"Begriffe haben" (Diskussion)

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    • Beitrag von Jörn

      Da ich im Moment noch nicht weiß, wie man hier Beiträge verschiebt, habe ich diesen Beitrag von Jörn kopiert und hier erneut gepostet.

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      Janisch will zeigen, dass Sachverhalte nichts “da draußen” in der Welt sind. Bzw. er will zeigen, dass mit Sachverhalte nichts “da draußen” in der Welt gemeint sein sollte. Satt dessen sind Sachverhalte - wie er meint - abstrakte Gegenstände, die sich auf Aussagen beziehen. Um das zu zeigen, darf er es natürlich nicht bereits voraussetzen. Das ist offensichtlich. Um zu zeigen, dass Janich nichts gezeigt hat, ändern wir seinen Text geringfügig ab. Wann immer er offensichtlich über “abstrakte Gegenstände” spricht, die sich auf Aussagen beziehen, reden wir nicht von Sachverhalten, sondern von “Sachverhalten in Sätzen”. (Eine komische Formulierung - zugegeben, dafür ist sie aber auffällig.) Wenn es jedoch um Tatsachen in der Welt gehen soll/muss, dann sprechen wir - wie der Laie es eben tut - von “Tatsache in der Welt”. Alles, was innerhalb von eckigen Klammer ist, sind Kommentare von mir. Damit die Manipulation deutlich wird, sind die eingesetzten Terme immer kursiv. Falls ich irgendwo Auszeichnungen vergessen habe, trage ich es gerne nach.

      Janisch (plus Textersetzungen) schrieb:

      Sachverhalte in Sätzen sind nach diesem Vorschlag abstrakte Gegenstände und beziehen sich auf konkrete Gegenstände, nämlich die Aussagen. Dieser Umstand irritiert gerne den erkenntnistheoretischen Laien, wenn er darauf verweist, dass es ja auch Tatsachen in der Welt "gibt", d.h. dass sich ja auch Sachen verhalten, über die keine Aussagen gemacht werden. Ob z.B. auf der uns abgewandten Rückseite des Mondes an einer bestimmten Stelle gerade ein Meteorit einschlägt oder nicht, ist uns unbekannt und deshalb auch nicht Gegenstand irgendeiner Aussage. Dennoch könne doch dieses dem Menschen unbekannte Naturereignis nicht davon abhängig sein, ob nun irgendein Mensch darüber eine Behauptung aufstellt oder nicht. Wer diesem Problem aufgesessen ist, ist offensichtlich in eine selbst gestellte Falle getappt. Das Problem [mit Tatsachen in der Welt/Sachverhalten in Sätzen] selbst lässt sich nämlich nicht formulieren, ohne doch Sachverhalte in Sätzen auszusprechen oder niederzuschreiben. [Yepp, aber das ist nicht schlimm, wenn man für verschiedenes auch verschiedene Terme nutzt.] Tatsächlich dürfen wir davon ausgehen, dass laufend beliebig Vieles geschieht, ohne dass dies Gegenstand irgendeiner Behauptung wird [So ist es!] [...] Wer spazieren geht, behauptet nicht, dass er spazieren geht, sondern führt eine nichtsprachliche Handlung aus. [Eine beachtliche Erkenntnis!!] Aber wenn von einer Tatsache in der Welt wie einem Spaziergang Spaziergang einer Person x zum Zeitpunkt t gesprochen wird, wird trivialerweise eben darüber gesprochen, d.h. es werden Sätze geäußert, Behauptungen aufgestellt usw. Die vorgeschlagene Bindung von Tatsache in der Welt oder Sachverhalten in Sätzen an 'Aussage' ist also weder ein besonderes Risiko noch gar eine unzulässige Einengung etwa natürlicher Wirklichkeit auf einen Bezug zur menschlicher Beschreibung. [Aber hallo! Natürlich doch!] Vielmehr gilt selbstverständlich: solange man nicht über Tatsachen in der Welt spricht, spricht man nicht über sie. [Unterstreichung von mir] Dann kann man in eben diesem Sinne noch nicht einmal behaupten, dass es sie "gibt", oder dass sie "existieren" ohne dass man darüber spricht. [Holla? Das ist offensichtlicher Nonsens. An dieser Stelle ließ es die Janische Grammatick übrigens nicht zu, zu Beginn von Sachverhalten in Sätzen zu sprechen. Begründung: Wenn es “über” heißt, dann muss das gemeint sein, was womöglich in der Welt der Fall ist. Denn “darüber” spricht der Satz, der Satz spricht nicht über seine eigene Form oder seine Darstellungsmittel. Der Satz hat einen Inhalt, der über etwas in der Welt ist oder sein soll - der Inhalt ist nicht über den Inhalt.]
      Damit ist gezeigt, dass Janisch nichts gezeigt hat, sondern nur seine Behauptung ein halbes Dutzend mal wiederholt und sich dabei selbst verwirrt hat.
    • Beitrag von Jörn

      Fliege schrieb:

      Janich argumentiert also: Sachverhalte sind sprachabhängig, weil der Satz 'Sachverhalte sind sprachunabhängig', sprachabhängig ist.
      Dieses verfehlte Argument taucht (soweit ich mich entsinne) schon bei Berkeley auf. Es scheint unausrottbar zu sein. Später wiederholt er das "Argument" sicherheitshalber noch mehrmals:

      Janich schrieb:

      [...] solange man nicht über Sachverhalte spricht, spricht man nicht über sie. Dann kann man in eben diesem Sinne noch nicht einmal behaupten, dass es sie "gibt", oder dass sie "existieren" ohne dass man darüber spricht. Die häufig anzutreffende Meinung, die sich menschenunabhängig verhaltenden Sachen, die Tatsachen, würden ihre Bilder, die Aussagen, wahr machen, ist damit begründet als falsch verworfen: man müsste ja schon zur Darstellung dieser Meinung über "Sachen" und "Tatsachen" sprechen, ohne über sie zu sprechen; ein performativer Selbstwiderspruch also, vom Schönheitsfehler ganz abgesehen, dass in 'Tatsache' das Wort 'Tat' enthalten ist.
      Es gibt hier einen super simplen Grund, warum dieses Argument allein schon aus ganz formalen Gründen nichts taugt. Zu sagen, dass ich über dies oder das nicht sprechen kann, ohne über dies oder das zu sprechen ([man kann nicht über]"'Tatsachen' sprechen, ohne über sie zu sprechen"), ist offensichtlich eine Tautologie. Aus einer Tautologie kann aber nie und nimmer etwas sachhaltiges folgen. Mit anderen Worten: Zu der Frage, welchen ontologischen Status Tatsachen haben, kann eine Tautologie keinen Beitrag leisten. Damit kann man wohl höchsten völlige Laien in die Falle locken ;)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Da ich im Moment noch nicht weiß, wie man hier Beiträge verschiebt, habe ich diesen Beitrag von Jörn kopiert und hier erneut gepostet.


      Beim Beitrag oben rechts gibt es einen (recht unscheinbaren) grauen Button. Darauf klicken. Dann nach unten scrollen. Dort gibt es ein Feld: "Ein Beitrag markiert" (Oder zwei ...) darauf klicken - es erscheinen diverse Optionen. Falls man sich in einem anderen Thread befindet (zum Beispiel der Thread, wo man den Beitrag haben will) findet man auch: hierher verschieben/kopieren etc.
    • Sachverhalte und Tatsachen

      Es sei zunächst daran erinnert, dass "Sachverhalt" ein Synonym für den Ausdruck "Proposition" oder "propositionaler Gehalt" (oder "Gedanke" bei Frege) ist. Es handelt sich also um den "Inhalt" einer Aussage, um das mit ihr Gemeinte. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Aussage wahr oder falsch ist. Man kann mit Sätzen ja auch Fiktives, Vermutetes oder Unwahres sagen. So sind etwa die Aussagen "Der Mond ist aus grünem Käse gemacht" und "Hamlet sprach mit dem Geist seines Vaters" nicht inhaltsleer; sie stellen also Sachverhalte dar.
      Im Unterschied dazu stellen nur wahre Sätze Tatsachen dar.

      Und wieso sind nun Sachverhalte (= Propositionen, propositionale Gehalte, Gedanken) "abstrakte Gegenstände"? Weil sich offenbar derselbe Sachverhalt mit verschiedenen Aussagen darstellen lässt. So lässt sich der Sachverhalt, dass der Mond aus grünem Käse gemacht ist, auch so ausdrücken: "Der einzige natürliche Satellit der Erde wurde aus Grünschimmelkäse hergestellt". Man kann also von den Unterschieden im Wortlaut dieser beiden Sätze abstrahieren, da sie inhaltsgleich sind. Inhaltsgleiche Aussagen stellen denselben Sachverhalt dar. Und inhaltsgleiche wahre Aussagen stellen dieselbe Tatsache dar. Tatsachen kann man auch "bestehende" oder "wirkliche Sachverhalte" nennen, nämlich im Unterschied zu fiktiven Sachverhalten.
    • Yepp. Aber, wenn du in den Thread "Diskussion" (oder irgend einen anderen) wechselst, dann erscheinen an gleicher Stelle weitere Optionen.

