2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel des Buches, Angst vor der Wahrheit)

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    • 2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel des Buches, Angst vor der Wahrheit)

      In diesen Threads geht es um das Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit: Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus." Übersetzung Jens Rometsch. Berlin: Suhrkamp, 2013 Dazu wurden eine Reihe von Threads mit unterschiedlichem Fokus eröffnet:
      1. Angst vor der Wahrheit (Einleitung) HIER
      2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel) HIER
      3. Tatsachen relativieren (4. Kapitel) HIER
      4. Boghossians Voraussetzungen (Kritik expliziter oder impliziter Prämissen) HIER
      5. Quellen und Materialien (Links zu Texten und Videos) HIER
      6. Was sonst nirgends passt (allgemeine Diskussion) HIER
      7. Small-Talk zu Paul Boghossians Buch "Angst vor der Wahrheit HIER
      Zu diesen Themen gibt es in der "Haupthalle" bereits einige Threads. Ziel dieser Serie ist, die Diskussion etwas zu fokussieren, so dass nicht alles durcheinander geht. Ich bitte jeweils möglichst eng am Thema zu bleiben. Bitte auch bedenken, dass wir hier im WiPhi-Bereich sind! Daher soll ein besonderes Augenmerk auf Begründungen und Argumente gelegt werden. Dies ist ein Semi-Lesethread. Die Lektüre der der Auszüge wird jedoch vorausgesetzt.

      Zunächst will ich ein paar Auszüge aus dem fraglichen Kapitel posten, um der Diskussion eine etwas breitere Textbasis als in der Haupthalle zu geben. Der Text Boghossians liegt übrigens online auf Englisch vor. Den Link dazu findet man unter 5. Quellen und Materialien

      3. Tatsachen konstruieren (In der deutschen Ausgabe ab Seite 32)

      Von [den] konstruktivistischen Thesen ist die des Tatsachenkonstruktivismus die einflussreichste — was einigermaßen überrascht angesichts des Umstands, dass sie auch die radikalste und kontraintuitivste These darstellt. In der Tat ist der Tatsachenkonstruktivismus, wenn man ihn recht versteht, ein dermaßen bizarrer Standpunkt, dass es kaum zu fassen ist, dass ihn irgendjemand teilt. Und doch sieht es danach aus.

      Gemäß dem Tatsachenkonstruktivismus trifft es auf jede Tatsache notwendig zu, dass sie nur besteht, weil wir Menschen sie in einer Weise konstruiert haben, die unsere kontingenten Bedürfnisse und Interessen widerspiegelt. Diese Sichtweise steht im Gegensatz zum Tatsachenobjektivismus, dem zufolge viele Tatsachen über die Welt ganz unabhängig von Menschen bestehen.

      Wenn wir den Tatsachenobjektivisten fragen, welche Tatsachen unabhängig von uns Menschen bestehen, wird er vielleicht einige wenig überraschende Beispiele anbieten: dass es Berge gibt, dass es Dinosaurier gab, dass Materie aus Elektronen besteht. Dies seien, so könnte er sagen, alles Beispiele für Tatsachen, die im Sinne einer vollständigen Bewusstseinsunabhängigkeit objektiv sind.

      Es ist jedoch wichtig, zu beobachten, dass der Tatsachenobjektivist nicht auf einen bestimmten Katalog bewusstseinsunabhängiger Tatsachen festgelegt ist. Er verpflichtet sich lediglich zu der Behauptung, dass es einige Tatsachen gibt, die unabhängig von uns Menschen bestehen; er muss nicht auch noch zusätzlich zu wissen behaupten, welche Tatsachen dies sind.

      [...]

      Ein berühmter Konstruktivist, der französische Soziologe Bruno Latour, scheint sich in dieser Frage dazu entschlossen zu haben, einfach in den sauren Apfel zu beißen. Als französische Wissenschaftler nach einer Untersuchung der Mumie von Ramses 11. (der 1213 vor Chnstus starb) zu dem Ergebnis kamen, Ramses sei wahrscheinlich an Tuberkulose gestorben, bestritt Latour, dass so etwas möglich sei: »Wie konnte er an einem Bazillus sterben, der 1882 von Robert Koch entdeckt wurde?« Er merkte an, dass die Behauptung, Ramses sei an Tuberkulose gestorben, genauso anachronistisch wäre wie die, er sei im Maschinengewehrfeuer umgekommen. In Latours verwegenen Worten: 'Vor Koch hatte der Bazillus keine wirkliche Existenz.'

