2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel des Buches, Angst vor der Wahrheit)

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    • richard schrieb:

      novon schrieb:

      Nonsens


      novon schrieb:

      Unsinn

      Das kann ich als Grundlage einer Diskussion nicht tolerieren.

      Könntest du wohl schon. Wärest du aufrichtig, stünde hier statt "kann" "will".
      Btw "Nonsens" bzw. "non sense": Macht eben keinen Sinn, im Kontext Biologie oder Physik von Erkenntnis zu reden. Völlig unbekannt, da.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.

    • Hermeneuticus schrieb:

      Als weitere Beispiele für Begriffsbildung durch Abstraktion rekonstruiert Janich die Ausdrücke "Sachverhalt" und "Tatsache".

      In dem fraglichen Thread wurde mir leider trotz Antrag keine Schreibberechtigung gewährt. Also packe ich meine Kommentare hierher. Dieser ist kurz :-) Ich sehe nicht, dass Janich in dem Zitat irgendetwas rekonstruiert. Er legt einfach sein Verständnis dar ... und nebenbei werden andere Verständnisse noch ein wenig gepiesackt: Sie basieren auf selbst gestellten Fallen und sind im Grunde sowieso nur für Laien brauchbar :-)

    • Jörn schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Als weitere Beispiele für Begriffsbildung durch Abstraktion rekonstruiert Janich die Ausdrücke "Sachverhalt" und "Tatsache".

      Ich sehe nicht, dass Janich in dem Zitat irgendetwas rekonstruiert. Er legt einfach sein Verständnis dar ... und nebenbei werden andere Verständnisse noch ein wenig gepiesackt: Sie basieren auf selbst gestellten Fallen und sind im Grunde sowieso nur für Laien brauchbar :)

      Janich schreibt (in SuM, S. 152f.; zitiert von Hermeneuticus im Pragmatismus-Projekt zu "Begriffe haben"): "Dieser Umstand irritiert gerne den erkenntnistheoretischen Laien, wenn er darauf verweist, dass es ja auch Sachverhalte 'gibt', d.h. dass sich ja auch Sachen verhalten, über die keine Aussagen gemacht werden. Ob z.B. auf der uns abgewandten Rückseite des Mondes an einer bestimmten Stelle gerade ein Meteorit einschlägt oder nicht, ist uns unbekannt und deshalb auch nicht Gegenstand irgendeiner Aussage. Dennoch könne doch dieses dem Menschen unbekannte Naturereignis nicht davon abhängig sein, ob nun irgendein Mensch darüber eine Behauptung aufstellt oder nicht.
      Wer diesem Problem aufgesessen ist, ist offensichtlich in eine selbst gestellte Falle getappt. Das Problem selbst lässt sich nämlich nicht formulieren, ohne doch einen Satz über das fragliche, menschen- und sprachunabhängige Geschehnis auszusprechen oder niederzuschreiben (wie ja soeben hier im Text geschehen)."

      Janich argumentiert also: Sachverhalte sind sprachabhängig, weil der Satz 'Sachverhalte sind sprachunabhängig', sprachabhängig ist.

      Solche Klöpse sind wir von Konstruktivisten aller Art gewöhnt.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

    • Dieses verfehlte Argument taucht (soweit ich mich entsinne) schon bei Berkeley auf. Es scheint unausrottbar zu sein. Später wiederholt er das "Argument" sicherheitshalber noch mehrmals:

      Janich schrieb:


      [...] solange man nicht über Sachverhalte spricht, spricht man nicht über sie. Dann kann man in eben diesem Sinne noch nicht einmal behaupten, dass es sie "gibt", oder dass sie "existieren" ohne dass man darüber spricht.

      Die häufig anzutreffende Meinung, die sich menschenunabhängig verhaltenden Sachen, die Tatsachen, würden ihre Bilder, die Aussagen, wahr machen, ist damit begründet als falsch verworfen: man müsste ja schon zur Darstellung dieser Meinung über "Sachen" und "Tatsachen" sprechen, ohne über sie zu sprechen; ein performativer Selbstwiderspruch also, vom Schönheitsfehler ganz abgesehen, dass in 'Tatsache' das Wort 'Tat' enthalten ist.


      Es gibt hier einen super simplen Grund, warum dieses Argument allein schon aus ganz formalen Gründen nichts taugt. Zu sagen, dass ich über dies oder das nicht sprechen kann, ohne über dies oder das zu sprechen ([man kann nicht über]"'Tatsachen' sprechen, ohne über sie zu sprechen"), ist offensichtlich eine Tautologie. Aus einer Tautologie kann aber nie und nimmer etwas sachhaltiges folgen. Mit anderen Worten: Zu der Frage, welchen ontologischen Status Tatsachen haben, kann eine Tautologie keinen Beitrag leisten. Damit kann man wohl höchsten völlige Laien in die Falle locken ;)

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    • Janisch will zeigen, dass Sachverhalte nichts “da draußen” in der Welt sind. Bzw. er will zeigen, dass mit Sachverhalte nichts “da draußen” in der Welt gemeint sein sollte. Satt dessen sind Sachverhalte - wie er meint - abstrakte Gegenstände, die sich auf Aussagen beziehen. Um das zu zeigen, darf er es natürlich nicht bereits voraussetzen. Das ist offensichtlich.