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Jörn:
      “Sachverhalten in Sätzen”. (Eine komische Formulierung - zugegeben,

      Ja, das ist wirklich eine komische Formulierung, weil sich ja die Sachverhalte eben nicht in konkreten Sätzen befinden. Sondern Sätze stellen Sachverhalte dar. Aber dabei ändert sich das Dargestellte nicht zwingend, wenn man den Satz verändert, also andere Worte wählt. D.h. der gemeinte Sachverhalt ist nicht von der konkreten Satzgestalt abhängig, er ist ein "Abstraktum" im Verhältnis zu den verschiedenen Sätzen, mit dem er sich gleichermaßen ausdrücken lässt.

      Es ist wie mit der Synonymie und den Begriffen (auf diese Analogie weist Janich auch ausdrücklich hin): Wörter, die man durch einander ersetzen kann, ohne dass dadurch der Satz seinen Wahrheitswert ändert, stellen denselben Begriff dar. So stehen z.B. die verschiedenen Wörter "Sachverhalt", "Proposition", "propositionaler Gehalt", "Gedanke" alle für denselben Begriff. (Natürlich nur, wenn die Sprecher darüber einig sind, dass diese Ausdrücke verwendungsgleich sind.) Das mit diesen Wörtern Gemeinte ist also gerade unabhängig von den Wörtern - allerdings nicht "irgendwie unabhängig", sondern in einer kontrollierten, nachvollziehbaren Weise.

      Der interessanteste Satz aus dem Janich-Zitat scheint mir dieser zu sein: "(...) es sind letztlich immer Abstraktionsverfahren, die wir anwenden, wenn wir von der sprachlichen Darstellung auf das Dargestellte, und zwar wiederum sprechend, übergehen wollen." (S.152)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Es sei zunächst daran erinnert, dass "Sachverhalt" ein Synonym für den Ausdruck "Proposition" oder "propositionaler Gehalt" (oder "Gedanke" bei Frege) ist. Es handelt sich also um den "Inhalt" einer Aussage, um das mit ihr Gemeinte.


      Du meinst die Referenz einer Aussage, oder? Denn das, was man mit einer Aussage meint - so könnte man auch denken - sagt nur wieder eine andere Aussage. Erst die Referenz, die Bezugnahme, geht Richtung Welt (worauf ich hinauswill: Intension und Extension eines Satzes sind verschieden)


      Dabei spielt es keine Rolle, ob die Aussage wahr oder falsch ist. Man kann mit Sätzen ja auch Fiktives, Vermutetes oder Unwahres sagen. So sind etwa die Aussagen "Der Mond ist aus grünem Käse gemacht" und "Hamlet sprach mit dem Geist seines Vaters" nicht inhaltsleer; sie stellen also Sachverhalte dar.
      Im Unterschied dazu stellen nur wahre Sätze Tatsachen dar.


      Was meinst Du hier genau mit dem Begriff der Wahrheit, oder genauer: auf welche Wahrheitstheorie verweist das Wort "wahr" in "wahre Sätze"? Üblicherweise wird man die Korrespondenztheorie der Wahrheit nehmen. Und die Korrespondenztheorie der Wahrheit sagt, dass ein Satz wahr ist, wenn er mit der Wirklichkeit korrespondiert. Doch für Dich sind Tatsachen nicht dasselbe wie die Wirklichkeit - es sind wie Du selbst sagst "abstrakte Gegenstände", und das heißt: sie gehören nicht zur Wirklichkeit dazu, sie sind etwas davon völlig Getrenntes. Abstrakte Entitäten sind kausal irrelevant; man kann sie weder wahrnehmen noch haben sie zeitlich-räumliche Relevanz.

      Nun meine Frage: Wie kann man Sachverhalte von Tatsachen unterscheiden, wenn beides nur abstrakte Gegenstände sind? Was muss man dazu tun, um den Unterschied zu erkennen? Das Scheidekriterium ist Deinen Worten entsprechend Wahrheit, aber wie kann man diese ohne Wirklichkeit erkennen? Denn wahr soll doch sein, wenn ein Satz mit der Wirklichkeit korrespondiert, aber anhand eines Sachverhaltes kannst Du dies niemals erkennen: er ist abstrakt, gehört also nicht zur Wirklichkeit, und folglich ist es nicht möglich, die Nicht-Korrespondenz eines Sachverhaltes bzw. die Korrespondenz einer Tatsache zu erkennen. Was abstrakt ist, ist abstrakt, und kann keine Referenz zur Wirklichkeit haben.

      Das Wort "Wahr" im Sinne der Korrespondenztheorie ist inadäquat, wenn es auf abstrakte Größen angewendet wird. Man fährt dann ungewollt zweigleisig: Korrespondenz einerseits und irgendein abstraktes Kriterium für die Scheidung von Sachverhalt und Tatsache andererseits (es handelt sich um abstrakte Gegenstände, also KANN das Kriterium auch nur abstrakt sein)

      Beispiel: "Der Mond ist aus grünem Käse gemacht" meint einen Sachverhalt, ok, und es ist möglich, dass dieser Sachverhalt mit beliebigen Sätzen ausgedrückt wird. Aber welche Mittel hast Du, die Korrespondenz dieses Sachverhalts mit der Wirklichkeit abzugleichen, so dass Du sagen kannst, dass es keine Tatsache ist? Also irgendein Kriterium außerhalb des Sachverhalt sollte doch da sein, weil der Sachverhalt nicht von sich aus sagt, dass er falsch ist, und eine Verifikation des Sachverhalts ist auch nicht möglich, da Sachverhalte nach Deiner eigenen Diktion rein abstrakt sind, d.h. man kann sie nicht wahrnehmen, oder experimentell bestätigen, messen o.ä. Niemand hat je einen Sachverhalt gesehen, aber wie möchte man dann seine Beziehung zur Wirklichkeit beurteilen können?

      Es kann sich nicht aus der Wahrnehmung oder Wirklichkeit ergeben, dass Du einen Sachverhalt als Tatsache erkennen kannst. Freilich kannst Du ein abstraktes Scheidekriterium angeben, das einen Sachverhalt als Tatsache auszeichnet, aber das ändert nichts an der Frage der Korrespondenz, die nur mit der Wirklichkeit möglich ist. Liegt diese Korrespondenz vor, ist der Satz empirisch wahr - ganz unabhängig davon, ob man mit ihm eine Tatsache meint oder nicht, und andersherum: beurteilst Du einen Sachverhalt aufgrund eines abstrakten Kriteriums als Tatsache, hat das nichts mit der Wirklichkeit zu tun, die Du mit dem Wort "wahr" aber doch auch vorauszusetzen scheinst.

      Vor diesem Hintergrund scheint mir unverständlich - oder wenigstens irritierend - dass Du Tatsachen auch noch "bestehende" oder "wirkliche Sachverhalte" nennen möchtest. Du hattest doch von Tatsachen als abstrakten Gegenständen gesprochen - wie kann hier dann der Begriff des "wirklichen" Sachverhalts auftreten?
    • #phritz schrieb:

      Du meinst die Referenz einer Aussage, oder? Denn das, was man mit einer Aussage meint - so könnte man auch denken - sagt nur wieder eine andere Aussage. Erst die Referenz, die Bezugnahme, geht Richtung Welt (worauf ich hinauswill: Intension und Extension eines Satzes sind verschieden)

      Wikipedia hat einen guten Artikel über Extension und Intension, zumal auch die damit verbundenen Probleme und terminologischen Schwankungen/Übereinstimmungen zwischen verschiedenen Autoren berücksichtigt werden. Daraus dieses Zitat:

      "Die Intension eines Satzes (bei Frege: der Sinn eines Satzes) sind nach verbreiteter, umstrittener Auffassung sein Sinn, Inhalt oder Gedanke oder seine Proposition. Nach Frege ist der Sinn eines Satzes sein Gedanke (in einem objektiven Sinn). Nach Rudolf Carnap ist die Intension eines Satzes die durch den Satz bezeichnete Proposition."

      Den Terminus "Sachverhalt" darf man als weiteres Synonym hinzufügen.

