2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel des Buches, Angst vor der Wahrheit)

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    • Fliege schrieb:

      novon schrieb:

      Fliege schrieb:

      novon (Übertrag aus dem Thread "Boghossian, Rorty und der Relativismus") schrieb:

      Fliege schrieb:

      Kant macht Erkenntnistheorie zu einer Parodie ihrer selbst: Die Gegenstände richten sich nach unserer Erkenntnis derselben.

      Machst du den Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung...?

      Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

      Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

      Lebewesen sind evolutionsgeschichtlich und auch individualgeschichtlich zunächst unreflektierte Beobachter. Doch auch unreflektiertes Beobachten benötigt eine theoretische Metaebene zur Muster- oder Gestalterkennung.

      Und? Läge in dem Sinne Reflexion vor? Könnte von Erkenntnis die Rede sein? Geht das Resultat besagter Mustererkennung in irgendeiner Weise über das erkannte Muster hinaus? Würdest du sagen, die immanente Anwendung eines evolutionsgeschichtlich konstituierten Beuteschemas stelle so etwas wie Erkenntnis dar?
      Denke ich nicht. Erkenntnis abstrahiert das Erkannte immer schon. Angeborene Beuteschemata lassen keine Raum für Erkenntniss. Oder denkst du, ein Falke unterscheidet irgendwie welche Taube er zu erlegen versucht bzw. ob die Taube nun gerade die richtige wäre...?

      Fliege schrieb:

      Bei Hühnern beispielsweise haben wird es mit einem Muster zu tun, dass davon ausgeht: Raubvogel = langer Schwanz und Flügel im vorderen Drittel. Konrad Lorenz spricht in einer seiner frühen Veröffentlichungen von "angeborenen Schemata" (Konrad Lorenz, "Vergleichende Verhaltensforschung"; Verhandlungen der Deutschen Zoologischen Gesellschaft, Band 12, 1939, S. 92). Solche Schemata eignen sich, um Gegenstände und deren Eigenschaften zu erfassen - also zu erkennen.

      Ja, sicher. Erkenntnis wäre eben was anderes.

      Fliege schrieb:

      Aber du hast recht: eine in Reflexion gründende (Meta)Erfahrung würde aus Hühnern kognitiv beweglichere Lebewesen machen.

      Reflexion sieht Hühner als komplexe Organismen und widmet sich den entsprechenden Details jenseits der nackten Wahrnehmung. Reflexion eben. Ein Beispiel für Metaerfahrung wäre eben jene, dass fliegende Hühner eben nur aus dem Grund real fliegende Hühner sind, weil ihre Federn eben so sind, wie sie sind...
      Im Anschluss versteht man besser (Erkenntnis) wie Fliegen generell funktioniert.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

      novon schrieb:

      Würdest du sagen, die immanente Anwendung eines evolutionsgeschichtlich konstituierten Beuteschemas stelle so etwas wie Erkenntnis dar?

      Ich halte Beobachten bzw. Wahrnehmen für einen Erkenntnisprozess, auch wenn (bei weniger komplexen Lebenwesen) kein Metaprozess reflektiert, was da passiert.

      Doch wie auch immer man das auffasst (ob in deinem oder in meinem Sinn), eine Tatsachenkonstruktion findet bei Erkenntnisprozessen nicht statt, sondern eine Erkenntniskonstruktion (also der fallible Versuch einer Erkenntniskonstruktion).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hermeneuticus schrieb:

      Mein Verständnis von "Tatsache" ist - wie hier und schon vor einem halben Jahr im Gabriel-Thread ausführlich dargestellt - ein semantisches. Tatsachen sind demnach die intensionalen Bedeutungen von wahren Aussagesätzen. Tatsachen sind bestehende Sachverhalte; der von einer Proposition ausgedrückte (gemeinte) Sachverhalt "besteht", wenn die Proposition wahr ist.

      Von einem Sein oder Nicht-Sein der Tatsachen ist dabei nirgends die Rede; dieser Ausdruck wird eben schlicht nicht ontologisch verstanden. Insofern ist es ein - entweder versehentliches oder vorsätzliches - Missverständnis, diesen Wortgebrauch mit einer ontologischen Positionierung zu identifizieren - als "idealistisch" oder "anti-realistisch" oder sonstwie. Tatsachen sind diesem Verständnis zufolge in der Weise "konstruiert" wie man Sätze konstruiert (nämlich indem man Begriffe auswählt und nach grammatischen Regeln zusammenbaut). Dass Propositionen "konstruiert" sind, sagt ja auch Boghossian: Propositionen seien aus Begriffen gebaut ("built").