      Um zu zeigen, dass Janich nichts gezeigt hat, ändern wir seinen Text geringfügig ab. Wann immer er offensichtlich über “abstrakte Gegenstände” spricht, die sich auf Aussagen beziehen, reden wir nicht von Sachverhalten, sondern von “Sachverhalten in Sätzen”. (Eine komische Formulierung - zugegeben, dafür ist sie aber auffällig.) Wenn es jedoch um Tatsachen in der Welt gehen soll/muss, dann sprechen wir - wie der Laie es eben tut - von “Tatsache in der Welt”. Alles, was innerhalb von eckigen Klammer ist, sind Kommentare von mir. Damit die Manipulation deutlich wird, sind die eingesetzten Terme immer kursiv. Falls ich irgendwo Auszeichnungen vergessen habe, trage ich es gerne nach.

      Janisch (plus Textersetzungen) schrieb:

      Sachverhalte in Sätzen sind nach diesem Vorschlag abstrakte Gegenstände und beziehen sich auf konkrete Gegenstände, nämlich die Aussagen. Dieser Umstand irritiert gerne den erkenntnistheoretischen Laien, wenn er darauf verweist, dass es ja auch Tatsachen in der Welt "gibt", d.h. dass sich ja auch Sachen verhalten, über die keine Aussagen gemacht werden. Ob z.B. auf der uns abgewandten Rückseite des Mondes an einer bestimmten Stelle gerade ein Meteorit einschlägt oder nicht, ist uns unbekannt und deshalb auch nicht Gegenstand irgendeiner Aussage. Dennoch könne doch dieses dem Menschen unbekannte Naturereignis nicht davon abhängig sein, ob nun irgendein Mensch darüber eine Behauptung aufstellt oder nicht.

      Wer diesem Problem aufgesessen ist, ist offensichtlich in eine selbst gestellte Falle getappt. Das Problem [mit Tatsachen in der Welt/Sachverhalten in Sätzen] selbst lässt sich nämlich nicht formulieren, ohne doch Sachverhalte in Sätzen auszusprechen oder niederzuschreiben. [Yepp, aber das ist nicht schlimm, wenn man für verschiedenes auch verschiedene Terme nutzt.] Tatsächlich dürfen wir davon ausgehen, dass laufend beliebig Vieles geschieht, ohne dass dies Gegenstand irgendeiner Behauptung wird [So ist es!] [...] Wer spazieren geht, behauptet nicht, dass er spazieren geht, sondern führt eine nichtsprachliche Handlung aus. [Eine beachtliche Erkenntnis!!] Aber wenn von einer Tatsache in der Welt wie einem Spaziergang Spaziergang einer Person x zum Zeitpunkt t gesprochen wird, wird trivialerweise eben darüber gesprochen, d.h. es werden Sätze geäußert, Behauptungen aufgestellt usw. Die vorgeschlagene Bindung von Tatsache in der Welt oder Sachverhalten in Sätzen an 'Aussage' ist also weder ein besonderes Risiko noch gar eine unzulässige Einengung etwa natürlicher Wirklichkeit auf einen Bezug zur menschlicher Beschreibung. [Aber hallo! Natürlich doch!]

      Vielmehr gilt selbstverständlich: solange man nicht über Tatsachen in der Welt spricht, spricht man nicht über sie. [Unterstreichung von mir] Dann kann man in eben diesem Sinne noch nicht einmal behaupten, dass es sie "gibt", oder dass sie "existieren" ohne dass man darüber spricht. [Holla? Das ist offensichtlicher Nonsens. An dieser Stelle ließ es die Janische Grammatick übrigens nicht zu, zu Beginn von Sachverhalten in Sätzen zu sprechen. Begründung: Wenn es “über” heißt, dann muss das gemeint sein, was womöglich in der Welt der Fall ist. Denn “darüber” spricht der Satz, der Satz spricht nicht über seine eigene Form oder seine Darstellungsmittel. Der Satz hat einen Inhalt, der über etwas in der Welt ist oder sein soll - der Inhalt ist nicht über den Inhalt.]


      Damit ist gezeigt, dass Janisch nichts gezeigt hat, sondern nur seine Behauptung ein halbes Dutzend mal wiederholt und sich dabei selbst verwirrt hat.

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