      Von der Referenz macht Janich in seiner Definition nur indirekt Gebrauch; er bestimmt diesen Begriff zunächst nur durch das Verhältnis verschiedener Sätze zueinander. Wie Du ganz zutreffend sagst: "Das, was man mit einer Aussage meint - so könnte man auch denken - sagt nur wieder eine andere Aussage." Wobei eben zu präzisieren wäre, dass die beiden verschiedenen Aussagen inhaltsgleich sein müssen. Nur inhaltsgleiche Aussagen stellen denselben Sachverhalt dar. Diese - zunächst nur "intensionale" Bestimmung von "Sachverhalt" hat den Vorzug, dass so auch solche Aussagen mit erfasst werden können, die keinen - oder keinen irgendwie greifbaren - Referenten haben. Nehmen wir etwa den ersten Satz aus Max Frischs Roman "Stiller": "Ich bin nicht Stiller!" Ein durchaus verständlicher, sinnvoller Satz, aber offenbar ist der dadurch dargestellte Sachverhalt (dass der Sprecher nicht Stiller ist) durch seine Referenz kaum aufzuklären, da der Sprecher eben eine fiktive Person ist. Der Umstand, dass der Sprecher des Satzes "Ich bin nicht Stiller!" Stiller ist - dass also der Referent von "ich" das Individuum ist, das "Stiller" heißt -, wird somit allein durch weitere Sätze des Romans aufgeklärt und sonst gar nichts.

      Nun kann man aber fragen: Und wie können zwei Sprecher feststellen, ob zwei verschiedene Sätze inhaltsgleich sind? Sie hätten - je nach den Aussagen, um die es sich handelt - verschiedene Möglichkeiten, das zu prüfen. In jedem Fall müssten sie aber entscheiden, ob die in den Aussagen enthaltenen Nominatoren (Eigennamen, Indikatoren, Kennzeichnungen) denselben Gegenstand benennen (hier ist also in der Tat die Referenz der Wörter zu klären). Aber zusätzlich müssten sie entscheiden, ob die verwendeten Prädikatoren synonym sind. In meinem Beispiel drüben wäre also zu klären, ob die Nominatoren "Francois Hollande"/ "französischer Präsident" und "Angela Merkel"/"deutsche Bundeskanzlerin" dieselben Personen bezeichnen und ob die Prädikatoren "begrüßt herzlich" und "begrüßt mit Umarmung und Wangenküssen" synonym sind. - Das ist ja auch Janichs Kriterium für "Inhaltsgleichheit":
      "Wenn nämlich alle sprachlichen Ausdrücke an Nominatorenstelle dieselben Gegenstände benennen, und wenn alle Prädikatoren synonym sind, stellen (im Wortlaut) verschiedene Aussagen denselben Sachverhalt dar." (SuM S. 151)

      Beantwortet das Deine Frage?

      #phritz schrieb:

      Was meinst Du hier genau mit dem Begriff der Wahrheit, oder genauer: auf welche Wahrheitstheorie verweist das Wort "wahr" in "wahre Sätze"? Üblicherweise wird man die Korrespondenztheorie der Wahrheit nehmen.

      In der logisch-semantischen Analyse wird auf eine Wahrheitstheorie verzichtet; es interessiert nur der abstrakte "Wahrheitswert" der Aussagen: wahr oder falsch. Was Wahrheit bedeutet und wie man Wahrheit feststellen kann, spielt keine Rolle. Auch für die Definition von "Tatsache" ist es nicht nötig, eine bestimmte Wahrheitstheorie zu vertreten. Das hat den Vorzug, dass man so z.B. auch von mathematischen Tatsachen sprechen kann, bei denen die Korrespondenztheorie der Wahrheit gewisse Probleme aufwirft.

      Und die Korrespondenztheorie der Wahrheit sagt, dass ein Satz wahr ist, wenn er mit der Wirklichkeit korrespondiert. Doch für Dich sind Tatsachen nicht dasselbe wie die Wirklichkeit - es sind wie Du selbst sagst "abstrakte Gegenstände", und das heißt: sie gehören nicht zur Wirklichkeit dazu, sie sind etwas davon völlig Getrenntes. Abstrakte Entitäten sind kausal irrelevant; man kann sie weder wahrnehmen noch haben sie zeitlich-räumliche Relevanz.

      Hier vertrittst Du bereits sehr weitgehende ontologische und wahrheitstheoretische Ansichten, die man nicht teilen muss und die ja auch nicht unproblematisch sind. Gehören denn Zahlen etwa nicht zur Wirklichkeit? Hat denn die Verwendung von Zahlen nicht auch kausale Wirkungen? Hat der Sinn von Sätzen mitunter nicht massive kausale Wirkungen?

      Was abstrakte Gegenstände "sind", ob und wie sie "existieren" - darüber kann man also lange und ergebnislos streiten. (Begründete) Meinung steht da letztlich gegen (anders begründete) Meinung. Oder weißt Du einen verlässlichen Weg, die Wahrheit von ontologischen Theorien und Wahrheitstheorien festzustellen? Du sagst ja selbst, es sei "üblich", die Korrespondenztheorie der Wahrheit anzusetzen. Aber was üblich ist, ist noch lange nicht wahr. Auch ist die Korrespondenztheorie ja umstritten und also nicht einmal allgemein üblich.

      Janichs sprachpragmatische Rekonstruktion der Rede von "abstrakten Gegenständen" ist natürlich auch nur ein Vorschlag. Allerdings ist es ein Vorschlag, der keine weitgreifenden ontologischen Theorien voraussetzen muss. Und das ist, wenn wir an Ockhams Rasiermesser denken, eine methodische Tugend. - Die sprachpragmatische Rekonstruktion von "abstrakter Gegenstand" sieht nun eben vor, dass das ein Produkt unseres (sprachlichen) Handelns ist. D.h. "es gibt" abstrakte Gegenstände nur, weil und insofern wir sie durch gewisse Handlungen "herstellen". (Dieser Ansicht sind ja übrigens auch die Empiristen seit Locke und Hume.) Abstrahieren ist also eine von uns geleistete Art des Handelns. Dabei lässt sich genau angeben, wie diese Handlung auszuführen ist, d.h. es lässt sich dafür eine Regel, eine "Gebrauchsanweisung" geben, die von jedermann befolgt werden kann. Ich zitiere Janich:

      "Abstrakta werden aus Konkreta dadurch gebildet, dass über letztere invariant bezüglich einer Äquivalenzrelation gesprochen wird. Dabei bedeutet die Invarianz die Unveränderlichkeit bezüglich wahr und falsch. (...) Für eine gelungene Anwendung des Abstraktionsverfahrens hat man sich also zu fragen, ob [eine] und wenn ja, welche Äquivalenzrelation vorliegt bzw. bestimmt werden kann, relativ zu der invariant Aussagen über konkrete Gegenstände gemacht werden können." (SuM S. 148)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • #phritz schrieb:

      un meine Frage: Wie kann man Sachverhalte von Tatsachen unterscheiden, wenn beides nur abstrakte Gegenstände sind? Was muss man dazu tun, um den Unterschied zu erkennen? Das Scheidekriterium ist Deinen Worten entsprechend Wahrheit, aber wie kann man diese ohne Wirklichkeit erkennen? Denn wahr soll doch sein, wenn ein Satz mit der Wirklichkeit korrespondiert, aber anhand eines Sachverhaltes kannst Du dies niemals erkennen: er ist abstrakt, gehört also nicht zur Wirklichkeit, und folglich ist es nicht möglich, die Nicht-Korrespondenz eines Sachverhaltes bzw. die Korrespondenz einer Tatsache zu erkennen. Was abstrakt ist, ist abstrakt, und kann keine Referenz zur Wirklichkeit haben.
      Was Du hier schreibst, ist eigentlich ein gutes Argument gegen die Korrespondenztheorie der Wahrheit. Sie hat ja bekanntlich mit dem Problem der Zirkularität zu kämpfen.

      Wenn man die Sache so sieht wie die modernen Logiker nach Frege, haben Abstrakta wie Begriffe insofern eine Referenz, als sie in Sätzen zusammen mit Nominatoren fungieren. Nominatoren, hatten wir gesehen, sind durch ihren (eindeutigen) Bezug auf Gegenstände bestimmt. Dagegen haben Begriffe ("Prädikate") keine eindeutige Referenz. (Siehe dazu auch den verlinkten Artikel über "Extension und Intension"!) Man kann zwar sagen, der Begriff "Wasservogel" referiere auf die Menge aller Wasservögel, aber zu dieser Menge gehören ja nicht nur die gegenwärtig "wirklichen", "existierenden" Wasservögel, sondern auch die toten, die noch nicht geschlüpften, die in 2000 Jahren existierenden, ja auch die bloß gedachten Wasservögel gehören dazu - z.B. die Tigerente. Diese "Referenz" ist also letztlich unklar; in den exakten Wissenschaften ist damit nicht viel anzufangen.

      Für den Alltagsgebrauch, wo es auf eine genaue Bestimmung von Mengen nicht ankommt, genügt es aber vollauf, wenn wir "Wasservogel" anhand weniger Beispiele und Gegenbeispiele abgrenzen: "Dies ist ein Wasservogel. Das dort ist ein Laufvogel." Dabei kann offen bleiben, auf welche und wie viele andere Exemplare der Begriff ebenfalls zutrifft. Nur in bestimmten Redesituationen kann es erforderlich werden, genauere Angaben zu machen. Dann greift man etwa zu Prädikatorenregeln wie "Alle Enten sind Wasservögel, aber nicht alle Wasservögel sind Enten" oder zu expliziten Definitionen, wie: "Vögel, die schwimmen können, heißen Wasservögel." Und damit hat man dann die Äquivalenzrelation "schwimmfähig", bezüglich der man über Enten, Schwäne, Gänse... invariant sprechen kann, ohne dass aus wahren Aussagen falsche würden und umgekehrt.