      [...]

      Wenden wir uns stattdessen folgender Frage zu: Wie konstruieren wir gemäß dem Tatsachenkonstruktivismus Tatsachen? Wie gelingt uns dieses Kunststück?

      Die wichtigsten und einflussreichsten Tatsachenkonstruktivisten in der jüngeren Philosophie sind Nelson Goodman, Hilary Putnam und Richard Rorty. Ein Blick auf ihre Werke liefert eine ziemlich einheitliche Antwort: Wir konstruieren eine Tatsache, indem wir eine Rede- oder Denkweise akzeptieren, die diese Tatsache beschreibt.

      [...]

      Alle Tatsachen sind notwendig beschreibungsabhängig: Es kann keine Tatsache darüber geben, wie sich etwas in der Welt verhält, die unabhängig von unserer Neigung wäre, die Welt als eine so oder so bestimmte zu beschreiben. Sobald wir ein bestimmtes Schema der Weltbeschreibung übernommen haben, entstehen Tatsachen über die Welt.

      Diese These ist offensichtlich eine Variante der Auffassung, dass alle Tatsachen bewusstseinsabhängig sind, da offensichtlich nur ein Bewusstsein die Welt beschreiben kann. Und wie ich bereits betont habe, sind einige Tatsachen klarerweise in diesem Sinne beschreibungs- oder bewusstseinsabhängig. Nichts könnte Geld sein und niemand könnte Priester oder Präsident sein, es sei denn, jemand ist — oder war irgendwann — bereit, sie so zu beschreiben. Die konstruktivistische Literatur enthält viele weitere und kontroversere Behauptungen zu vermeintlich beschreibungsabhängigen Tatsachen. Michel Foucault zum Beispiel argumentierte bekanntermaßen, dass es vor dem Gebrauch des Begriffs Homosexueller zur Beschreibung bestimmter Männer keine Homosexuellen gab, sondern nur Männer, die es vorzogen, mit anderen Männern Sex zu haben. Zwar bezweifle ich diese Behauptung Foucaults, ohne damit allerdings mehr zu tun, als an der Definition von »Homosexueller« herumzudeuteln; ich bezweifle nicht das Phänomen an sich.

      Aber was auch immer man über Einzelfälle denkt, es scheint jedenfalls keine notwendige Wahrheit über alle Tatsachen zu sein, dass sie in der angegebenen Weise beschreibungs- oder bewusstseinsabhängig sind. Tatsachen über Berge, Dinosaurier oder Elektronen zum Beispiel scheinen nicht von einer Beschreibung abzuhängen. Warum sollte es anders sein? Welchen Fehler in unserem gewöhnlichen, naiven Realismus bezüglich der Welt hat der Tatsachenkonstruktivist entdeckt? Welche Gründe sprechen dafür, eine prima facie dermaßen kontraintuitive Auffassung ernst zu nehmen?

      [...]

      Goodman scheint sich das ungefähr so vorzustellen: Wir konstruieren Tatsachen, indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren. Unsere Begriffe kann man sich dabei wie Sand- oder Kuchenförmchen vorstellen: Sie stechen die Tatsachen aus der Welt aus, indem sie auf die eine oder andere Weise Grenzen und Linien ziehen. Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Sternen, verbinden sie durch Linien, nennen sie ein Sternbild*, und so entstehen Sternbilder; wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Molekülen, ziehen eine Grenze um sie herum und bezeichnen sie als Stern, und so entstehen Sterne.

