6. Was sonst nirgends passt + "Smalltalk" (allgemeine Diskussion des Buches, Angst vor der Wahrheit)

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    • 6. Was sonst nirgends passt + "Smalltalk" (allgemeine Diskussion des Buches, Angst vor der Wahrheit)

      In diesen Threads geht es um das Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit: Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus." Übersetzung Jens Rometsch. Berlin: Suhrkamp, 2013 Dazu wurden eine Reihe von Threads mit unterschiedlichem Fokus eröffnet:
      1. Angst vor der Wahrheit (Einleitung) HIER ist in Vorbereitung
      2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel) HIER
      3. Tatsachen relativieren (4. Kapitel) HIER ist in Vorbereitung
      4. Boghossians Voraussetzungen (Kritik expliziter oder impliziter Prämissen) HIER ist in Vorbereitung
      5. Quellen und Materialien (Links zu Texten und Videos) HIER
      6. Was sonst nirgends passt (allgemeine Diskussion)
      Zu diesen Themen gibt es in der "Haupthalle" bereits einige Threads. Ziel dieser Serie ist, die Diskussion etwas zu fokussieren, so dass nicht alles durcheinander geht. Hier können allgemeine Diskussionen geführt werden. Bitte auch bedenken, dass wir hier im WiPhi-Bereich sind! Daher soll ein besonderes Augenmerk auf Begründungen und Argumente gelegt werden. Dies ist ein Semi-Lesethread. Die Lektüre der der Auszüge wird jedoch vorausgesetzt.

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    • Zitat
      Alle Tatsachen sind notwendig beschreibungsabhängig: Es kann keine
      Tatsache darüber geben, wie sich etwas in der Welt verhält, die
      unabhängig von unserer Neigung wäre, die Welt als eine so oder so
      bestimmte zu beschreiben. Sobald wir ein bestimmtes Schema der
      Weltbeschreibung übernommen haben, entstehen Tatsachen über die Welt.

      Diese These ist offensichtlich eine Variante der Auffassung, dass alle
      Tatsachen bewusstseinsabhängig sind, da offensichtlich nur ein
      Bewusstsein die Welt beschreiben kann
      Nein, ist sie nicht, sie ist m.E. nur eine These dafür,
      dass verständliche Strukturen oder Ursache-Wirkung prozesse als quasi
      "Übersetzer" existieren zwischen unverständlicher Realität und dem sein
      der Welt durch die von uns konstruierten Theorien.

      Dass Dinge existieren ist ja so, Sterne, Dinos, Sternbilder, Moleküle
      etc. existieren. Das Problem ist hier nur, dass wir damit grundsätzlich
      erstmal nichts anfangen können, da sie völlig Chaotische und zufällige
      Entstehungsprozesse oder Ursache-Wirkungs ketten besitzen. Erst wenn wir
      die Dinge in unsere Sprach und Denkstruktur eingliedern, indem wir sie
      beobachten und für uns "zugänglich" machen, durch Vereinfachung, können
      wir sie verstehen. Erst mit diesem Moment des "verständlich machens"
      wird es nach Tatsachenkonstruktivisten zu einer Tatsache. Davor ist es
      zwar existent, aber eben unverständlich für das menschliche Gehirn.

      Erstes Problem:

      Rorty sagt ja in dem Zitat, dass dies ein verständliches Problem ist,
      was es auch ist. Das ganze ist m.E. eben so zu sehen, dass die Dinge
      zwar existierten, aber komplett unstrukturiert, willkürlich, ohne Sinn.
      Erst durch das bennen und beschreiben des Phänomens, durch pressen in
      eine Struktur, wird es für uns verständlich und damit "existent", davor
      existierte es auch, allerdings als "Zufall" oder "höhere Macht" oder was
      auch immer.



      Zweites Problem:

      Das Elektron ist hier grade ein schlechtes Beispiel. Dinoknochen,
      Blumen, Pflanzen, Häuser, Wolken, Wasser etc. existiert alles. Beim
      Elektron ist es aber so, dass wir es nur so beschreiben. Wir sagen also
      das ist das Ding dass auf einem nie gesehenen Atom auf der Hülle sitzt
      und negativ geladen ist im vergleich zum Proton. Beweisen lässt sich
      diese Aussage aber nicht. Man kann sie nur empirisch zeigen und damit
      sagen, dass dies eine ganz gute Annäherung an den tatsächlichen
      Mechanismus ist(der für uns verborgen bleibt).