      So viel zur Referenz von "abstrakten Gegenständen". - Nun fragst Du, wie man denn Sachverhalte von Tatsachen unterscheiden könne, wenn doch beides Abstrakta sind. Ich sehe da überhaupt kein Problem, wenn man Deine ontologischen Thesen über "Wirklichkeit" und Abstrakta auf sich beruhen lässt. - Die Aussage "Dies ist ein Wasservogel" - die einen Sachverhalt darstellt, und zwar mit dem Anspruch auf Wahrheit -, lässt sich doch leicht überprüfen. Wenn "dieser Vogel" schwimmen kann, dann stellt der Satz eben eine Tatsache dar. Das, was der Satz behauptet, ist (wirklich) der Fall. Natürlich gibt es viele Aussagen, bei denen sich das nicht so einfach entscheiden lässt, z.B. "Die dunkle Materie macht 25% der Masse des Universums aus" oder "Die kosmische Hintergrundstrahlung ist der 'Nachhall' des Urknalls". Die Astrophysiker haben bestimmte Verfahren und Wege, die Wahrheit solcher Aussagen zu prüfen. Gibt es keine solche Verfahren, muss eben offen bleiben, ob es sich um hypothetische Sachverhalte oder Tatsachen handelt. Aber ich sehe jedenfalls kein generelles Problem bei der Unterscheidung von Sachverhalten und Tatsachen. Der Umstand, dass die Begriffe "Sachverhalt" und "Tatsache" durch Abstraktion gebildet werden, stellt keinerlei Hindernis dar.
    • Hermeneuticus schrieb:

      #phritz schrieb:

      Du meinst die Referenz einer Aussage, oder? Denn das, was man mit einer Aussage meint - so könnte man auch denken - sagt nur wieder eine andere Aussage. Erst die Referenz, die Bezugnahme, geht Richtung Welt (worauf ich hinauswill: Intension und Extension eines Satzes sind verschieden)

      Wikipedia hat einen guten Artikel über Extension und Intension, zumal auch die damit verbundenen Probleme und terminologischen Schwankungen/Übereinstimmungen zwischen verschiedenen Autoren berücksichtigt werden. Daraus dieses Zitat:

      "Die Intension eines Satzes (bei Frege: der Sinn eines Satzes) sind nach verbreiteter, umstrittener Auffassung sein Sinn, Inhalt oder Gedanke oder seine Proposition. Nach Frege ist der Sinn eines Satzes sein Gedanke (in einem objektiven Sinn). Nach Rudolf Carnap ist die Intension eines Satzes die durch den Satz bezeichnete Proposition."

      Den Terminus "Sachverhalt" darf man als weiteres Synonym hinzufügen.


      Ein Sachverhalt soll also dasselbe wie die Intension sein. Ok, das ist eben eine Definition, eine Festlegung.

      Nur glaube ich nicht, dass das die gängige Begriffsverwendung in der Philosophie ist. Sachverhalte werden meistens so definiert, dass sie etwas mit der Welt zu tun haben, d.h. dass sie in der Ontologie eine Rolle spielen. Das macht dann auch die Schwierigkeit des Begriffs aus. Vermutlich der Grund, weshalb der Begriff auf diese Weise definiert worden ist.


      Nun kann man aber fragen: Und wie können zwei Sprecher feststellen, ob zwei verschiedene Sätze inhaltsgleich sind? Sie hätten - je nach den Aussagen, um die es sich handelt - verschiedene Möglichkeiten, das zu prüfen. In jedem Fall müssten sie aber entscheiden, ob die in den Aussagen enthaltenen Nominatoren (Eigennamen, Indikatoren, Kennzeichnungen) denselben Gegenstand benennen (hier ist also in der Tat die Referenz der Wörter zu klären). Aber zusätzlich müssten sie entscheiden, ob die verwendeten Prädikatoren synonym sind. In meinem Beispiel drüben wäre also zu klären, ob die Nominatoren "Francois Hollande"/ "französischer Präsident" und "Angela Merkel"/"deutsche Bundeskanzlerin" dieselben Personen bezeichnen und ob die Prädikatoren "begrüßt herzlich" und "begrüßt mit Umarmung und Wangenküssen" synonym sind. - Das ist ja auch Janichs Kriterium für "Inhaltsgleichheit":
      "Wenn nämlich alle sprachlichen Ausdrücke an Nominatorenstelle dieselben Gegenstände benennen, und wenn alle Prädikatoren synonym sind, stellen (im Wortlaut) verschiedene Aussagen denselben Sachverhalt dar." (SuM S. 151)

      Beantwortet das Deine Frage?


      Irgendwie schon. Nur scheint es mir irgendwie unmöglich von "Nominatoren" und ihrer Synonymität zu reden ohne sich etwas Wirkliches dabei zu denken. Dass etwa die Namen "Angela Merkel" und "Francois Hollande" nicht synonym sind, kann doch erst mit Blick auf die Wirklichkeit entschieden werden. Ja, die Tätigkeit des Benennens ist doch nur mit Blick auf die Wirklichkeit möglich.

      Oder auch: Ich erfinde nun den Begriff "Qwertsteh" - wenn ich nun sage, dieser Begriff sei nicht synonym mit "Angela Merkel" würde ich das nur auf der Basis der Erfahrung machen, dass ich weiß, was "Angela Merkel" heißt, also welche konkrete Person der Name bezeichnet.

      Möglicherweise kann man sagen, dass es keine Intension ohne Extension gibt; man kann beides vielleicht analytisch trennen und sich nur für die Intension interessieren, aber das andere ist deshalb nicht irgendwie weg. Auch ein Satz wie "Der französische Präsident begrüßte Angela Merkel mit Umarmung und Wangenküssen." hat eine Extension, ein Bezug zur Wirklichkeit - selbst wenn man sie verschweigt oder sich dafür nicht interessiert.


      #phritz schrieb:

      Was meinst Du hier genau mit dem Begriff der Wahrheit, oder genauer: auf welche Wahrheitstheorie verweist das Wort "wahr" in "wahre Sätze"? Üblicherweise wird man die Korrespondenztheorie der Wahrheit nehmen.

      In der logisch-semantischen Analyse wird auf eine Wahrheitstheorie verzichtet; es interessiert nur der abstrakte "Wahrheitswert" der Aussagen: wahr oder falsch. Was Wahrheit bedeutet und wie man Wahrheit feststellen kann, spielt keine Rolle.


      Im Grunde erübrigen sich damit dann weitere Antworten meinerseits, denn das heißt ja nur: man möchte sich nicht mit dem Problem befassen. Ok, warum auch nicht.


      Nun fragst Du, wie man denn Sachverhalte von Tatsachen unterscheiden könne, wenn doch beides Abstrakta sind. Ich sehe da überhaupt kein Problem, wenn man Deine ontologischen Thesen über "Wirklichkeit" und Abstrakta auf sich beruhen lässt. - Die Aussage "Dies ist ein Wasservogel" - die einen Sachverhalt darstellt, und zwar mit dem Anspruch auf Wahrheit -, lässt sich doch leicht überprüfen. Wenn "dieser Vogel" schwimmen kann, dann stellt der Satz eben eine Tatsache dar. Das, was der Satz behauptet, ist (wirklich) der Fall....Der Umstand, dass die Begriffe "Sachverhalt" und "Tatsache" durch Abstraktion gebildet werden, stellt keinerlei Hindernis dar.


      Je nun, genau das war doch der Punkt, auf dem ich bestanden hatte: wenn Sachverhalte abstrakt sind - also WIRKLICH abstrakt - kann man sie auch nicht in der Welt "darstellen". Ihre Abstraktheit führt dazu, dass sie keinen Bezug zur Welt haben, zur Wirklichkeit, aber genau diesen Bezug führst Du hier ein.

      Hier bei diesem Beispiel hast Du eine ganz andere Diktion für "Sachverhalt" genommen als oben. Oben war der "Sachverhalt" für Dich abstrakt, die Intension. Aber hier bei diesem Beispiel folgst Du einer ganz anderen Begriffverwendung: Der Sachverhalt ist hier die Tatsache, nämlich die Tatsache, dass dort ein Wasservogel ist. Und in der Tat ist diese Begriffsverwendung eher gängig als die, ein Synonym für Intension zu sein.