      Hier - wie im gesamten Post - vermengst du entweder einiges oder schreibst einfach unklar: Einerseits sieht es so aus, als versuchst du nur zu erklären, welches dein eigener Sprachgebrauch ist, mit anderen Worten, du stellst dar, was du selbst unter dem Begriff "Tatsache" verstehst. Auf der anderen Seite gibst du an - zumindest scheint es so - was der allgemeine oder richtige Begriff von "Tatsache" ist. Oder noch mal alternativ: Du erläuterst, wie die Konstruktivisten eben den Begriff verwenden. Du schreibst allerdings klipp und klar: "dieser Ausdruck wird eben schlicht nicht ontologisch" verstanden. Insofern du damit eine allgemeine Tatsache darüber zum Ausdruck bringen wolltest, wie der Gebrauch des Begriffes in der Philosophie ist, lässt sich dazu nur sagen, dass das definitiv falsch ist. Ein kurzer Blick in das dreibändige Handbuch philosophischer Grundbegriff zeigt das sofort. Der Begriff, bzw. die damit verbunden Metaphysik ist (wie in der Philosophie üblich) hochgradig umstritten. Es gibt etliche Autoren, die bei "echten Sachverhalten angelangt" sind. Der Autor des Artikels - Erwin Tegtmeier- nennt übrigens auch Namen, z.B.: Meinong, Bergmann, Russell, Wittgenstein. Das heißt, es gibt weder einen allgemeinverbindlichen Sprachgebrauch, noch eine allgemein anerkannte Ontologie, noch feststehende Interpretation diverser Autoren und deren Begriffsverwendung (z.B.: Wittgenstein).

      Der Kampfplatz dieses Streites ist (wie eigentlich immer) die Metaphysik. Das heißt: Falls Tatsachen-Ontologien richtig sind, dann ist eine Verwendungsweise des Begriffs “Tatsache”, welche ihn allein semantisch und nicht auch ontologisch rekonstruiert, eben falsch.

      Im nächsten Absatz gestehst du immerhin zu, dass es verschiedene Verständnisse des Begriffes gibt.

      Hermeneuticus schrieb:

      Zu meinen, ein Sprach- und Erkenntnistheoretiker (wie z.B. Frege) stelle mit seiner sprachtheoretischen (semantischen) Rekonstruktion des Tatsachenbegriffs zugleich eine ontologische Behauptung auf, ignoriert - versehentlich oder vorsätzlich -, das Gemeinte. Ungeachtet seiner Ausführungen schiebt man ihm die eigene, nämlich ontologische Definition von "Tatsache" unter - und schon hat man sich den Strohmann gebastelt, der da "Tatsachen-Konstruktivist" heißt.


      Deine Ausführungen zu Boghossians Frege sind nicht durch den Text gedeckt. Tatsächlich steht dort sinngemäß folgendes (das vollständige Zitat folgt später): Propositionaler Gehalt besteht aus Begriffen. Das von Boghossian bevorzugte Verständnis ist in diesem Sinne fregeanisch. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Keines der Argumente des Buches wird entscheidend davon abhängen, ob man dieses Verständnis bevorzugt oder eher auf Mill setzt, nachdem nicht Begriffe Bestandteile von Propositionen sind, sondern Elemente der Welt selbst - im Beispielfall wäre der Jupiter selbst.

      Dazu sind einige Dinge zu sagen. Erstens hat die Bemerkung einen völlig anderen Zweck und Charakter, als du vorspiegelst, zweitens unterstellt Boghossian Frege überhaupt nicht was du unterstellst und drittens ist offensichtlich, dass die Argumente Boghossians - zumindest nach seiner eignen Einschätzung - nicht von solchen Vorabklärungen abhängen. Das heißt, die Strategie, die Argumente selbst, um die es in dem Buch schließlich geht, weiträumig zu umfahren und zugunsten von Vorbesprechungen links liegen zu lassen, kann nicht mal entscheiden, ob das überhaupt von Nöten oder sinnvoll ist, da sie die Argumente eben gar nicht zur Kenntnis nimmt.