      Wenn dies nun aber eine generelle Darstellung der Konstruktion von Tatsachen sein soll, müssten wir sie bis ganz nach unten ausdehnen können, bis auf die Ebene der grundlegendsten Tatsachen. Iterieren wir also Goodmans Bild noch einige Male: Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Atomen, ziehen eine Grenze darum und nennen sie Molekül, und so entstehen Moleküle. Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Elektronen, Protonen und Neutronen, ziehen eine Grenze darum und bezeichnen sie als Atome, und so erhalten wir Atome. Und so weiter.

      Dieses Bild muss nicht suggerieren, dass uns Gründe fehlen, die Umrisse so zu zeichnen, wie wir das eben tun. Aber diese Gründe sind durch und durch pragmatisch: Es dient unseren praktischen Zwecken, die Welt eher auf die eine als auf die andere Weise aufzuteilen. Für Goodmans Zwecke ist entscheidend, dass keine dieser Weisen den Dingen, wie sie an und für sich sind, näher kommt, und zwar deshalb, weil die Dinge auf keine Weise an und für sich sind.

      Müssen wir aber auch diesem Ansatz zufolge nicht doch an irgendeinem Punkt auf irgendetwas stoßen, dessen Eigenschaften nicht auf diese Weise festgelegt sind? Wenn unsere Begriffe den grundlegenden »Weltteig« zuschneiden und ihm so eine Struktur geben, die er sonst nicht hätte, muss es dann nicht immerhin irgendeinen Weltteig geben, mit dem sie arbeiten können, und müssen die einfachen Eigenschaften dieses Teigs nicht unabhängig von all diesem tatsachenkonstituierenden Tun feststehen? Dieser einfache Teig mag sehr zutatenarm sein. Vielleicht ist er nur die raumzeitliche Mannigfaltigkeit oder eine Energieverteilung oder was auch immer sonst. Aber muss es nicht immerhin irgendein derartiges Etwas geben, damit dieses Bild überhaupt einen Sinn hat?

      [Wie zuvor erwähnt ist Boghossian durchaus der Ansicht, dass einige Tatsachen von uns abhängen, für Sternbilder ist dies der Fall, wie er erläutert:]

      Zunächst einmal ist »Sternbild« wohl eines jener Wörter, die, wie etwa »Priester« oder »Präsident«, ganz offensichtlich beschreibungsabhängig sind. Die meisten Wörterbücher definieren »Sternbild« in etwa so wie das American Heritage College Dictionary als »beliebige Anordnung von Sternen, die als Figur oder Gestalt wahrgenommen wird, insbesondere eine der 88 anerkannten Gruppen«. Wie diese Definition andeutet, gehört es unweigerlich zum Begriff eines Sternbilds, eine Konfiguration von Sternen zu sein, die von menschlichen Beobachtern auf der Erde als charakteristische Form wahrgenommen wird.

      Aus dieser Definition folgt trivialerweise, dass der Große Wagen nicht existierte, bevor er bemerkt und benannt wurde, denn nach dieser Definition ist ein Sternbild eben gerade eine Gruppe von Sternen, die bemerkt und benannt wurde. Folglich können wir nicht sagen, dass jede mögliche Sternkonfiguration als Sternbild zählt, da nicht jede mögliche Sternkonfiguration eine charakteristische Gestalt besitzt, wenn sie von der Erde aus von Wesen wie uns gesehen wird.

      Diesem üblichen Verständnis eines Sternbilds zufolge ist es einfach eine triviale Tatsache über Sternbilder, dass sie nur dann existieren, wenn sie von menschlichen Beobachtern bemerkt worden sind: Das gehört einfach zu ihrer Definition. Kein Argument, das sich auf Sternbilder stützt, kann daher den generalisierten Tatsachenkonstruktivismus stützen, um den es Goodman geht.
    • Der “Förmchen-Konstruktivismus” ist laut Boghossian mit drei schwerwiegenden Problemen konfrontiert (Seite 44 ff)

      Erstes Problem: umgekehrte Kausalität
      Es ist laut Boghossian eine Binsenwahrheit über die meisten Objekte und Tatsachen, von denen wir sprechen — Elektronen, Berge, Dinosaurier, Giraffen, Flüsse und Seen —, dass ihre Existenz der unseren vorausgeht. Wie kann dann ihre Existenz von uns abhängen? Haben wir unsere eigene Vergangenheit selbst erschaffen? Folgt daraus nicht eine umgekehrte Kausalität? Boghossian nennt das das Problem der Kausalität. Rorty findet diesen Vorwurf einleuchtend, er schreibt in Wahrheit und Fortschritt:

      [...] Autoren wie Goodman, Putnam und ich selbst — also Autoren, nach deren Auffassung es kein beschreibungsunabhängiges So-Sein der Welt, kein So-Sein unter keiner Beschreibung gibt — [sind] nach wie vor versucht [...], kantianische Form/Stoff-Metaphern zu verwenden. Wir sind zu sagen versucht, es habe keine Gegenstände gegeben, ehe die Sprache das Rohmaterial (eine Menge von dingansichlichem Stoff aus lauter unschematisiertem Inhalt) geformt habe. Aber sobald wir dergleichen sagen, finden wir uns dem (einleuchtenden) Vorwurf ausgesetzt, wir hätten die falsche Kausalbehauptung aufgestellt, die Erfindung des Wortes »Dinosaurier« habe die Entstehung der Dinosaurier verursacht — wir seien daher, wie unsere Gegner das nennen, Vertreter des »sprachlichen Idealismus«. [...]

      Das zweite Problem ist das der mangelnden Begriffskompetenz:
      “Zweitens, selbst wenn wir annehmen, dass es das Universum erst gibt, seit wir existieren, gehört es nicht unweigerlich zum Begriff eines Elektrons oder eines Bergs, dass diese Dinge nicht von uns konstruiert wurden? Nehmen wir etwa ein Elektron. Gehört es nicht unweigerlich zum Zweck eines solchen Begriffs, etwas zu bezeichnen, das unabhängig von uns ist? Nach dem Standardmodell der Teilchenphysik gehören Elektronen zu den elementaren Bausteinen jeder Art von Materie. Aus ihnen setzen sich die gewöhnlichen makroskopischen Objekte zusammen, die wir sehen und mit denen wir interagieren, einschließlich unserer eigenen Körper. Wie also könnte ihre Existenz von uns abhängen? Wenn wir darauf bestehen, dass sie von den Beschreibungen, die wir von ihnen haben, konstruiert wurden, riskieren wir dann nicht nur, etwas Falsches zu sagen, sondern sogar etwas begrifflich Inkohärentes, gerade so, als hätten wir nicht richtig verstanden, was ein Elektron sein soll? Nennen wir dies das Problem der Begriffskompetenz.” (Boghossian)

      Am schwerwiegendsten ist jedoch nach Boghossian folgendes Problem:
      Angenommen, der Tatsachenkonstruktivismus ist wahr. Dann folgt
      1. Wenn wir die Tatsache, dass P, konstruieren, dann ist P der Fall.
      2. Wenn eine andere Gemeinschaft die Tatsache konstruiert, dass Nicht-P, dann ist Nicht-P der Fall.
      3. Da die betreffenden Konstruktionen sozial kontingent sind, ist es der anderen Gemeinschaft möglich, die Tatsache, dass Nicht-P, zu konstruieren, selbst wenn wir die Tatsache, dass P, konstruieren. Daraus folgt
      4. Es ist möglich, dass sowohl P als auch Nicht-P der Fall ist.” Ein Selbstwiderspruch.
    • Jörn zitiert Rorty schrieb:

      Aber sobald wir dergleichen sagen, finden wir uns dem (einleuchtenden) Vorwurf ausgesetzt, wir hätten die falsche Kausalbehauptung aufgestellt, die Erfindung des Wortes »Dinosaurier« habe die Entstehung der Dinosaurier verursacht ? wir seien daher, wie unsere Gegner das nennen, Vertreter des »sprachlichen Idealismus«. [...]