      Womit ich eben ein Problem habe ist, daß Dein Gebrauch des Wortes "Sachverhalt" uneinheitlich ist. Entweder ein Sachverhalt ist wirklich ein abstraktes Objekt - dann ist eine Wahrnehmung nicht möglich, man kann nichts in der Welt dazu finden, was ihm entspricht (hier z.B. die Tatsache des Wasservogels) - oder nicht. Und im letzteren Falle kommen dann die üblichen ontologischen Probleme mit diesem Begriff.
    • #phritz schrieb:

      Nur scheint es mir irgendwie unmöglich von "Nominatoren" und ihrer Synonymität zu reden ohne sich etwas Wirkliches dabei zu denken. Dass etwa die Namen "Angela Merkel" und "Francois Hollande" nicht synonym sind, kann doch erst mit Blick auf die Wirklichkeit entschieden werden. Ja, die Tätigkeit des Benennens ist doch nur mit Blick auf die Wirklichkeit möglich.

      Synonymität bezieht sich auf die Prädikatoren, nicht auf die Nominatoren. Eigennamen, Indikatoren und Kennzeichnungen haben in der Tat die Funktion, Individuen zu bezeichnen - also auf sie zu "referieren". Das hatte ich aber auch gesagt; möglicherweise nicht deutlich genug. Wegen dieser Funktion der Nominatoren haben denn auch Aussagen als ganze eine Referenz.

      #phritz schrieb:

      Auch ein Satz wie "Der französische Präsident begrüßte Angela Merkel mit Umarmung und Wangenküssen." hat eine Extension, ein Bezug zur Wirklichkeit - selbst wenn man sie verschweigt oder sich dafür nicht interessiert.

      Die Referenz wird eben durch die Eigennamen der Personen hergestellt und geklärt. Problematisch ist es, die Extension von isolierten, nicht in Aussagen verwendeten Prädikatoren zu bestimmen. Im Beispielsatz ist der Prädikator "begrüßen mit...". Man könnte nun sagen, dieser Ausdruck referiere auf die Menge aller Begrüßungshandlungen. Aber das ist eine unendliche, offene, unbestimmte Menge. Aus diesem Grund meinte Frege auch, dass Prädikatoren unselbständig, "ungesättigt" seien - im Unterschied zu den Eigennamen, deren Bedeutung dadurch bestimmt ist, dass sie auf ein Individuum (oder mehrere) referieren.

      #phritz schrieb:

      Je nun, genau das war doch der Punkt, auf dem ich bestanden hatte: wenn Sachverhalte abstrakt sind - also WIRKLICH abstrakt - kann man sie auch nicht in der Welt "darstellen". Ihre Abstraktheit führt dazu, dass sie keinen Bezug zur Welt haben, zur Wirklichkeit, aber genau diesen Bezug führst Du hier ein.

      Hast Du Dir Janichs Theorie der Abstraktion angeschaut? Du scheinst von einem anderen Verständnis von "abstrakt" und "Abstraktion" auszugehen. Denn Janich macht doch klar, dass Abstrakta immer ihren Bezug auf Konkreta behalten. Nochmals das Beispiel "Wasservogel": dieses Abstraktum wird dadurch gebildet, dass man hinsichtlich der Äquivalenzrelation "schwimmfähig" invariant von Enten, Gänsen, Schwänen, Blesshühnern, Albatrossen - also von Konkreta - spricht. Mit anderen Worten: Abstrakta werden nicht als "Ideen" oder "Vorstellungen" oder sonstige mentale "Dinge" verstanden, sondern gewissermaßen als Bezeichnungen für sprachliche Handlungsschemata. Die Bedeutung von "Wasservogel" ist eben nicht "bestimmt" durch einen Bezug auf etwas "Geistiges" - und schon gar nicht auf eine platonische Idee der "Wasservogelheit", an der alle individuellen Wasservögel "teilhaben". Wie schon gesagt: Prädikatoren - und dazu zählen auch die Abstraktoren - sind extensional nicht wirklich bestimmt. Es ist nicht klar, worauf sie "referieren". Sie unterscheiden sich in ihrer Funktion darum grundsätzlich von den Eigennamen (die sehr wohl durch Referenz bestimmt sind). Das muss man sich immer vor Augen halten. Abstraktoren sind also "Operatoren", sie umschreiben sprachliche Handlungsschemata und sonst nichts. Es lässt sich aber für jeden Abstraktor angeben, wie die dazugehörige Operation ausgeführt wird. Beim Abstraktor "Wasservogel" wird invariant von Gänsen, Enten usw. gesprochen, nämlich hinsichtlich der Äquivalenzrelation "schwimmfähig".

      Und wie sieht die Operation beim Abstraktor "Sachverhalt" aus? Es wird dabei von Aussagen invariant gesprochen bezüglich der Äquivalenzrelation "inhaltsgleich". Es handelt sich dabei also um ein Wort, das Verwendung in der Metasprache - im Sprechen über Sprache (hier: Aussagen) - hat. Traditioneller kann man das Gemeinte so ausdrücken: Wenn man von dem Sachverhalt spricht, der durch einen Satz (oder mehrere inhaltsgleiche Sätze) ausgedrückt wird, dann sieht man dabei von der konkreten Gestalt des Satze ab - also vom Wortlaut, von der grammatischen Struktur usw. So wie man bei verwendungsgleichen Prädikatoren von ihrer unterschiedlichen Lautgestalt absieht, wenn man nach ihrer "Bedeutung" fragt, so sieht man bei ganzen Aussagen von ihrem Wortlaut, dem Satzbau etc. ab, wenn man nach dem Satzsinn, dem ausgedrückten "Gehalt" (oder "Sachverhalt") fragt.

      Hier bei diesem Beispiel hast Du eine ganz andere Diktion für "Sachverhalt" genommen als oben. Oben war der "Sachverhalt" für Dich abstrakt, die Intension. Aber hier bei diesem Beispiel folgst Du einer ganz anderen Begriffverwendung: Der Sachverhalt ist hier die Tatsache, nämlich die Tatsache, dass dort ein Wasservogel ist. Und in der Tat ist diese Begriffsverwendung eher gängig als die, ein Synonym für Intension zu sein.

      Der Unterschied zwischen "Sachverhalt" und "Tatsache" ist der: Tatsachen werden von WAHREN Sätzen dargestellt. Es sind "bestehende" oder "wirkliche" Sachverhalte. Beide folgenden Sätze stellen je einen Sachverhalt dar:
      "Das Blesshuhn ist ein Greifvogel."
      "Das Blesshuhn ist ein Wasservogel."
      Aber da der erste Satz unwahr ist, stellt er einen bloß fiktionalen Sachverhalt dar. Der zweite Satz stellt, weil wahr, einen wirklichen Sachverhalt (oder eben eine Tatsache) dar.

      Da nun aber "Tatsachen" definiert sind als Teilmenge der von Sätzen dargestellten Sachverhalte, ist dieser Ausdruck logischerweise ebenfalls ein Abstraktor (nämlich relativ zu den konkreten Aussagen). Der Umstand, dass Tatsachen auch "wirkliche" Sachverhalte genannt werden, ändert daran nichts.

      Für jemanden, der "Tatsache" ontologisch versteht, mag das verwirrend sein. Aber hier ist "Tatsache" als ein strikt erkenntnistheoretischer Terminus verwendet. Und in der Erkenntnistheorie geht es um Bedeutung und Wahrheit von Sätzen. Ontologie und Erkenntnistheorie sind verschiedene Theorietypen, die man auseinanderhalten sollte. Dass die Erkenntnistheorie nichts zur Ontologie beiträgt, ist für primär ontologisch Interessierte vielleicht bedauerlich, nur kann man das der Erkenntnistheorie nicht zum Vorwurf machen - als Defizit oder Versagen. Das "Sein des Seienden" kommt im Rahmen erkenntnistheoretischer Fragestellungen eben nur insofern vor, als es Gegenstand von Erkenntnisakten ist.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Eigennamen, Indikatoren und Kennzeichnungen haben in der Tat die Funktion, Individuen zu bezeichnen - also auf sie zu "referieren".


      Ein Wort hat nur im Rahmen eines Satzes eine Bedeutung; es gibt keine isolierte Worte ohne Sätze, und daher finde ich, nur der Satz hat eine Referenz, aber nie seine einzelnen Elemente.

      Mit "Funktion" meinst Du eigentlich nur, dass man sich dabei was vorstellt. Aber z.B. Eigennamen "haben" nicht an sich eine Funktion, sondern es ist der Leser, der damit etwas verbindet. Mir ist klar, dass diese Objektivierung oft vorkommt, aber ich halte sie für einen Irrtum: eine Pixelstruktur o.ä. wird erst dann zum Satz wenn es da einen Leser gibt, der das tut. Ohne Leser keine Zeichen.


      #phritz schrieb:

      Auch ein Satz wie "Der französische Präsident begrüßte Angela Merkel mit Umarmung und Wangenküssen." hat eine Extension, ein Bezug zur Wirklichkeit - selbst wenn man sie verschweigt oder sich dafür nicht interessiert.

      Die Referenz wird eben durch die Eigennamen der Personen hergestellt und geklärt.