      "Wenn wir darauf bestehen, dass sie von den Beschreibungen, die wir von
      ihnen haben, konstruiert wurden, riskieren wir dann nicht nur, etwas
      Falsches zu sagen, sondern sogar etwas begrifflich Inkohärentes, gerade
      so, als hätten wir nicht richtig verstanden, was ein Elektron sein soll?
      Nennen wir dies das Problem der Begriffskompetenz.”

      Was ein Elektron für uns ist, ist eine Tatsache. Diese Konstruktion
      eines Elektrons innerhalb des Standardmodells sagt aber nicht aus, dass
      dies in der bewusstseinsunabhängigen Natur genau so funktioniert wie wir
      es beschreiben. Wobei natürlich Tatsache ist, dass wir diesen Vorgang
      der Natur wohl nur auf diese Weise beschreiben können. Durch dieses
      Standardmodell vereinfachen wir den objektiven Mechanismus auf die
      Protonen und Neutronen, wir strukturieren also das Chaos und machen es
      so für uns Nutzbar und existent. Dass der (chaotische) Mechanismus vor
      uns bereits existiert ist fakt, nur dass die Beschreibung und das damit
      mögliche Verstehen die Sache absolut korrekt beschreibt ist sehr
      unwahrscheinlich



      Drittes Problem:

      Das ist formallogisch natürlich paradox. Aber was ist daran falsch? Der
      hochgestreckte Daumen bspw. gilt bei uns als Lob während er in anderen
      Ländern als Beleidigung aufgefasst wird.

      Bei Naturphänomene ist dies natürlich sehr wohl ein Widerspruch.

      Post ich es eben hier nochmal, da du drüben nicht reagiert hast.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Freiheit verweist darauf, in seiner Wahl frei von narrativen Irritationen sein zu können.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Grundlage aller Philosophie.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • richard schrieb:

      Da wir als Konstruktivisten davon ausgehen, dass ein Berg ein Gegenstand unserer Konstruktion ist und Zeit ein unserem neurophysiologischen System innewohnendes Medium zur Errechnung von Objekten, sehen wir ein, dass wir überhaupt keine Aussagen über ein So-Sein eines Berges machen können. Wir können schlicht nicht wissen, was ein Berg unabhängig unserer Existenz war oder ist. Deshalb ist es aus konstruktivistischer Sicht Unsinn, von einem Berg zu sprechen, der vor unserer Zeit da war.


      Im Anhang des Buches bespricht Markus Gabriel Boghossians Ansichten. (Dabei spart er übrigens nicht mit Kritik.) Nach Ansicht von Gabriel hat der Konstruktivismus teilweise Einzug in die Naturwissenschaften gehalten, "insbesondere neigen die Neurowissenschaften zu einem Neurokonstruktivismus, den Boghossian gar nicht erwähnt, der aber ebenso verheerend wie der postmoderne Sozialkonstruktivismus ist, mit dem er abrechnet. [Die Verhältnisse sind in Europa, wo der Kreationismus nicht stark ist anders.] Die Postmoderne ist derzeit, wenn man so will, in den Neurokonstruktivismus abgewandert, in dem man eine größere Gefahr als in den Geisteswissenschaften sehen kann.

      Der Neurokonstruktivismus ist die These, dass wir mittels unserer sensorischen Einbettung in eine physische Umgebung niemals diese Umgebung selbst wahrnehmen, sondern immer nur eine Art halluzinatorischer Repräsentation. Die Welt sei nur in unserem visuellen Kortex (die Welt als Vorstellung) vorhanden, sie sei eine Schaubühne, die im Zusammenspiel relevanter Gehirnareale erzeugt würde. Dabei stellt sich das alte Problem, dass die Beobachtung dieser Schaubühne mit den Mitteln der Experimente, die uns neurowissenschaftlich zur Verfügung stehen, damit selbst nur eine Halluzination wäre. Denn die Datenerhebung erfolgt auf der Grundlage von Sinneswahrnehmungen, die uns doch wohl einen Zugang zu Dingen oder Tatsachen an sich verschaffen müssen, da wir ansonsten nicht etwa nur in unseren mentalen Repräsentationen, sondern in mentalen Repräsentationen von mentalen Repräsentationen feststeckten. Das Gehirn wäre eine Halluzination seiner selbst, was schön klingen mag, aber Unsinn ist." (Markus Gabriel)
    • Markus Gabriel schrieb:

      Der Neurokonstruktivismus ist die These, dass wir mittels unserer sensorischen Einbettung in eine physische Umgebung niemals diese Umgebung selbst wahrnehmen, sondern immer nur eine Art halluzinatorischer Repräsentation. Die Welt sei nur in unserem visuellen Kortex (die Welt als Vorstellung) vorhanden, sie sei eine Schaubühne, die im Zusammenspiel relevanter Gehirnareale erzeugt würde. Dabei stellt sich das alte Problem, dass die Beobachtung dieser Schaubühne mit den Mitteln der Experimente, die uns neurowissenschaftlich zur Verfügung stehen, damit selbst nur eine Halluzination wäre. Denn die Datenerhebung erfolgt auf der Grundlage von Sinneswahrnehmungen, die uns doch wohl einen Zugang zu Dingen oder Tatsachen an sich verschaffen müssen, da wir ansonsten nicht etwa nur in unseren mentalen Repräsentationen, sondern in mentalen Repräsentationen von mentalen Repräsentationen feststeckten. Das Gehirn wäre eine Halluzination seiner selbst, was schön klingen mag, aber Unsinn ist."

      Da es sich nicht um "Halluzinationen", sondern um evidente Konstruktionen handelt, die unsere Wirklichkeit ergeben, schießt Gabriel nicht nur am Ziel vorbei, sondern hat unmerklich seinen eigenen Standpunkt in die Darstellung des konstruktivistischen Standpunkts eingeschmuggelt. Denn eine Halluzination besagt ja, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen oder gehört werden usw.. Das setzt voraus, dass es im Unterschied zur Halluzination objektiv physikalische Objekte gibt, wovon im Konstruktismus nicht die Rede sein kann. Einerseits gibt es im Konstruktivismus durchaus physikalische Objekte, allerdings selbstredend nicht beobachterunabhängig, andererseits ist es gerade ein Anliegen des Konstruktivismus, den Irrtum einer Subjekt-Objekt-Spaltung abzutun. Unsinn ist daher, was Gabriel vermeintlich über den Konstruktivismus zum Besten gibt, steckt er doch dabei voll und ganz in seiner eigenen irrigen Auffassung.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Streiche den Begriff "Halluzination" und das Argument bleibt bestehen:

      Der Neurokonstruktivismus ist die These, dass wir mittels unserer sensorischen Einbettung in eine physische Umgebung niemals diese Umgebung selbst wahrnehmen, sondern immer nur eine Repräsentation. Die Welt sei nur in unserem visuellen Kortex (die Welt als Vorstellung) vorhanden, sie sei eine Schaubühne, die im Zusammenspiel relevanter Gehirnareale erzeugt würde. Dabei stellt sich das alte Problem, dass die Beobachtung dieser Schaubühne mit den Mitteln der Experimente, die uns neurowissenschaftlich zur Verfügung stehen, damit selbst nur eine Repräsentation wäre. Denn die Datenerhebung erfolgt auf der Grundlage von Sinneswahrnehmungen, die uns doch wohl einen Zugang zu Dingen oder Tatsachen an sich verschaffen müssen, da wir ansonsten nicht etwa nur in unseren mentalen Repräsentationen, sondern in mentalen Repräsentationen von mentalen Repräsentationen feststeckten. Das Gehirn wäre eine Repräsentation seiner selbst, was schön klingen mag, aber Unsinn ist" und zudem in einen Regress führt.
    • Jörn schrieb:

      Streiche den Begriff "Halluzination" und das Argument bleibt bestehen:

      Abgesehen davon, dass das Gehirn keine Repräsentationen erstellt - denn was sollte denn repräsentiert werden? -, ist das Argument deshalb nicht stichhaltig, weil bei all diesen Regressvorwürfen vergessen wird, dass sich ganz eindeutig für jedes menschliche Individuum, das sich geistiger Gesundheit erfreut, genau eine evidente Wirklichkeit konstruiert zeigt, egal, in welchem Lebensalter sich dieses Individuum befindet.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Jörn schrieb:

      richard schrieb:

      Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.

      [...]
      Ein weiterer Punkt ist dieser: Wenn du der Ansicht bist, dass unsere gewöhnlichen Auffassungen der Zeit Konstruktionen des Gehirns sind, müsstest du dafür ein Argument vorlegen und es nicht einfach behaupten.

