Monod ()

    • Monod schrieb:

      Die Anlage zum Zerfall von Strukturen findet seinen Ausdruck im 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
      Mag sein. Ob das auch das ist, was ich damit meine, weiß ich im Moment nicht so genau.. aber ich bin mir recht sicher, dass der Mensch nach Möglichkeiten sucht, selbst derartige Gesetze auszuhebeln, sobald sich ihm die Möglichkeit bietet.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      selbst derartige Gesetze auszuhebeln, sobald sich ihm die Möglichkeit bietet.
      Na gut, der Zweite Hauptsatz ist sowohl fundamental wie auch konstitutiv, so dass es da prinzipiell keine Möglichkeit gibt, diesen auszuhebeln. Was man versucht, ist, den Zerfall durch permanenten Umbau so lange wie möglich zu verzögern. Evolution ist eigentlich auch nur ein Weg, den drohenden Kollaps des Lebens hinauszuzögern. Genome verändern sich ständig, und die Selektion lässt das übrig, was bestehen kann und somit das Leben über die Zeit rettet. Mit sozialen Systemen ist das nicht wesentlich anders. Wenn nicht Revolution, dann wenigstens Reform, um das Staatsgebilde und die Staatsordnung über die Zeit zu retten.