      Hermeneuticus schrieb:

      Und dieser Konstruktivist behauptet sehr bizarre Sachen: dass die Tatsachen von uns Menschen mithilfe der Sprache konstruiert würden; dass alle Tatsachen abhängig von den zufälligen Redeweisen und Interessen der Menschen abhingen, ja dass die ganze Welt ein sprachliches Konstrukt sei. Dabei holt man sich noch Verstärkung beim "common sense", dem gesundern Menschenverstand. "Waaaaas, der Frege behauptet, Tatsachen sind sprachliche Konstruktionen?! Ja, SO ein Blödsinn aber auch! Diese Sprachphilosophen sind doch alle Spinner!" Dass der Ausdruck "Tatsache" bei Frege ein fachsprachlicher Terminus ist, der sich erheblich vom umgangssprachlichen Verständnis unterscheidet, wird geflissentlich übergangen.


      Im Namensregister findet sich der Name “Frege” leider nicht. Ich vermute daher, die folgende Stelle ist die einzige im Buch, die von Frege handelt. Ich bringe sie hier noch mal zum besseren Verständnis im Original:

      Ein propositionaler Gehalt (oder, kurz, eine Proposition) besteht aus Begriffen. Um also die Proposition, dass der Jupiter sechzehn Monde hat, für wahr halten zu können, muss man über die Begriffe verfügen, aus denen diese Proposition besteht, nämlich über die Begriffe Jupiter, haben, sechzehn und Mond(1)

      (1) [...] ein Wort in Fettschrift bezeichnet den Begriff, den das Wort ausdrückt. Dieses Verständnis von Propositionen ist in einem weiten Sinne fregeanisch. Es ist das von mir bevorzugte. Jedoch wird keines der Argumente dieses Buches davon entscheidend abhängen, ob wir ein fregeanisches oder ein millsches Verständnis von Propositionen favorisieren, dem zufolge die Bestandteile von Propositionen keine Begriffe, sondern Elemente der Welt sind, wie etwa der Jupiter selbst.

      Das ist alles. Mehr steht da nicht. Nichts von dem, was du sagst, passt auf diese Passage.

      “Und dieser Konstruktivist behauptet sehr bizarre Sachen:” Ja manche davon tun es. Von Frege hat Boghossian es nicht behauptet, aber von Latour. Ich wiederhole das gern noch mal: "Ein berühmter Konstruktivist, der französische Soziologe Bruno Latour, scheint sich in dieser Frage dazu entschlossen zu haben, einfach in den sauren Apfel zu beißen. Als französische Wissenschaftler nach einer Untersuchung der Mumie von Ramses 11. (der 1213 vor Christus starb) zu dem Ergebnis kamen, Ramses sei wahrscheinlich an Tuberkulose gestorben, bestritt Latour, dass so etwas möglich sei: »Wie konnte er an einem Bazillus sterben, der 1882 von Robert Koch entdeckt wurde?« Er merkte an, dass die Behauptung, Ramses sei an Tuberkulose gestorben, genauso anachronistisch wäre wie die, er sei im Maschinengewehrfeuer umgekommen. In Latours verwegenen Worten: 'Vor Koch hatte der Bazillus keine wirkliche Existenz.'"

      Das zeigt ganz fraglos, dass manche Konstruktivisten weiter gehen als es dir lieb ist. Du versuchst den Eindruck zu erwecken, als hätte nie jemand wirklich die angegriffenen Postionen (Achtung: plural) vertreten. Aber das ist offensichtlich nicht richtig. Latour mag hier extrem sein, die Beispiele [über die Zuni] mit denen Boghossian startet, sind jedoch Alltag.

      Hermeneuticus schrieb:

      Auf diese Weise lässt sich aber so ziemlich jede wissenschaftliche Aussage, die sich einer ausgefeilten Fachsprache bedient, in eine Bizarrerie verwandeln. Was z.B. in der Physik unter einem "Elektron" verstanden wird, ist für den common sense mindestens so absurd wie die semantische Definition, Tatsachen seien die intensionalen Bedeutungen wahrer Aussagesätze und nichts weiter.