      Allerdings ist Kausalität selbst etwas, das wir an unsere Konstruktionen anlegen. Dem zu Grunde liegt der menschliche Maßstab der Zeit, nach der wir die Abläufe in unserer Wirklichkeit in ein Vorher und Nachher eingeteilt vorfinden, wobei die Tatsächlichkeit der Gegenwart die Möglichkeit zu dieser Unterscheidung liefert. Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Jörn zitiert Rorty schrieb:

      Aber sobald wir dergleichen sagen, finden wir uns dem (einleuchtenden) Vorwurf ausgesetzt, wir hätten die falsche Kausalbehauptung aufgestellt, die Erfindung des Wortes »Dinosaurier« habe die Entstehung der Dinosaurier verursacht ? wir seien daher, wie unsere Gegner das nennen, Vertreter des »sprachlichen Idealismus«. [...]

      Allerdings ist Kausalität selbst etwas, das wir an unsere Konstruktionen anlegen. Dem zu Grunde liegt der menschliche Maßstab der Zeit, nach der wir die Abläufe in unserer Wirklichkeit in ein Vorher und Nachher eingeteilt vorfinden, wobei die Tatsächlichkeit der Gegenwart die Möglichkeit zu dieser Unterscheidung liefert. Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.

      Ich nehme zur Kenntnis, dass du Dinosaurier (und nicht bloß das Wort "Dinosaurier) als "Tatsächlichkeit der Gegenwart" annimmst. Damit bist du sprachlicher Idealist und widerspricht den Erkenntnissen von Geologie und Biologie, wonach Dinosaurier keine "Tatsächlichkeit der Gegenwart" sind, sondern seit 65 Millionen Jahren ausgestorben.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Fliege schrieb:

      richard schrieb:

      Jörn zitiert Rorty schrieb:

      Aber sobald wir dergleichen sagen, finden wir uns dem (einleuchtenden) Vorwurf ausgesetzt, wir hätten die falsche Kausalbehauptung aufgestellt, die Erfindung des Wortes »Dinosaurier« habe die Entstehung der Dinosaurier verursacht ? wir seien daher, wie unsere Gegner das nennen, Vertreter des »sprachlichen Idealismus«. [...]

      Allerdings ist Kausalität selbst etwas, das wir an unsere Konstruktionen anlegen. Dem zu Grunde liegt der menschliche Maßstab der Zeit, nach der wir die Abläufe in unserer Wirklichkeit in ein Vorher und Nachher eingeteilt vorfinden, wobei die Tatsächlichkeit der Gegenwart die Möglichkeit zu dieser Unterscheidung liefert. Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.

      Ich nehme zur Kenntnis, dass du Dinosaurier (und nicht bloß das Wort "Dinosaurier) als "Tatsächlichkeit der Gegenwart" annimmst. Damit bist du sprachlicher Idealist und widerspricht den Erkenntnissen von Geologie und Biologie, wonach Dinosaurier keine "Tatsächlichkeit der Gegenwart" sind, sondern seit 65 Millionen Jahren ausgestorben.

      Nein, ich widerspreche diesen Wissenschaften nicht. Hätten Menschen zu damaligen Zeit gelebt, hätten die Tiere, deren Knochen und Skelette man heute findet, sicherlich so ähnlich ausgesehen, wie wir uns das heute vorstellen.

      Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Kausalität eine beobachterabhängige Konstruktion ist und nicht als Argument gegen den Konstruktivismus verwendet werden kann.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Fliege schrieb:

      richard schrieb:

      Jörn zitiert Rorty schrieb:

      Aber sobald wir dergleichen sagen, finden wir uns dem (einleuchtenden) Vorwurf ausgesetzt, wir hätten die falsche Kausalbehauptung aufgestellt, die Erfindung des Wortes »Dinosaurier« habe die Entstehung der Dinosaurier verursacht ? wir seien daher, wie unsere Gegner das nennen, Vertreter des »sprachlichen Idealismus«. [...]

      Allerdings ist Kausalität selbst etwas, das wir an unsere Konstruktionen anlegen. Dem zu Grunde liegt der menschliche Maßstab der Zeit, nach der wir die Abläufe in unserer Wirklichkeit in ein Vorher und Nachher eingeteilt vorfinden, wobei die Tatsächlichkeit der Gegenwart die Möglichkeit zu dieser Unterscheidung liefert. Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.

