7. Small-Talk zu Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit

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  • 7. Small-Talk zu Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit

    In diesen Threads geht es um das Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit: Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus." Übersetzung Jens Rometsch. Berlin: Suhrkamp, 2013 Dazu wurden eine Reihe von Threads mit unterschiedlichem Fokus eröffnet:
    1. Angst vor der Wahrheit (Einleitung) HIER ist in Vorbereitung
    2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel) HIER
    3. Tatsachen relativieren (4. Kapitel) HIER ist in Vorbereitung
    4. Boghossians Voraussetzungen (Kritik expliziter oder impliziter Prämissen) HIER ist in Vorbereitung
    5. Quellen und Materialien (Links zu Texten und Videos) HIER
    6. Was sonst nirgends passt (allgemeine Diskussion) HIER
    7. Small-Talk zu Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit
    Zu diesen Themen gibt es in der "Haupthalle" bereits einige Threads. Ziel dieser Serie ist, die Diskussion etwas zu fokussieren, so dass nicht alles durcheinander geht. Hier ist der Freestyle-Bereich!
  • richard wrote:

    Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden. Dein Schluss, dass das Gehirn dann selbst nicht in zeitliche Abläufe einbezogen ist, weil es Zeit und Raum konstruiert, ist daher falsch. Denn selbstredend beobachten Neurophysiologen das Gehirn mittels der genannten Medien. Daher widerspricht "mein" Konstruktivismus auch keineswegs der Neurobiologie. Deine Schlussfolgerungen sind stets gespeist von deiner realistischen Denkweise: Ein Organ, das Zeit und Raum zum Zweck der Beobachtung konstruiert, kann selbst nicht in Zeit und Raum einbezogen sein, so denkst du. Aber über die Realität dieses Organs wissen wir nicht das Geringste. Ebensowenig wie über die Realität unserer beobachtbaren Wirklichkeit. Wir wissen nur, dass das Gehirn uns eine Wirklichkeit liefert, in der wir beobachten und handeln können. Dass dieser phänomenale Bereich mittels der genannten Medien "Raum" und "Zeit" allererst aufgespannt wird, leuchtet jedem ein, der sich mit der konstruktivistischen Denkweise beschäftigt hat und mit ihr übereinstimmt.
    Sind Raum und Zeit auch für Seelen notwendig bei ihrer Beobachtung, die an mehreren Orten nach ihrem Tod gleichzeitig (weniger im Raum) und unmittelbar an einem anderen Ort (weniger Zeit) sein können?
    Einsicht ist denke ich das Schlüsselwort.
    Die Verstande sind über die Willen sind über die Perspektiven mit Gotte Einsicht verbunden. Zeit ist eine Perspektive des Geistes.
    Die Welt ist wie ein Fels. Im Fels wo wir uns gerade befinden ist alles in Bewegung. Von Gottes Einsicht aus ist alles statisch alles immer Hier und Jetzt.

    Liebe Grüße
  • richard wrote:

    Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden. Dein Schluss, dass das Gehirn dann selbst nicht in zeitliche Abläufe einbezogen ist, weil es Zeit und Raum konstruiert, ist daher falsch. Denn selbstredend beobachten Neurophysiologen das Gehirn mittels der genannten Medien. Daher widerspricht "mein" Konstruktivismus auch keineswegs der Neurobiologie. Deine Schlussfolgerungen sind stets gespeist von deiner realistischen Denkweise: Ein Organ, das Zeit und Raum zum Zweck der Beobachtung konstruiert, kann selbst nicht in Zeit und Raum einbezogen sein, so denkst du. Aber über die Realität dieses Organs wissen wir nicht das Geringste. Ebensowenig wie über die Realität unserer beobachtbaren Wirklichkeit. Wir wissen nur, dass das Gehirn uns eine Wirklichkeit liefert, in der wir beobachten und handeln können. Dass dieser phänomenale Bereich mittels der genannten Medien "Raum" und "Zeit" allererst aufgespannt wird, leuchtet jedem ein, der sich mit der konstruktivistischen Denkweise beschäftigt hat und mit ihr übereinstimmt.
    Ohne Vorstellung der Raumzeit, also der Möglichkeit sich ein subjektives Bild davon vor seinem inneren Auge schaffen zu können, kann man diese Denkweise nicht nachvollziehen, weswegen dieser Streit hier solange ungelöst bleiben wird, bis sich alle in diesem Forum dieses Bild machen können. Nur dazu wird es aller vorraussicht nach nicht kommen.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • Man könnte Zeit auch als Bewegung in einem in der eigenen Vorstellung existierenden Universumsraum sehen, in dem sich Teilchen bewegen(Zeit vergeht). Diese Bewgung der Teilchen und die damit verbundene Veränderung von Teilchenhaufen, also Atomen, Menschen, Bergen, Planeten, Sonnensystemen etc. nimmt unser Gehirn als Zeit wahr, solange es noch keine Vorstellung der Raumzeit hat. Erst durch (selbst-)Erkenntnis oder erkennen der gesellschaftlichen Verhältnisse lässt sich eine Raumzeit verstehen und verstehen weshalb Konstruktivisimus mindestens nicht falsch ist.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • CanumaPueblo wrote:

    richard wrote:

    Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden. Dein Schluss, dass das Gehirn dann selbst nicht in zeitliche Abläufe einbezogen ist, weil es Zeit und Raum konstruiert, ist daher falsch. Denn selbstredend beobachten Neurophysiologen das Gehirn mittels der genannten Medien. Daher widerspricht "mein" Konstruktivismus auch keineswegs der Neurobiologie. Deine Schlussfolgerungen sind stets gespeist von deiner realistischen Denkweise: Ein Organ, das Zeit und Raum zum Zweck der Beobachtung konstruiert, kann selbst nicht in Zeit und Raum einbezogen sein, so denkst du. Aber über die Realität dieses Organs wissen wir nicht das Geringste. Ebensowenig wie über die Realität unserer beobachtbaren Wirklichkeit. Wir wissen nur, dass das Gehirn uns eine Wirklichkeit liefert, in der wir beobachten und handeln können. Dass dieser phänomenale Bereich mittels der genannten Medien "Raum" und "Zeit" allererst aufgespannt wird, leuchtet jedem ein, der sich mit der konstruktivistischen Denkweise beschäftigt hat und mit ihr übereinstimmt.
    Ohne Vorstellung der Raumzeit, also der Möglichkeit sich ein subjektives Bild davon vor seinem inneren Auge schaffen zu können, kann man diese Denkweise nicht nachvollziehen, weswegen dieser Streit hier solange ungelöst bleiben wird, bis sich alle in diesem Forum dieses Bild machen können. Nur dazu wird es aller vorraussicht nach nicht kommen.

    Das Gehirn ist Materie. Der Geist ist in den Zellen und die Seele die des Nachts im Traume auf Wanderschaft gehen möchte, weswegen wir den Schlaf brauchen ist zwischen die Zellen eingeklemmt und als Aura um unsere Körper herum. Eigentlich gibt es nur eine Seele wie unterschiedliche riechende Lüfte in verschiedenen Räumen eines Hauses.

    Zu Gott rufen wir, aus Gottes Fülle schöpfen wir von Gott her beziehen wir Einsicht und auf uns selbst gestellt versagen wir (Verwickeln wir uns in bereits selbst Gedachtes).

    Das Gehirn mit seinem Geist in den Zellen ist nur ein besonders großer Transformator.
  • CanumaPueblo wrote:

    Man könnte Zeit auch als Bewegung in einem in der eigenen Vorstellung existierenden Universumsraum sehen, in dem sich Teilchen bewegen (Zeit vergeht).

    Ja, könnte man, bloß betreibt man dann keine Physik, sondern ist ein Fall für die Psychiatrie (siehe den Fall Schreber, der Physik in einem vorgestellten Universumsraum betrieb: Wie Gott besteht das ganze Universum aus Nerven, haben die Gottesnerven doch die Fähigkeit, sich umzusetzen in alle möglichen Dinge der erschaffenen Welt; in dieser Funktion heißen sie Strahlen; hierin liegt das Wesen des göttlichen Schaffens).
    "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
  • Jörn wrote:

    richard wrote:

    Der komplette neurobiologische-, operative- und radikale Konstruktivismus steht dafür als Argument. Was will man mehr. Und natürlich Kant nicht zu vergessen (Formen der Anschauung).