      Und nichts weiter. Was ist dein Gedankengang hier? Soweit ich sehe folgender: Der Begriff Tatsache hat eine (und nur eine) richtige Bedeutung. “Tatsachen sind demnach die intensionalen Bedeutungen von wahren Aussagesätzen.” Darüber hinaus gibt es sie nicht. Da wir Sätze konstruieren, konstruieren wir in einem gewissen Sinne somit auch die Tatsachen. Wer den Fachbegriff anders versteht, ist selbst schuld oder treibt ein falsches Spiel. Und nichts weiter.

      Und nichts weiter? Boghossian macht aber weiter, bzw. er denkt weiter. (Eine dumme Angewohnheit mancher Philosophen) Er fragt weiter, auf welche Ansichten legt sich jemand fest, der diese Ansicht vertritt? Kommt er vielleicht in Konflikt mit sich selbst?

      Du meinst, dass Tatsachen bestehende Sachverhalte sind; der von einer Proposition ausgedrückte (gemeinte) Sachverhalt "besteht", wenn die Proposition wahr ist. Anführungszeichen sind Distanzzeichen: davon, dass der Sachverhalt wirklich besteht, distanzierst du dich vorsichtshalber, denn es geht ja schließlich nur um Semantik, wie du sagst. (Zudem: Ist nicht die Proposition wahr, wenn der Sachverhalt besteht, also genau umgekehrt?)

      Aber was heißt es, dass der Sachverhalt besteht, wenn es nicht um etwas in der Welt geht? Und wenn es doch um etwas in der Welt geht, wie soll das vonstatten gehen? Das wird aus deinen Ausführungen nicht klar. Ein Beispiel für eine Tatsache ist: Der Mond ist kleiner als die Erde. Hier sind alle deine Zutaten vorhanden. Aber was soll es heißen, dass der Sachverhalt besteht, außer etwa, dass der Mond tatsächlich kleiner ist? Und zwar ganz egal, was wir darüber denken?

      Eine andere Möglichkeit ist vielleicht die Goodmansche: “Goodman scheint sich das ungefähr so vorzustellen: Wir konstruieren Tatsachen, indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren.” (Boghossian) Und so stelle ich mir vor, dass du es dir vorstellst. Wir stellen (so sehe ich deine Vorstellung) mithilfe unserer Begriffe die Dinge in einer gewissen Weise zusammen. Wenn wir in der Welt nachschauen und wenn die Gruppierung - so wie wir sie uns erdacht haben - besteht, dann ist der Satz wahr. Aber für sich genommen, gibt es das alles nicht. Tatsachen werden eben doch konstruiert. Ich sehe nicht, wie du hier ohne Weltbezug und Förmchen auskommen willst. Aber nach deiner eigenen Auskunft ist das nicht deine Ansicht, denn den Förmchenkonstruktivismus vertrittst du schließlich nicht.

      Meine Charity hat mich dazu gebracht, dir diese Form zu unterstellen. Vielleicht irre ich mich. Aber deine Beteuerung, nichts ontologisches zu meinen, trägt meines Erachtens nicht viel zur Klärung bei.
    • Fliege schrieb:

      novon schrieb:

      Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

      novon schrieb:

      Würdest du sagen, die immanente Anwendung eines evolutionsgeschichtlich konstituierten Beuteschemas stelle so etwas wie Erkenntnis dar?

      Ich halte Beobachten bzw. Wahrnehmen für einen Erkenntnisprozess, auch wenn (bei weniger komplexen Lebenwesen) kein Metaprozess reflektiert, was da passiert.

      Ja, okay. Wenn du das so sehen willst. Kant - und ich schließe mich da an - unterscheidet allerdings deutlich zwischen Erfahrung und Erkenntnis (soweit ich mich erinnere). Erkenntnis impliziert Reflexion.

      Fliege schrieb:

      Doch wie auch immer man das auffasst (ob in deinem oder in meinem Sinn), eine Tatsachenkonstruktion findet bei Erkenntnisprozessen nicht statt, sondern eine Erkenntniskonstruktion (also der fallible Versuch einer Erkenntniskonstruktion).