      Da dies jedoch nicht in dieses Kapitel passt, bitte ich die Diskussion dazu HIER fortzuführen.

      Ein Gehirn, das - wie Richard annimmt - Zeit allererst konstruiert und somit nicht selber in zeitliche Verläufe einbezogen ist, wäre ein Gehirn, in dem keine Prozesse ablaufen. Dabei sagen Neurobiologen, sie würden genau das untersuchen: im Gehirn ablaufende neurobiologische Prozesse. Richards Konstruktivismus widerspricht auch der Neurobiologie.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Richards Konstruktivismus widerspricht auch der Neurobiologie.

      Er passt auch nicht gut mit der Evolutionstheorie zusammen, die uns erklärt, dass unsere Gehirne in einem langen Entwicklungs-Prozess entstanden sind. Auch mit der Relativitätstheorie gerät es in Konflikt. Ein Gehirn, welches in ein Flugzeug steigt, konstruiert die Zeit "schneller" als ein Gehirn, was am Boden verweilt. Das finde ich erstaunlich. Meines Erachtens sind die Befunde, dass die Zeit relativ ist, ein deutlicher Beleg gegen richards Vorstellung.

      All diese Probleme hängen damit zusammen, dass das Gehirn natürlich selbst ein Gegenstand in Raum und Zeit ist. Man kann daher nicht vom Gehirn sprechen und sogleich wieder einkassieren, was es ist, indem man sagt, dass das Gehirn Raum, Zeit, Kausalität etc. erst hervorbringt. Der Konstrukteur von Raum, Zeit etc. o.ä. darf daher nicht selbst in Raum und Zeit situiert sein.
    • Jörn schrieb:

      Fliege schrieb:

      Richards Konstruktivismus widerspricht auch der Neurobiologie.

      Er passt auch nicht gut mit der Evolutionstheorie zusammen, die uns erklärt, dass unsere Gehirne in einem langen Entwicklungs-Prozess entstanden sind. Auch mit der Relativitätstheorie gerät es in Konflikt. Ein Gehirn, welches in ein Flugzeug steigt, konstruiert die Zeit "schneller" als ein Gehirn, was am Boden verweilt. Das finde ich erstaunlich. Meines Erachtens sind die Befunde, dass die Zeit relativ ist, ein deutlicher Beleg gegen richards Vorstellung.

      All diese Probleme hängen damit zusammen, dass das Gehirn natürlich selbst ein Gegenstand in Raum und Zeit ist. Man kann daher nicht vom Gehirn sprechen und sogleich wieder einkassieren, was es ist, indem man sagt, dass das Gehirn Raum, Zeit, Kausalität etc. erst hervorbringt. Der Konstrukteur von Raum, Zeit etc. o.ä. darf daher nicht selbst in Raum und Zeit situiert sein.

      Ja. Interessanterweise nimmt Einstein an, dass die von Bezugssystemen (Beobachtern) ausgehende Relativität von Raum und Zeit ineinander transformierbar ist, also bezugssystem- bzw. beobachter-übergreifend erfassbar ist: "Die Zeit- und Ortskoordinaten, mit denen zwei gleichförmig bewegte Beobachter Ereignisse bezeichnen, hängen dann durch eine Lorentz-Transformation miteinander zusammen".

      Einstein-online: "Allerdings hat die Raumzeit trotz der unterschiedlichen Einschätzung der verschiedenen (Inertial-)Beobachter eine Struktur, die von allen Beobachtern gleich eingeschätzt wird und in diesem Sinne absolut ist. Das ist die so genannte Kausalstruktur, die Gesamtheit aller Aussagen darüber, welche Ereignisse sich gegenseitig im Prinzip beeinflussen können, und wo ein Einfluss unmöglich ist."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Jörn schrieb:

      richard schrieb:

      Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.

      [...]
      Ein weiterer Punkt ist dieser: Wenn du der Ansicht bist, dass unsere gewöhnlichen Auffassungen der Zeit Konstruktionen des Gehirns sind, müsstest du dafür ein Argument vorlegen und es nicht einfach behaupten.

      Da dies jedoch nicht in dieses Kapitel passt, bitte ich die Diskussion dazu HIER fortzuführen.