    Ein Hinweis, der in einem Thread, in welchem genau diese Postionen infrage stehen, eigentlich nicht genügt.
    Wie sieht es eigentlich aus?
    Sind Innenwelt und Außenwelt wie zwei abgestimmte Uhren. Oder über Intentionalität überbrückt?
    Was sagen dazu die zwei Manschaften?
    Oder stimmt beides?
  • Fliege wrote:

    CanumaPueblo wrote:

    Man könnte Zeit auch als Bewegung in einem in der eigenen Vorstellung existierenden Universumsraum sehen, in dem sich Teilchen bewegen (Zeit vergeht).

    Ja, könnte man, bloß betreibt man dann keine Physik, sondern ist ein Fall für die Psychiatrie (siehe den Fall Schreber, der Physik in einem vorgestellten Universumsraum betrieb: Wie Gott besteht das ganze Universum aus Nerven, haben die Gottesnerven doch die Fähigkeit, sich umzusetzen in alle möglichen Dinge der erschaffenen Welt; in dieser Funktion heißen sie Strahlen; hierin liegt das Wesen des göttlichen Schaffens).
    Und wie steht es mit Intentionalität?
    Ist das Modell der abgestimmten Uhren (zwischen Innenwelten und Außenwelten) nicht wieder eine göttliche Dichotomie und Gott wirkt intentional?
  • Jörn es ist ne Frechheit, dass du mich mundtot machst. Nur weil du nicht verstehst, dass es aufgrund von genau dieser Tatsache, dass man es sich nur so vorstellen kann, so etwas wie Konstruktivismus gibt, kannst du nicht einfach meine Posts hier verschieben, denn sie gehören zu diesem Thema.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • anders ist es unvorstellbar. Ohne die Möglichkeit dieser Vorstellung wäre die ART sowie die Quantenmechanik uns völlig unbekannt.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
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    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • Das ist lächerlich und eines erwachsenen und gebildeten Menschen nicht würdig was du hier tust.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
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    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • sammler9 wrote:

    Fliege wrote:

    CanumaPueblo wrote:

    Man könnte Zeit auch als Bewegung in einem in der eigenen Vorstellung existierenden Universumsraum sehen, in dem sich Teilchen bewegen (Zeit vergeht).

    Ja, könnte man, bloß betreibt man dann keine Physik, sondern ist ein Fall für die Psychiatrie (siehe den Fall Schreber, der Physik in einem vorgestellten Universumsraum betrieb: Wie Gott besteht das ganze Universum aus Nerven, haben die Gottesnerven doch die Fähigkeit, sich umzusetzen in alle möglichen Dinge der erschaffenen Welt; in dieser Funktion heißen sie Strahlen; hierin liegt das Wesen des göttlichen Schaffens).
    Und wie steht es mit Intentionalität?
    Ist das Modell der abgestimmten Uhren (zwischen Innenwelten und Außenwelten) nicht wieder eine göttliche Dichotomie und Gott wirkt intentional?

    Vielleicht hält Schreber eine Antwort parat. Ich habe keine.
    "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
  • lächerlich, das ganze Verhalten von dir ist mindestens so lächerlich wie das Verhalten von mir.
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
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    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • Fliege wrote:

    CanumaPueblo wrote:

    Man könnte Zeit auch als Bewegung in einem in der eigenen Vorstellung existierenden Universumsraum sehen, in dem sich Teilchen bewegen (Zeit vergeht).

    Ja, könnte man, bloß betreibt man dann keine Physik, sondern ist ein Fall für die Psychiatrie (siehe den Fall Schreber, der Physik in einem vorgestellten Universumsraum betrieb: Wie Gott besteht das ganze Universum aus Nerven, haben die Gottesnerven doch die Fähigkeit, sich umzusetzen in alle möglichen Dinge der erschaffenen Welt; in dieser Funktion heißen sie Strahlen; hierin liegt das Wesen des göttlichen Schaffens).
    Ein Fall für die Klapse, oder eben für den Nobelpreis wie uns jede Menge Physiker bereits gezeigt haben. Die meisten ernsthaften theoretischen Physiker, sehen die Sache übrigens ähnlich, als Universum im Universum
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.
  • richard wrote:

    Jörn wrote:

    richard wrote:

    Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden.