      Eben daran glaube ich nicht. Eine Referenz wird durch denjenigen hergestellt, der einen Eigennamen (im Rahmen eines Satzes) liest.


      #phritz schrieb:

      Je nun, genau das war doch der Punkt, auf dem ich bestanden hatte: wenn Sachverhalte abstrakt sind - also WIRKLICH abstrakt - kann man sie auch nicht in der Welt "darstellen". Ihre Abstraktheit führt dazu, dass sie keinen Bezug zur Welt haben, zur Wirklichkeit, aber genau diesen Bezug führst Du hier ein.

      Hast Du Dir Janichs Theorie der Abstraktion angeschaut? Du scheinst von einem anderen Verständnis von "abstrakt" und "Abstraktion" auszugehen. Denn Janich macht doch klar, dass Abstrakta immer ihren Bezug auf Konkreta behalten. Nochmals das Beispiel "Wasservogel": dieses Abstraktum wird dadurch gebildet, dass man hinsichtlich der Äquivalenzrelation "schwimmfähig" invariant von Enten, Gänsen, Schwänen, Blesshühnern, Albatrossen - also von Konkreta - spricht. Mit anderen Worten: Abstrakta werden nicht als "Ideen" oder "Vorstellungen" oder sonstige mentale "Dinge" verstanden, sondern gewissermaßen als Bezeichnungen für sprachliche Handlungsschemata.


      Hier sehe ich einen Zirkel. Relationen sind immer abstrakt; bei der Bildung des Abstraktums setzt Du also Abstraktes voraus.

      Der Punkt ist doch: wenn etwas abstrakt ist, kann es nicht konkret sein. Und es kann auch nicht durch "Handlungsschemata" konkret werden, weil Handlungsschemata ebenfalls abstrakt sind. Aber Du kannst das auch umdrehen: sind Handlungsschemata konkret, fragt sich, wie das mit dem Abstrakten zusammengeht? Durch eine Relation? Die ist abstrakt usw.

      Du - oder meinethalben Janich - bleibst entweder immer im Abstrakten, wenn Du von diesem ausgehst, oder Du versuchst, einen unzulässigen Spagat über "Handlungsschemata" ins Konkrete.

      Das Schema dieser Problematik ist nur allzu bekannt: hat man zwei voneinander Kategorien gebildet - Konkretes und Abstraktes - bekommt man sofort das Problem, wie sie zusammen wirken sollen. Handlungsschemata und Äquvivalenzrelationen gehören schließlich wiederum zu einem der beiden Kategorien, oder? Also: hier bekommst Du keine Verbindung hin. Das zeigt sich auch was Du nachfolgend schreibst:


      Die Bedeutung von "Wasservogel" ist eben nicht "bestimmt" durch einen Bezug auf etwas "Geistiges" - und schon gar nicht auf eine platonische Idee der "Wasservogelheit", an der alle individuellen Wasservögel "teilhaben". Wie schon gesagt: Prädikatoren - und dazu zählen auch die Abstraktoren - sind extensional nicht wirklich bestimmt. Es ist nicht klar, worauf sie "referieren". Sie unterscheiden sich in ihrer Funktion darum grundsätzlich von den Eigennamen (die sehr wohl durch Referenz bestimmt sind). Das muss man sich immer vor Augen halten. Abstraktoren sind also "Operatoren", sie umschreiben sprachliche Handlungsschemata und sonst nichts.


      "Abstraktoren" bedeuten also "sprachliche Handlungsschemata" Aber was heißt "bedeuten"? Bedeutungen sind abstrakt. So gibt es keinen Ausweg aus dem Abstrakten. Dito wenn Du von "Äquivalenzrelation" sprichst, da Relationen immer abstrakt sein müssen:


      Es lässt sich aber für jeden Abstraktor angeben, wie die dazugehörige Operation ausgeführt wird. Beim Abstraktor "Wasservogel" wird invariant von Gänsen, Enten usw. gesprochen, nämlich hinsichtlich der Äquivalenzrelation "schwimmfähig".




      Traditioneller kann man das Gemeinte so ausdrücken: Wenn man von dem Sachverhalt spricht, der durch einen Satz (oder mehrere inhaltsgleiche Sätze) ausgedrückt wird, dann sieht man dabei von der konkreten Gestalt des Satze ab - also vom Wortlaut, von der grammatischen Struktur usw. So wie man bei verwendungsgleichen Prädikatoren von ihrer unterschiedlichen Lautgestalt absieht, wenn man nach ihrer "Bedeutung" fragt, so sieht man bei ganzen Aussagen von ihrem Wortlaut, dem Satzbau etc. ab, wenn man nach dem Satzsinn, dem ausgedrückten "Gehalt" (oder "Sachverhalt") fragt.


      Ein Sachverhalt als Intension, ok. Aber kein Sachverhalt als Extension. Vielmehr determiniert der Sachverhalt als "Abstrakta" die Extension durch "Handlungsschemata" - soweit korrekt? Falls ja: damit ist keine Relation zur Welt entstanden, wie ich oben gezeigt habe. Es handelt sich schließlich nicht um konkrete oder konkretisierende Handlungen, sondern nur um abstrakte HandlungsSCHEMATA. Schemata sind abstrakt. Wiederum zeigt sich: Du findest den Weg zur Welt nicht, weil Du vom Abstrakten ausgehst und dann irgendetwas verzweifelt konstruieren musst, um zum Konkreten, Faktischen zu gelangen.

      Auch wenn Du nicht von Sachverhalten als Universalien ausgehst, aber das Problem ist dort dasselbe, da Universalien Abstrakta sind, die instantiiert werden müssen. Doch "instantiiert" involviert eine Relation, die ebenfalls eine Universalie sein sollte.


      Hier bei diesem Beispiel hast Du eine ganz andere Diktion für "Sachverhalt" genommen als oben. Oben war der "Sachverhalt" für Dich abstrakt, die Intension. Aber hier bei diesem Beispiel folgst Du einer ganz anderen Begriffverwendung: Der Sachverhalt ist hier die Tatsache, nämlich die Tatsache, dass dort ein Wasservogel ist. Und in der Tat ist diese Begriffsverwendung eher gängig als die, ein Synonym für Intension zu sein.

      Der Unterschied zwischen "Sachverhalt" und "Tatsache" ist der: Tatsachen werden von WAHREN Sätzen dargestellt. Es sind "bestehende" oder "wirkliche" Sachverhalte. Beide folgenden Sätze stellen je einen Sachverhalt dar:
      "Das Blesshuhn ist ein Greifvogel."
      "Das Blesshuhn ist ein Wasservogel."
      Aber da der erste Satz unwahr ist


      Und woher weißt Du, dass er unwahr ist? Du gehst von dieser Scheidung aus, weil Du sie schon weißt - und woher weißt Du sie? Aus Deiner Erfahrung im Konkreten, aber nicht aus Deiner "Erfahrung" im Abstrakten....weil das Abstrakte nicht erfahrbar ist.
    • #phritz schrieb:

      Ein Wort hat nur im Rahmen eines Satzes eine Bedeutung; es gibt keine isolierte Worte ohne Sätze, und daher finde ich, nur der Satz hat eine Referenz, aber nie seine einzelnen Elemente.

      Sicher. Ich meinte auch nicht, dass Eigennamen eine Funktion unabhängig von Sätzen "haben", sozusagen "an sich". Aber bei der Analyse von Sätzen zeigt sich eben, dass die darin vorkommenden Wörter in verschiedene Kategorien gehören, weil sie verschieden "funktionieren" (d.h. weil Sprecher mit ihnen Unterschiedliches anstellen).

      Mit "Funktion" meinst Du eigentlich nur, dass man sich dabei was vorstellt. Aber z.B. Eigennamen "haben" nicht an sich eine Funktion, sondern es ist der Leser, der damit etwas verbindet. Mir ist klar, dass diese Objektivierung oft vorkommt, aber ich halte sie für einen Irrtum: eine Pixelstruktur o.ä. wird erst dann zum Satz wenn es da einen Leser gibt, der das tut. Ohne Leser keine Zeichen.

      Sicherlich, man nimmt eine Abstraktion vor, wenn man Wörter in Sätzen nach "ihrer" unterschiedlichen "Funktion" untersucht. Es liegt ja schon eine Abstraktion zugrunde, wenn man von "Sätzen" oder einem "Satz" spricht. Dabei abstrahiert man nämlich vom gesamten kommunikativen Zusammenhang, in dem Sprecher (Schreiber, Leser...) Äußerungen machen, um sich zu verständigen. Wenn man so abstrahiert und z.B. nach der Bedeutung oder der grammatischen Struktur des Satzes "Dies ist ein Wasservogel" fragt, hat man aber doch nicht vergessen oder übersehen, wieso dieses Gebilde überhaupt existiert. Man sieht nur - zu bestimmten Zwecken - hier und jetzt davon ab.
      Würde man übersehen oder vergessen, dass man beim Reden über "Sätze", "Wörter" (und ihre "Funktionen" und "Bedeutungen") davon abstrahiert, dass Sätze nur für Sprecher in bestimmten Situationen eine Bedeutung oder eine Funktion "haben", dann würde man in der Tat einen Irrtum begehen. Es ist aber völlig legitim, zu bestimmten Erkenntniszwecken zu abstrahieren; man sollte sich nur jederzeit darüber Rechenschaft geben können, was man dabei wie tut.