      Ein Gehirn, das - wie Richard annimmt - Zeit allererst konstruiert und somit nicht selber in zeitliche Verläufe einbezogen ist, wäre ein Gehirn, in dem keine Prozesse ablaufen. Dabei sagen Neurobiologen, sie würden genau das untersuchen: im Gehirn ablaufende neurobiologische Prozesse. Richards Konstruktivismus widerspricht auch der Neurobiologie.

      Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden. Dein Schluss, dass das Gehirn dann selbst nicht in zeitliche Abläufe einbezogen ist, weil es Zeit und Raum konstruiert, ist daher falsch. Denn selbstredend beobachten Neurophysiologen das Gehirn mittels der genannten Medien. Daher widerspricht "mein" Konstruktivismus auch keineswegs der Neurobiologie. Deine Schlussfolgerungen sind stets gespeist von deiner realistischen Denkweise: Ein Organ, das Zeit und Raum zum Zweck der Beobachtung konstruiert, kann selbst nicht in Zeit und Raum einbezogen sein, so denkst du. Aber über die Realität dieses Organs wissen wir nicht das Geringste. Ebensowenig wie über die Realität unserer beobachtbaren Wirklichkeit. Wir wissen nur, dass das Gehirn uns eine Wirklichkeit liefert, in der wir beobachten und handeln können. Dass dieser phänomenale Bereich mittels der genannten Medien "Raum" und "Zeit" allererst aufgespannt wird, leuchtet jedem ein, der sich mit der konstruktivistischen Denkweise beschäftigt hat und mit ihr übereinstimmt.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden. Dein Schluss, dass das Gehirn dann selbst nicht in zeitliche Abläufe einbezogen ist, weil es Zeit und Raum konstruiert, ist daher falsch. Denn selbstredend beobachten Neurophysiologen das Gehirn mittels der genannten Medien. Daher widerspricht "mein" Konstruktivismus auch keineswegs der Neurobiologie.

      Ich verstehe, was Konstruktivisten mit "Gehirn" bezeichnen (Gehirn-Erscheinung), ist nicht das, was Neurobiologen mit "Gehirn" bezeichnen (Gehirn, das keine Gehirn-Erscheinung ist). Das klärt manches.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jörn schrieb:

      richard schrieb:

      Du vergisst, dass die Medien Raum und Zeit bei allen Beobachtungen wirksam sind. Ohne sie kann gar nicht beobachtet werden.

      Das hier? Dann bitte ich darum, das Argument etwas klarer darzustellen. Wieso sollte folgen, was du behauptest?

      Wenn unser Beobachten und Vorstellen und Handeln - also schlichtweg alles, was es für uns überhaupt gibt - durch die Medien "Raum" und "Zeit" ermöglicht wird, dann ist jeder Versuch, eine Vorstellung ohne sie zu tätigen, zum Scheitern verurteilt. Also auch die Vorstellung, dass das Organ, das diese Medien erzeugt, sich in irgendeiner Weise "außerhalb" dieser Medien befindet, wie es ja Flieges und dein Gedanke war.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Das Argument war: Wenn das Gehirn Zeit allererst für uns konstruiert, dann heißt das wohl, dass es de facto keine Zeit gibt. Dann laufen im Gehirn auch keine Prozesse ab. Dazu meint Fliege: "Dabei sagen Neurobiologen, sie würden genau das untersuchen: im Gehirn ablaufende neurobiologische Prozesse. Richards Konstruktivismus widerspricht auch der Neurobiologie."

      Deine Antwort ist: "Wenn unser Beobachten und Vorstellen und Handeln - also schlichtweg alles, was es für uns überhaupt gibt - durch die Medien "Raum" und "Zeit" ermöglicht wird, dann ist jeder Versuch, eine Vorstellung ohne sie zu tätigen, zum Scheitern verurteilt. Also auch die Vorstellung, dass das Organ, das diese Medien erzeugt, sich in irgendeiner Weise "außerhalb" dieser Medien befindet, wie es ja Flieges und dein Gedanke war."

      Wir können uns ein Gehirn (oder etwas anderes) außer Raum und Zeit nicht vorstellen. Stimmt. Nur folgt daraus nichts, was das Argument entkräftet. Wenn doch, was?
    • Jörn schrieb:

      Nur folgt daraus nichts, was das Argument entkräftet. Wenn doch, was?

      Euer Argument benutzt die Vorstellung eines Gehirns, das nicht in zeitliche Vorgänge eingebunden sein soll. Ergo: Ihr benutzt eine Unvorstellbarkeit oder Unmöglichkeit als Argument.