      Ich nehme zur Kenntnis, dass du Dinosaurier (und nicht bloß das Wort "Dinosaurier) als "Tatsächlichkeit der Gegenwart" annimmst. Damit bist du sprachlicher Idealist und widersprichst den Erkenntnissen von Geologie und Biologie, wonach Dinosaurier keine "Tatsächlichkeit der Gegenwart" sind, sondern seit 65 Millionen Jahren ausgestorben.

      Nein, ich widerspreche diesen Wissenschaften nicht. Hätten Menschen zu damaligen Zeit gelebt, hätten die Tiere, deren Knochen und Skelette man heute findet, sicherlich so ähnlich ausgesehen, wie wir uns das heute vorstellen.

      Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Kausalität eine beobachterabhängige Konstruktion ist und nicht als Argument gegen den Konstruktivismus verwendet werden kann.

      Da du Geologie und Biologie nicht widersprichst, sind Dinosaurier keine Tatsächlichkeit der Gegenwart, sondern eine bis vor 65 Millionen Jahren gewesene Tatsächlichkeit. Damit bin ich einverstanden.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • richard schrieb:

      Da wir als Konstruktivisten davon ausgehen, dass ein Berg ein Gegenstand unserer Konstruktion ist und Zeit ein unserem neurophysiologischen System innewohnendes Medium zur Errechnung von Objekten, sehen wir ein, dass wir überhaupt keine Aussagen über ein So-Sein eines Berges machen können. [Hervorhebung von mir]

      Meines Erachtens gibt es keine Einheitsform des Konstruktivismus. Es gibt ihn in vielen verschiedenen Spielarten.

      In diesem Kapitel geht es um den Tatsachenkonstruktivismus, der ungefähr folgende Form aufweist: Gemäß dem Tatsachenkonstruktivismus trifft es auf jede Tatsache notwendig zu, dass sie nur besteht, weil wir Menschen sie in einer Weise konstruiert haben, die unsere kontingenten Bedürfnisse und Interessen widerspiegelt. [...] Die wichtigsten und einflussreichsten Tatsachenkonstruktivisten in der jüngeren Philosophie sind Nelson Goodman, Hilary Putnam und Richard Rorty. Ein Blick auf ihre Werke liefert eine ziemlich einheitliche Antwort: Wir konstruieren eine Tatsache, indem wir eine Rede- oder Denkweise akzeptieren, die diese Tatsache beschreibt. [...] Goodman scheint sich das ungefähr so vorzustellen: Wir konstruieren Tatsachen, indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren. Unsere Begriffe kann man sich dabei wie Sand- oder Kuchenförmchen vorstellen: Sie stechen die Tatsachen aus der Welt aus, indem sie auf die eine oder andere Weise Grenzen und Linien ziehen. Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Sternen, verbinden sie durch Linien, nennen sie ein Sternbild, und so entstehen Sternbilder; wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Molekülen, ziehen eine Grenze um sie herum und bezeichnen sie als Stern, und so entstehen Sterne. usf.

      In einem ersten Zugriff kann man die verschiedenen Formen des Konstruktivismus unterscheiden, indem man fragt wer der Konstrukteur ist und wie er konstruiert. In diesem Kapitel konstruieren (grob gesagt) Gemeinschaften Tatsachen, indem sie sich ihre verschiedenen Denkformen auf die Welt projizieren. Diese Konstruktivisten (und ihre Theoretiker) sind nicht darauf festgelegt, Zeit und Kausalität als unsere Konstruktionen anzusehen. Boghossians Argumente sind stets auf verschiedene Formen des Konstruktivismus/Relativismus zugeschnitten und auf Positionen, die tatsächlich vertreten werden. Es ist wäre schließlich nicht angebracht, ihnen Ansichten zu unterstellen, die sie tatsächlich nicht vertreten.

      richard schrieb:

      Die zeitliche Richtung der Kausalität ist demnach Teil unserer Konstruktion und kann nicht als Argument gegen die Wahrheit unserer Auffassung ins Spiel gebracht werden.