      Ja, soweit richtig. "Erkenntniskonstruktion" passt aber auch nicht so recht, da Begriffe - und somit Erkenntnisse - eben rekursiv auf-/ineinander aufbauen... Erkenntnisse sind irgendwie immer auch bereits Weltmodellen bzw. entsprechenden/zugrunde liegenden Begriffen geschuldet...
      Mal sehen, wie Hermeneuticus' Begriffs-Thread sich entwickelt. Den finde ich im Prinzip sehr angemessen.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Jörn schrieb:

      “Goodman scheint sich das ungefähr so vorzustellen: Wir konstruieren Tatsachen, indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren.” (Boghossian) Und so stelle ich mir vor, dass du es dir vorstellst. Wir stellen (so sehe ich deine Vorstellung) mithilfe unserer Begriffe die Dinge in einer gewissen Weise zusammen. Wenn wir in der Welt nachschauen und wenn die Gruppierung - so wie wir sie uns erdacht haben - besteht, dann ist der Satz wahr.

      "Dinge gruppieren" trifft das Gemeinte nicht. Vielmehr geht es mir - in ausdrücklicher Übereinstimmung mit Boghossian - um die Spezifikation mit Hilfe von Begriffen. Die Begriffe, die wir beim behauptenden, beschreibenden Reden über die Welt verwenden, grenzen jeweils bestimmte Aspekte ab, auf die wir uns fokussieren, und blenden alles andere - über das sich ebenfalls vielerlei sagen ließe - aus. Begriffsgebrauch verfährt immer und notwendiger Weise selektiv. Das mag, angesichts der Fülle des Seins, bedauerlich sein, hat aber auch seine Vorzüge. Denn so können wir die Aufgabe, für die Wahrheit unserer Behauptungen und Meinungen zu sorgen, in kleinen, handhabbaren Portionen abarbeiten. Es ist unendlich schwer, alles, das sich über Jupiter sagen ließe, zu bewähren. Aber es ist - verhältnismäßig - leicht, die Anzahl seiner Monde zu erkennen.

      Der Punkt. um den es sich beim "Konstruieren" von Tatsachen dreht, liegt genau hier: in der von uns, den wissbegierigen Begriffsverwendern, geleisteten Bestimmung dessen, was jeweils der Fall - also Tatsache - ist. Tatsachen sind, nach diesem Verständnis, immer so und so bestimmte Wirklichkeiten. Eine unbestimmte, unspezifizierte, nicht-selektive Behauptung bekommt keine Tatsache zu fassen. Man wüsste auch nicht, worauf man achten müsste, um ihre Wahrheit zu prüfen.

      Wie man die Spezifikationsleistung, die mit jederlei Begriffsverwendung notwendig verbunden ist, nennen mag - "Konstruktion", "Formung", "Modellierung"... - tut nichts zur Sache. Im Blick auf die tatsächliche Verfahrensweise der modernen Wissenschaften, die ihre Gegenstände in mathematisch artikulierten Modellen "beschreiben" und durch hoch entwickelte Labor- und Beobachungstechniken prüfen, ist aber der Ausdruck "konstruieren" so abwegig nicht. Aber wie immer man diese Leistungen nennen mag: so viel steht wohl fest, dass sie von uns, den Begriffsverwendern, erbracht werden. Wir sind die verantwortlichen Urheber aller Tatsachenfeststellungen.

      Für mich ist es klar, dass Tatsachenfeststellung kein Vorgang der Erschaffung ist. Wer feststellt, dass Jupiter 67 Monde hat, der erschafft damit nicht 67 Jupitermonde. Er "konstruiert" sie auch nicht in der Weise wie man technische Geräte konstruiert. Aber dass die vielen Handlungen, die für diese - simpel klingende - Feststellung erforderlich sind, vielerlei konstruktive Leistungen umfassen, ist doch unbestreitbar. Angefangen mit der expliziten Definition der verwendeten Begriffe geht das Konstruieren weiter über die Erstellung von Modellen des Sonnen"systems", die Herstellung sehr komplexer Beobachtungsgeräte (Teleskope, Beobachtungssonden, Trägerraketen, Navigations- und Datenübertragungssysteme u.v.m.) bis hin zur Errichtung riesiger Institutionen, die das Handeln ungezählter Wissenschaftler koordinieren. Man kann nun finden, dass der simple Satz "Jupiter hat 67 Monde" einfach beschreibt, was unabhängig von dieser Beschreibung "gegeben" ist. Aber wenn man darüber den enormen konstruktiven Aufwand vergisst, der für diese "Beschreibung" nötig ist, dann macht man sich ein viel zu simples Bild vom Verhältnis zwischen Erkenntnis und Wirklichkeit. Wer meint, es lasse sich eine realistische (wirklichkeitsgetreue) Ontologie und Erkenntnistheorie aus der simplen Gegenüberstellung von Sätzen und Dingen gewinnen, der träumt.