      #phritz schrieb:

      Eben daran glaube ich nicht. Eine Referenz wird durch denjenigen hergestellt, der einen Eigennamen (im Rahmen eines Satzes) liest.

      Und natürlich durch den, der den Satz äußert. Man kann nur Sätze hören/lesen, die zuvor geäußert (gesprochen, geschrieben) wurden.

      Hier sehe ich einen Zirkel. Relationen sind immer abstrakt; bei der Bildung des Abstraktums setzt Du also Abstraktes voraus.

      Wieso sind Relationen immer abstrakt? Ist die Relation Vater - Sohn oder Ehemann - Ehefrau "abstrakt"? Wenn wir darüber sprechen - durchaus. Denn dann verwenden wir z.B. mit "Vater" und "Sohn" durch Abstraktion gebildete Prädikatoren. Wir schauen uns nicht die singuläre Beziehung zwischen Herrn x und seinem Sohn y an, sondern die Beziehung von Vätern schlechthin zu Söhnen schlechthin, die sprachlich ausgedrückt wird als "Vater von..." und "Sohn von...". Wobei wir feststellen, dass für alle Väter und alle Söhne gilt: Ist x Vater von y, dann ist y Sohn von x.
      Es steht aber grundsätzlich nichts im Weg, die singulären Beziehungen (Relationen) zwischen Individuen zu untersuchen und zu beschreiben, die doch keineswegs "abstrakt" sind.

      Der Punkt ist doch: wenn etwas abstrakt ist, kann es nicht konkret sein.

      Sicher. Nur scheinst Du mir hier das Abstrakt-"Sein" einfach als gegeben vorauszusetzen. Oben bei Eigennamen bestandest Du auf der Erinnerung daran, dass nicht Eigennamen "an sich" eine Referenz "haben", sondern nur für Leser (ich ergänze: Sprecher), die sie "herstellen". - Daran anknüpfend (zustimmend) erinnere ich jetzt daran, dass etwas nur abstrakt "ist", sofern es durch die Handlung der Abstraktion "hergestellt" wurde. Siehe oben: Die Relation zwischen meinem Vater und mir ist eine ganz konkrete (er hat mich gezeugt, erzogen usw.); aber die Relation zwischen Vater und Sohn ist abstrakt. Dies freilich nur, weil wir beim Reden über "Vater" und "Sohn" von singulären Beziehungen abstrahieren.


      Und es kann auch nicht durch "Handlungsschemata" konkret werden, weil Handlungsschemata ebenfalls abstrakt sind. Aber Du kannst das auch umdrehen: sind Handlungsschemata konkret, fragt sich, wie das mit dem Abstrakten zusammengeht? Durch eine Relation? Die ist abstrakt usw.

      Handlungsschemata sind nur im Sprechen darüber abstrakt. Nehmen wir etwa das Handlungsschema des Begrüßens durch Hutziehen. Zieht eine Person x vor einer anderen Person y den Hut, so tut sie etwas Einmaliges, Unwiederholbares, Singuläres. Zieht x eine Straße weiter den Hut vor Person z, ist das wieder ein singuläres Ereignis oder Tun. Aber in einer gewissen Hinsicht hat x zweimal "dasselbe" getan. Nämlich was? Na, den Hut gezogen, und zwar zum Zwecke des Grüßens. Also kann man - mit sachlicher Berechtigung - behaupten, dass "das Hutziehen" eine - in gewisser Hinsicht gleichbleibende - Handlungsweise bezeichnet oder auch ein "Handlungsschema". Das Handlungsschema wird durch Abstraktion gebildet, während das Hutziehen von x natürlich jedes Mal etwas Konkretes und Singuläres ist. Aber es ist eben nicht in jeder Hinsicht singulär; es ist jedes Mal die Exemplifikation eines Schemas, das so ähnlich immer wieder exemplifiziert werden kann - nicht nur von Herrn x, sondern von jedem Hutträger - z.B. auch von mir. Ich habe "das" Hutziehen zum Zeichen des Grußes von meinem Vater gelernt, soll heißen, ich habe es schon ALS wiederholbares, gleichbleibendes Handlungsschema gelernt, dessen Ausführung durch eine allgemeine Regel H beschrieben werden kann: "Man schaue mit freundlicher Miene zu der Person, die man grüßen möchte, ziehe den Hut und senke dabei leicht den Kopf!"
      Das Hutziehen in einer bestimmen Situation ist als solches sowohl singulär als auch Aktualisierung eines - auf Wiederholbarkeit angelegten - Handlungsschemas.

      Es ist offenbar jederzeit möglich, die Regel H - die ein Handlungsschema allgemein umschreibt - zu befolgen (wenn man einen Hut trägt). Wenn aber die einzelne Befolgung der allgemeinen Regel nicht "konkret" ist, weiß ich nicht, was sonst so genannt zu werden verdiente. Will sagen: So wie wir im Sprechen über Handlungsschemata abstrahieren können, so können wir doch auch umgekehrt von der abstrakten Beschreibung dieses Schemas dazu übergehen, es konkret zu befolgen, nämlich durch die Ausführung einer so und so beschaffenen Handlung. - Ich sehe also keineswegs Dein striktes Entweder-Oder zwischen Abstraktem und Konkretem. Schon deshalb nicht, weil es ja das Abstrakte nur "gibt", weil wir es selbst durch Handlungen "herstellen".
    • Ich ziehe meinen Hut vor deiner Gabe die Funktionsweise der Sprache erklären zu können Hermeneuticus, das ist wirklich ziemlich genial erklärt und meines erachtens absolut korrekt, da es eben auf die sprachliche Metaebene abzielt und Alltagssprache mit Erkenntnissen aus den Beobachtungen einer Idealsprache untersucht. Insbesondere der Punkt, dass es von dem Standpunkt ausgeht bei dem man bereits geurteilt hat und sich somit eine Meinung bzgl. des beobachteten Themas oder der Sprachstruktur allgemein gemacht hat. Man also nicht das Sein als Sein bestätigt sehen haben will, sondern das Sein hinterfragt und hinterfragt hat und das Seiende als Ausgangspunkt für analytische Sprachphilosophie erkannt hat.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • #phritz schrieb:

      Schemata sind abstrakt. Wiederum zeigt sich: Du findest den Weg zur Welt nicht, weil Du vom Abstrakten ausgehst und dann irgendetwas verzweifelt konstruieren musst, um zum Konkreten, Faktischen zu gelangen.

      Einen "Weg zu Welt" muss man beim Sprechen nicht finden, weil man sich ja sprechend mittendrin befindet. Man tut etwas in der Welt, wenn man spricht. Ein Problem mit dem "Weltbezug" von Aussagesätzen kann eigentlich nur auftauchen, wenn man diese Sätze als isolierte Gegenstände betrachtet. Die scheinen dann irgendwie außerhalb der Welt zu existieren und erst wieder Anschluss an sie - durch "Weltbezug" - finden zu müssen. - Dabei ist das Problem nur entstanden, weil man vergessen hat, dass man beim Reden über diese Aussagesätze "als solche" bereits abstrahiert. Es ist also genau diese vergessene Abstraktion, die die Frage hervorruft, welchen "Weltbezug" die einsam dastehenden Aussagen haben mögen.

      #phritz schrieb:

      Und woher weißt Du, dass er unwahr ist? Du gehst von dieser Scheidung aus, weil Du sie schon weißt - und woher weißt Du sie? Aus Deiner Erfahrung im Konkreten, aber nicht aus Deiner "Erfahrung" im Abstrakten....weil das Abstrakte nicht erfahrbar ist.