      Nach all dem gilt: So etwas wie "unsere [konstruktivistischen] Auffassung", was auf eine einheitliche Auffassung aller Konstruktivisten hinausläuft, gibt es nicht. Das ist eine Tatsache, wenn man so will. Dein Neurokonstruktivismus ist etwas anderes als der hier diskutierte "Sozialkonstruktivismus/Tatsachenkonstruktivismus". Das heißt mit anderen Worten, dass die zeitliche Richtung der Kausalität durchaus als Argument gegen die Wahrheit der fraglichen Auffassung ins Spiel gebracht werden kann. Und zwar dann, wenn diese Konstruktivisten anders als du die Zeitlichkeit der Zeit akzeptieren. Es ist offensichtlich, dass Rorty das Argument akzeptiert (siehe oben).

      Ein weiterer Punkt ist dieser: Wenn du der Ansicht bist, dass unsere gewöhnlichen Auffassungen der Zeit Konstruktionen des Gehirns sind, müsstest du dafür ein Argument vorlegen und es nicht einfach behaupten.

      Da dies jedoch nicht in dieses Kapitel passt, bitte ich die Diskussion dazu HIER fortzuführen.
    • Fliege schrieb:

      Da du Geologie und Biologie nicht widersprichst, sind Dinosaurier keine Tatsächlichkeit der Gegenwart, sondern eine bis vor 65 Millionen Jahren gewesene Tatsächlichkeit. Damit bin ich einverstanden.

      Nein. Dinosaurier wären ein Bestandteil der Wirklichkonstruktionen der Menschen, sofern sie zur damaligen Zeit gelebt hätten. Eine Tatsächlichkeit, wie du sie meinst, existiert schlicht nicht. Das heißt: Menschen können so etwas gar nicht erkennen.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Jörn schrieb:

      Ein weiterer Punkt ist dieser: Wenn du der Ansicht bist, dass unsere gewöhnlichen Auffassungen der Zeit Konstruktionen des Gehirns sind, müsstest du dafür ein Argument vorlegen und es nicht einfach behaupten.

      Der komplette neurobiologische-, operative- und radikale Konstruktivismus steht dafür als Argument. Was will man mehr. Und natürlich Kant nicht zu vergessen (Formen der Anschauung).
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Fliege schrieb:

      Da du Geologie und Biologie nicht widersprichst, sind Dinosaurier keine Tatsächlichkeit der Gegenwart, sondern eine bis vor 65 Millionen Jahren gewesene Tatsächlichkeit. Damit bin ich einverstanden.

      Nein. Dinosaurier wären ein Bestandteil der Wirklichkonstruktionen der Menschen, sofern sie zur damaligen Zeit gelebt hätten. Eine Tatsächlichkeit, wie du sie meinst, existiert schlicht nicht. Das heißt: Menschen können so etwas gar nicht erkennen.

      Gut, du relativierst die D-Tatsache, dass Dinosaurier bis vor 65 Millionen Jahren auf der Erde lebten, auf die V-Tatsache, dass Leute heute diese oder jene Vorstellung oder Theorie (bzw. Wirklichkeitskonstruktion) haben, gemäß derer Dinosauerier bis vor 65 Millionen Jahren auf der Erde lebten. Müssen nun auch V-Tatsachen auf irgendetwas relativiert werden? Das fragt nämlich Boghossian an (siehe Jörns Beitrag im Boghossian-Ursprungsthread: "Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Fliege zitiert ich weiß grad nicht wen schrieb:

      "Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

      Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Fliege zitiert ich weiß grad nicht wen schrieb:

      "Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

      Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".

      Das läuft auf dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass du meinst: Es gab damals keine Dinosaurier. Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Fliege schrieb:

      Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

      Nein, ich stehe dabei nicht in Konflikt mit den genannten Wissenschaften.

      Die sind nämlich erstens nicht auf einen Realismus deiner Facon geeicht und haben sich zweitens als diese Wissenschaften um philosophische Fragen nicht zu kümmern.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Fliege schrieb:

      richard schrieb:

      Fliege zitiert ich weiß grad nicht wen schrieb:

      "Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

      Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".