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Die Begriffe, die wir beim behauptenden, beschreibenden Reden über die Welt verwenden

      Es ist einfach nicht richtig, dass auf der einen Seite Begriffe wären und auf einer anderen "die Welt". Das zeigt sich schon daran, dass du den Begriff "Welt" verwenden musst, um davon reden zu können. Welt und Begriff sind untrennbare Relation. Nimmst du einen bestimmten Begriff weg, nimmst du damit den Teil der Welt auch weg, den der Begriff beschreibt.

      Wer feststellt, dass Jupiter 67 Monde hat, der erschafft damit nicht 67 Jupitermonde.

      Wer feststellt, der beobachtet. Indem er beobachtet, kommen bspw. Jupitermonde zustande. Kein Beobachten, keine Jupitermonde. Und in diesem Sinne sind Jupitermonde Konstruktionen von Beobachtern.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Richard ()

    • richard schrieb:

      Es ist einfach nicht richtig, dass auf der einen Seite Begriffe wären und auf einer anderen "die Welt". Das zeigt sich schon daran, dass du den Begriff "Welt" verwenden musst, um davon reden zu können. Welt und Begriff sind untrennbare Relation. Nimmst du einen bestimmten Begriff weg, nimmst du damit den Teil der Welt auch weg, den der Begriff beschreibt.

      Ich verstehe "Welt" nicht als einen Eigennamen, der ein Individuum bezeichnet. Die Welt, das ist nicht so etwas wie der Mount Everest oder das Sonnensystem, nur in größer. Nein, ich würde "Welt" eher - in Anlehnung an Peter Janich - als einen Reflexionsbegriff verstehen. Reflexionsbegriffe werden gebraucht, um unsere eigene Rede thematisch zu sortieren. Im Rahmen einer erkenntnistheoretischen Reflexion kann es vielleicht nötig oder sinnvoll sein, zwischen der Seite des Subjekts (Kollektivsingular) und des Objekts (Kollektivsingular) zu unterscheiden. "Welt" wäre dann ein Synonym für "Objekt". Außerhalb einer erkenntnistheoretischen Reflexion lässt sich der Gegensatz von Subjekt-Objekt oder von Subjekt-Welt aber nicht sinnvoll aufrechterhalten - was ja u.a. hieße, so zu tun, als seien Subjekt und Objekt unterschiedliche Gegenstände einer empirischen Beschreibung. Daraus entsteht dann womöglich in der Konsequenz die Verwechslung (oder Vermischung) von Erkenntnistheorie und Ontologie.

      Wer feststellt, der beobachtet. Indem er beobachtet, kommen bspw. Jupitermonde zustande.

      Aus meiner Sicht liegt einer solchen Denkweise eine Verwechslung von Erkenntnistheorie und Ontologie oder von Reflexion und Objektsprache zugrunde.
    • “[die fraglichen Konstruktivisten] schein[en] sich das ungefähr so vorzustellen: Wir konstruieren Tatsachen, indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren.” (Boghossian)

      Du (Hermeneuticus) schreibst: “‘Dinge gruppieren’ trifft das Gemeinte nicht.” Statt dessen nutzt du folgende Begriffe und Metaphern: Tatsachen werden spezifiziert, also bestimmt; dazu grenzt man bestimmte Aspekte ab und verfährt selektiv dabei. Dabei entstehen handhabbare Portionen. (HIER)

      Du hebst hervor, dass es nicht zur Sache tut, ob man die Spezifikationsleistung "Konstruktion", "Formung", "Modellierung" nennt. Wichtig sei, dass wir die verantwortlichen Urheber aller Tatsachenfeststellungen sind.