      Nein, "das Abstrakte" ist nicht erfahrbar. Aber spielen Abstrakta bei "Erfahrungen im Konkreten" nicht auch schon eine gewisse Rolle? Eine Person, die ich durch das Ziehen meines Hutes grüße, macht eine konkrete Erfahrung. Wenn sie versteht, was ich tue, weiß sie: H. hat gerade das Handlungsschema "Grüßen durch Hutziehen" aktualisiert und freut sich (falls sie gerne von mir gegrüßt wird). Versteht sie nicht, was ich tue, überlegt sie vielleicht: "Warum zeigt mir der Kerl seinen Kopf?? Als wenn mich das interessieren würde!"
      Will sagen: Hier gehört ein Wissen um die Schematisiertheit der Handlung schon zur "konkreten" Erfahrung. Die Person, die über dieses Wissen nicht verfügt, macht folglich nicht die Erfahrung, von mir gegrüßt zu werden. Und so ähnlich steht es mit den allermeisten Erfahrungen, die wir miteinander machen, indem wir handeln. Beim Verstehen von Handlungen ist es elementar, unterscheiden zu können, was an ihnen singulär und was an ihnen die Aktualisierung eines Schemas ist.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Von der Referenz macht Janich in seiner Definition nur indirekt Gebrauch; er bestimmt diesen Begriff zunächst nur durch das Verhältnis verschiedener Sätze zueinander. Wie Du ganz zutreffend sagst: "Das, was man mit einer Aussage meint - so könnte man auch denken - sagt nur wieder eine andere Aussage." Wobei eben zu präzisieren wäre, dass die beiden verschiedenen Aussagen inhaltsgleich sein müssen. Nur inhaltsgleiche Aussagen stellen denselben Sachverhalt dar. Diese - zunächst nur "intensionale" Bestimmung von "Sachverhalt" hat den Vorzug, dass so auch solche Aussagen mit erfasst werden können, die keinen - oder keinen irgendwie greifbaren - Referenten haben.


      Hermeneuticus schrieb:

      In der logisch-semantischen Analyse wird auf eine Wahrheitstheorie verzichtet; es interessiert nur der abstrakte "Wahrheitswert" der Aussagen: wahr oder falsch. Was Wahrheit bedeutet und wie man Wahrheit feststellen kann, spielt keine Rolle. Auch für die Definition von "Tatsache" ist es nicht nötig, eine bestimmte Wahrheitstheorie zu vertreten. Das hat den Vorzug, dass man so z.B. auch von mathematischen Tatsachen sprechen kann, bei denen die Korrespondenztheorie der Wahrheit gewisse Probleme aufwirft.


      Hermeneuticus schrieb:

      Einen "Weg zu Welt" muss man beim Sprechen nicht finden, weil man sich ja sprechend mittendrin befindet. Man tut etwas in der Welt, wenn man spricht. Ein Problem mit dem "Weltbezug" von Aussagesätzen kann eigentlich nur auftauchen, wenn man diese Sätze als isolierte Gegenstände betrachtet. Die scheinen dann irgendwie außerhalb der Welt zu existieren und erst wieder Anschluss an sie - durch "Weltbezug" - finden zu müssen. - Dabei ist das Problem nur entstanden, weil man vergessen hat, dass man beim Reden über diese Aussagesätze "als solche" bereits abstrahiert. Es ist also genau diese vergessene Abstraktion, die die Frage hervorruft, welchen "Weltbezug" die einsam dastehenden Aussagen haben mögen.

      Um einen »irgendwie greifbaren Referenten« und »Weltbezug« geht es aber jetzt, wenn wir uns sprachlich mit physischen, logischen und hermeneutische Gegenstände auseinandersetzen, als Erscheinungen von ihnen objektiv zugrundeliegend Gedachtem, vom Subjekt Unabhängigem, d. h. nicht willkürlich zu Änderndem, vielmehr Vorgefundenem und Ergriffenem und auch ohne mich Bestehendem.

      (SuM S. 134. Das sprachphilosophische Vokabular: )

      10 ) Ein " idealer" Bote ist ein solcher, der eine Botschaft relativ zum Gespräch in direkter Rede, also zum Boten-freien Dialog nicht verändert. Der ideale Bote ist also durch eine Invarianzforderung an die Botschaft relativ zum Überbringer bestimmt.

      (Anschaulich in Alltagssprache erläutert: der ideale Bote spricht und versteht in einem Dialog die Sprecher/Hörer jeweils genauso gut wie diese sich selbst. Ein idealer Bote kann technisch durch ein perfektes Video-System ersetzt werden. Er trägt weder etwas zum gegenseitigen Verständnis der Dialogparteien bei, noch behindert oder erschwert er es.)

      Wenn zwei Parteien in einem Dialog ihre Äußerungen verantworten können, kann dies im selben Sinn auch der Bote. Dies ist diejenige Qualität eines "idealen Boten", die von realen Boten bestenfalls angenähert erfüllt wird. Diese Ein­schränkung hat ihren Grund darin, dass reale Boten selbst redende und handelnde Menschen sind, also ihrerseits erst einmal jede Äußerung der beiden Parteien verstehen müssen. Selbst bei idealer Unparteilichkeit des Boten (heute gern bei so genannten "Moderatoren" in öffentlichen Moderationsverfahren zu politischen Entscheidungen gesucht) bleibt eine prinzipielle Einschränkung durch die (biografische) Verschiedenheit der beteiligten Personen.

      (SuM, Vermittelte Dialoge, S. 135: )

      15 ) "Das" Problem der Hermeneutik ist also generell nicht, herauszufinden, was hat der Autor "wirklich", "in Wahrheit" oder "eigentlich" "gemeint" hat, "uns sagen wollte" usw.>>Diese Fragen sind prinzipiell und generell unbeantwortbar. Sie sind seman­tisch sinnlos.

      16 ) Eine "rationale Hermeneutik" als Verfahren, für oder wider bestimmte Interpretationen von Texten dialogisch unverfügbarer Autoren zu argumentieren und damit "wissenschaftliche" Textinterpretationen von anderen (gefühlten, kongenialen, aus ihrer Zeit heraus), nicht wissenschaftlichen zu unterscheiden, darf sich nur auf den Text selbst stützen.

      (Auch wenn der Autor selbst diesen Text als misslungen verwerfen würde, hat der Interpret dafür prinzipiell und generell kein Kriterium. Alle traditionellen Hermeneutiken sind unwissenschaftlich.) [Zitat-Ende]

      Es geht nicht darum, welche Wahrheiten der Text bezogen auf die physische und logische Welt enthält, sondern was er als hermeneutischer Gegenstand betrachtet überhaupt aussagt. Nur als solcher mit einem invariablen Gehalt als Sein an sich in seiner ganzen Tiefe, den es zu verstehenden gilt, der aber nie ganz verstanden werden kann ist Hermeneutik wissenschaftlich.
      »Don't worry, be happy! « (Meher Baba)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Frege zeigt damit knapp, aber überzeugend auf, dass eine psychologistische Interpretation begrifflicher Bedeutung zum Scheitern verurteilt ist.
      Das Beispiel des pythagoreischen Lehrsatzes ist aber auch eines, welches der Fähigkeit, sich von persönlichen Konnotationen zu distanzieren, sehr entgegenkommt. Einen mathematischen Satz, dessen Begreifen davon abhängt, ob die logische Beziehung seiner Elemente zueinander erkannt werden kann, ist ein anderer Satz als die meisten, die wir formulieren, wenn wir uns eines "öffentlichen, grundsätzlich intersubjektiven und kommunikativen Sprachgebrauch[es]" meinen zu befleissigen. Oder nicht? Ich verstehe das so, dass für Frege die "trans-individuelle[] Wahrheit" des Satzes von Pythagoras in seiner logischen Wahrheitsfähigkeit liegt. Die trans-individuelle Wahrheit von Begriffen könnte eine graduelle Angelegenheit sein - Sätze aus der Geometrie und Mathematik sind hochgradig trans-individuell. Sätze der Alltagssprache vielleicht weniger.

      Hermeneuticus schrieb:

      Die Frage, wie es möglich sei, dass verschiedene Personen mit ihren privaten Vorstellungswelten dieselben Gedanken fassen, wird dann ersetzt durch die Frage, wie es möglich sei, Wörter auf die gleiche Weise zu verwenden.
      Dafür gibt es Regeln - müsste die Frage nicht lauten, wie es möglich sei, Begriffe auf die gleiche Weise zu verwenden? (Im Sinne dessen, was Du über Janich geschrieben hast, der sagt, ein Begriff sei die Bedeutung eines Wortes).

      Eine Anmerkung noch zu Sachverhalt und Tatsache. Bei Wikipedia steht:

      "Entgegen der Bedeutung in der Umgangssprache sind Sachverhalte nicht mit Tatsachen gleichzusetzen. Ein Sachverhalt ist in der Wissenschaftstheorie lediglich der Gegenstand einer Aussage.[1] Ein Sachverhalt ist solange fiktiv, bis er einer Überprüfung unterzogen und verifiziert wurde. Dann wandelt er sich zur wahren Aussage, zur Tatsache.[2] Wurde er hingegen für falsch eingestuft („falsifiziert“), handelt es sich um eine „negative Tatsache“, die keinen Sachverhalt darstellt."

      Ein falsifizierter Sachverhalt stellt nicht keinen Sachverhalt, sondern eine falsche Aussage dar. So habe ich das verstanden. Deswegen finde ich diesen Absatz missverständlich und sogar widersprüchlich. Es ist erstaunlich, wieviel Verwirrung Begriffe stiften können. Solange man nicht über sie nachdenkt, funtkionieren sie... fängt man an zu grüblen, erscheint man kaum noch verstehen zu können, wie etwas so Alltägliches und Selbstverständliches wie Sprache überhaupt funktionieren kann.