      Ist doch sonnenklar: Wenn die Wirklichkeit, die ihr fälschlicherweise für die Realität haltet, eine Konstruktion unseres Gehirnes ist, dann ist Zeit und Raum natürlich ein Bestandteil dieser Konstruktion.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Euer Argument benutzt die Vorstellung eines Gehirns, das nicht in zeitliche Vorgänge eingebunden sein soll.

      Nein, das tut es nicht. Nochmal das Argument: Wenn das Gehirn Zeit allererst für uns konstruiert, wie du sagst, dann heißt das, dass es de facto keine Zeit gibt. Das Gehirn konstruiert sie allererst. Das können wir uns nicht vorstellen, das stimmt, es folgt dennoch. Das ist schließlich deine eigene Behauptung. Wenn das so ist, dann laufen im Gehirn auch keine Prozesse ab. Wäre es anders, würde das Gehirn die Zeit nicht hervorbringen, sondern ein Gegenstand in der Zeit sein (was ich glaube). Dazu meint Fliege: "Dabei sagen Neurobiologen, sie würden genau das untersuchen: im Gehirn ablaufende neurobiologische Prozesse. Richards Konstruktivismus widerspricht [...] der Neurobiologie." Halten wir fest: meine Position (und auch die Flieges) vermutet NICHT ein Gehirn, das nicht in zeitliche Vorgänge eingebunden ist, sondern das Gegenteil. Das Gehirn ist ein reales Organ, welches in der Zeit entsteht und auch vergeht. Deine Postion führt jedoch zwingend dazu, dass das Gehirn kein Organ in der Zeit ist. Denn das ist nur deine Behauptung in andere Worte gepackt.

      Und wie ist es hiermit: Wenn mein Gehirn meine Zeit hervorbringt und dein Gehirn deine Zeit. Wie kommt es, dass dein Gehirn in einem Flugzeug sitzend (und fliegend), die Zeit anders konstruiert als zuvor? Wie erklärst du das? Und wie das: Wenn man dich mit deinem Gehirn mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durch Universum schickt ... und du kommst zurück, dann werden wir feststellen, dass unsere beiden Alterungsprozesse völlig verschieden verlaufen sind, du bist dann jünger als du wärst, wenn du nicht mit der Rakete durchs Weltall gedüst wärst. Deine Theorie kann das nicht erklären, schätze ich.
    • Jörn schrieb:

      dann heißt das, dass es de facto keine Zeit gibt.

      Nein, das heißt es nicht. Denn dein "de facto" gibt es nicht. Und in welcher Verfasstheit sich eine eventuell existierende Realität befindet, wissen wir nicht.


      Jörn schrieb:

      Und wie ist es hiermit: Wenn mein Gehirn meine Zeit hervorbringt und dein Gehirn deine Zeit. Wie kommt es, dass dein Gehirn in einem Flugzeug sitzend (und fliegend), die Zeit anders konstruiert als zuvor? Wie erklärst du das? Und wie das: Wenn man dich mit deinem Gehirn mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durch Universum schickt ... und du kommst zurück, dann werden wir feststellen, dass unsere beiden Alterungsprozesse völlig verschieden verlaufen sind, du bist dann jünger als du wärst, wenn du nicht mit der Rakete durchs Weltall gedüst wärst. Deine Theorie kann das nicht erklären, schätze ich.

      Ich halte dergleichen Theorien für Unsinn, sofern sie sich nicht auf tatsächliche Arbeitshypothesen bspw. der Physik beziehen.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Ich halte dergleichen Theorien für Unsinn, sofern sie sich nicht auf tatsächliche Arbeitshypothesen bspw. der Physik beziehen.

      Das tut sie. Der Bezug ist ein Einsteins Relativitätstheorie und das berühmte Zwillingsparadoxon. Zudem ist es Alltag: Zum Beispiel würde GPS ohne dieses Wissen gar nicht funktionieren.

      richard schrieb:

      Nein, das heißt es nicht. Denn dein "de facto" gibt es nicht. Und in welcher Verfasstheit sich eine eventuell existierende Realität befindet, wissen wir nicht.

      Ah. Deine Behauptung war, dass das Gehirn Zeit konstruiert, oder? Fliege war der Ansicht, dass du damit der Neurobiologie widersprichst. Die Argumente dafür sind noch nicht ausgeräumt.