      Das läuft auf dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass du meinst: Es gab damals keine Dinosaurier. Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

      richard schrieb:

      Fliege schrieb:

      Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

      Nein, ich stehe dabei nicht in Konflikt mit den genannten Wissenschaften.

      Du sagst: Es gab damals keine Dinosaurier. Oder behauptest du doch etwas anderes?
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • richard schrieb:

      und haben sich zweitens als diese Wissenschaften um philosophische Fragen nicht zu kümmern.


      wenn sich die Wissenschaften nicht um philosophische Fragen kümmern
      (bzw. wenn sich die Philosophie nicht um die wissenschaftliche Fragen kümmert),
      dann besteht die Gefahr,
      daß die Philosophie Dinge außerhalb der erforschten Realität für bare Münze nimmt

      richard schrieb:

      hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte


      in dem Erkenntnisapparat des Menschen steckt auch ein Lebewesen auf dem Niveau eines Dinosauriers

      die Vögel als Nachfahren der Dinos haben bekanntlich eine andere Wahrnehmung
      aber die Evolutionsschritte bei der Ausbildung höheren Lebens
      scheinen* verwandtschaftsübergreifend gleich zu sein

      * würde die Menschheit aussterben,
      dann würden die überlebenden niederen Lebewesen auch unsere Evolutionsschritte zum höheren höheren Lebens durchlaufen
      (auf einem anderen Planeten im Weltall dürfte sich das Leben vergleichbar mit dem irdischen Leben entwickeln)
      die Begründung dafür ist die Materie,
      die im kompletten Universum chemisch beschreibbar zu sein scheint

      richard schrieb:

      Es gibt auch keinen Hund, sondern Beobachtungen von Menschen, die ein wiederkehrendes Phänomen ihrer Beobachtung "Hund" nennen.


      biologisch gibt einen Hund sehr wohl

      Klasse Säugetiere (Mammalia)
      Unterklasse Höhere Säugetiere/Plazentatiere (Eutheria/Plazentalia)
      Überordnung Laurasiatheria
      Ordnung Raubtiere (Carnivora)
      Überfamilie Hundeartige (Canoidea)

      de.wikipedia.org/wiki/Systematik_der_Säugetiere
    • novon (Übertrag aus dem Thread "Boghossian, Rorty und der Relativismus") schrieb:

      Fliege schrieb:

      Kant macht Erkenntnistheorie zu einer Parodie ihrer selbst: Die Gegenstände richten sich nach unserer Erkenntnis derselben.

      Machst du den Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung...?

      Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Fliege schrieb:

      novon (Übertrag aus dem Thread "Boghossian, Rorty und der Relativismus") schrieb:

      Fliege schrieb:

      Kant macht Erkenntnistheorie zu einer Parodie ihrer selbst: Die Gegenstände richten sich nach unserer Erkenntnis derselben.

      Machst du den Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung...?

      Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

      Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Fliege schrieb:

      novon (Übertrag aus dem Thread "Boghossian, Rorty und der Relativismus") schrieb:

      Fliege schrieb:

      Kant macht Erkenntnistheorie zu einer Parodie ihrer selbst: Die Gegenstände richten sich nach unserer Erkenntnis derselben.

      Machst du den Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung...?

      Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

      Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

      Lebewesen sind evolutionsgeschichtlich und auch individualgeschichtlich zunächst unreflektierte Beobachter. Doch auch unreflektiertes Beobachten benötigt eine theoretische Metaebene zur Muster- oder Gestalterkennung. Bei Hühnern beispielsweise haben wird es mit einem Muster zu tun, dass davon ausgeht: Raubvogel = langer Schwanz und Flügel im vorderen Drittel. Konrad Lorenz spricht in einer seiner frühen Veröffentlichungen von "angeborenen Schemata" (Konrad Lorenz, "Vergleichende Verhaltensforschung"; Verhandlungen der Deutschen Zoologischen Gesellschaft, Band 12, 1939, S. 92). Solche Schemata eignen sich, um Gegenstände und deren Eigenschaften zu erfassen - also zu erkennen. Aber du hast recht: eine in Reflexion gründende (Meta)Erfahrung würde aus Hühnern kognitiv beweglichere Lebewesen machen.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."