    Das hier? Dann bitte ich darum, das Argument etwas klarer darzustellen. Wieso sollte folgen, was du behauptest?

    Wenn unser Beobachten und Vorstellen und Handeln - also schlichtweg alles, was es für uns überhaupt gibt - durch die Medien "Raum" und "Zeit" ermöglicht wird, dann ist jeder Versuch, eine Vorstellung ohne sie zum Scheitern verurteilt. Also auch die Vorstellung, dass das Organ, das diese Medien erzeugt, sich in irgendeiner Weise "außerhalb" dieser Medien befindet, wie es ja Flieges und dein Gedanke war.
    Einsicht ist etwas was immer und überall ist.

    Sind Raum und Zeit auch für Seelen notwendig bei ihrer Beobachtung, die an mehreren Orten nach ihrem Tod gleichzeitig (weniger im Raum) und unmittelbar an einem anderen Ort (weniger in der Zeit) sein können?

    Einsicht ist denke ich das Schlüsselwort.

    Die Verstande sind über die Willen sind über die Perspektiven mit Gotte Einsicht verbunden. Zeit ist eine Perspektive des Geistes.

    Die Welt ist wie ein Fels. Im Fels wo wir uns gerade befinden ist alles in Bewegung. Von Gottes Einsicht aus ist alles statisch alles immer Hier und Jetzt.

    Bitte nicht wieder verschieben, Jörn.
  • Fliege wrote:

    sammler9 wrote:

    CanumaPueblo wrote:


    Ein Fall für die Klapse, oder eben für den Nobelpreis wie uns jede Menge Physiker bereits gezeigt haben. Die meisten ernsthaften theoretischen Physiker, sehen die Sache übrigens ähnlich, als Universum im Universum
    Das Universum ist mE nur eine Seite auf einem Möbiusband. (Und das Möbiusband hat ja bekanntlich nur eine Seite)
    Aber das nur am Rande.
  • CanumaPueblo wrote:

    Fliege wrote:

    CanumaPueblo wrote:

    Man könnte Zeit auch als Bewegung in einem in der eigenen Vorstellung existierenden Universumsraum sehen, in dem sich Teilchen bewegen (Zeit vergeht).

    Ja, könnte man, bloß betreibt man dann keine Physik, sondern ist ein Fall für die Psychiatrie (siehe den Fall Schreber, der Physik in einem vorgestellten Universumsraum betrieb: Wie Gott besteht das ganze Universum aus Nerven, haben die Gottesnerven doch die Fähigkeit, sich umzusetzen in alle möglichen Dinge der erschaffenen Welt; in dieser Funktion heißen sie Strahlen; hierin liegt das Wesen des göttlichen Schaffens).
    Ein Fall für die Klapse, oder eben für den Nobelpreis wie uns jede Menge Physiker bereits gezeigt haben. Die meisten ernsthaften theoretischen Physiker, sehen die Sache übrigens ähnlich, als Universum im Universum

    Wer sieht was wie ähnlich? Das Universum, sagen Physiker, besteht gänzlich und ausschließlich aus Nerven? Aha ...
    "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
  • sammler9 wrote:

    Fliege wrote:

    sammler9 wrote:

    CanumaPueblo wrote:


    Ein Fall für die Klapse, oder eben für den Nobelpreis wie uns jede Menge Physiker bereits gezeigt haben. Die meisten ernsthaften theoretischen Physiker, sehen die Sache übrigens ähnlich, als Universum im Universum
    Das Universum ist mE nur eine Seite auf einem Möbiusband. (Und das Möbiusband hat ja bekanntlich nur eine Seite)
    Aber das nur am Rande.

    Das ist klar, das andere ist das innere, der eigene Geist oder der Kollektive Geist(oder Weltgeist). Naja, lassen wir das. Will Jörn hier in seiner Welt nicht stören, wenn er seinen Horizont nicht erweitern kann/will, muss er das ja nicht
    Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
    Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
    Das Wort ist Ursprungsgewaltiger als die nominale Begriffsebene. Ein Wort ist immer ein reales Wort.
    Die Geschichte von den zwei Quadraten.