      Wenn ich bei dieser Auswahl nicht völlig in die Schüssel gegriffen habe, scheint sie mir klar zu zeigen, dass das Zitat von Boghossian ziemlich exakt das besagt, was du selbst auch zum Ausdruck bringst. Zu sagen, dass man etwas in handhabbare Portionen abgrenzt und zu sagen man gruppiere etwas, scheint mir einfach das selbe zu sein. Wo sollte der Unterschied zwischen einer handhabbaren Portion und einer Gruppe bestehen? Auch die Formulierung, dass man bestimmte Aspekte abgrenzt, um eine Tatsache zu spezifizieren, scheint auf das selbe hinauszulaufen.

      Zur Illustration noch einmal ein Auszug aus “Angst vor der Wahrheit”. Ich füge in Klammern deine Formulierungen ein, um zu testen, inwiefern sie passen:

      “Goodman scheint sich das ungefähr so vorzustellen: Wir konstruieren Tatsachen, indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren. Unsere Begriffe kann man sich dabei wie Sand- oder Kuchenförmchen vorstellen: Sie stechen die Tatsachen aus der Welt aus, indem sie auf die eine oder andere Weise Grenzen und Linien ziehen. (B)”

      [“Die Begriffe, die wir beim behauptenden, beschreibenden Reden über die Welt verwenden, grenzen jeweils bestimmte Aspekte ab, auf die wir uns fokussieren, und blenden alles andere - über das sich ebenfalls vielerlei sagen ließe - aus. (H)”]

      Hier haben wir doch es doch mit der selben Vorstellung zu tun, oder? Bestimmte Aspekte abgrenzen und anderes ausgrenzen, läuft doch genau auf das hinaus, was Boghossian meint: Man zieht um etwas mit begrifflichen Mitteln eine Grenze und bezieht sich auf das, was sich innerhalb dieser Grenzziehung befindet und grenzt alles, was jenseits davon befindet aus. Man hat um das gemeinte eine Form gezogen, eine Linie gezeichnet, es mit einer unserer Formen “ausgestochen”. Bei Luhmann heißt das unterscheiden und bezeichnen, du nennst es spezifizieren, bestimmen, etc...

      Noch ein paar Zeilen Boghossian zur Veranschaulichung: “Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Sternen, verbinden sie durch Linien, nennen sie ein Sternbild, und so entstehen Sternbilder; wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Molekülen, ziehen eine Grenze um sie herum und bezeichnen sie als Stern, und so entstehen Sterne.

      Wenn dies nun aber eine generelle Darstellung der Konstruktion von Tatsachen sein soll, müssten wir sie bis ganz nach unten ausdehnen können, bis auf die Ebene der grundlegendsten Tatsachen. Iterieren wir also Goodmans Bild noch einige Male: Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Atomen, ziehen eine Grenze darum und nennen sie Molekül, und so entstehen Moleküle. Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Elektronen, Protonen und Neutronen, ziehen eine Grenze darum und bezeichnen sie als Atome, und so erhalten wir Atome. Und so weiter.”


      Nach meinem Dafürhalten beschreibt das genau das, was du selbst auch beschreibst. Ich sehe ganz im Ernst (ohne Ironie oder was auch immer) den Unterschied nicht.
    • Jörn schrieb:

      Wenn ich bei dieser Auswahl nicht völlig in die Schüssel gegriffen habe, scheint sie mir klar zu zeigen, dass das Zitat von Boghossian ziemlich exakt das besagt, was du selbst auch zum Ausdruck bringst. Zu sagen, dass man etwas in handhabbare Portionen abgrenzt und zu sagen man gruppiere etwas, scheint mir einfach das selbe zu sein. Wo sollte der Unterschied zwischen einer handhabbaren Portion und einer Gruppe bestehen?

      "Handhabbare Portionen" ist eine flapsige Redeweise, daraus sollte man mir keinen philosophischen Strick drehen. Trotzdem ist aus dem Kontext ersichtlich, worauf sich "Portionen" bezieht, was da also "portioniert" wird: die menschlichen Erkenntnisleistungen und nicht "die Welt" (das Verb "abarbeiten" sollte das eigentlich deutlich machen).

      Wenn Du das von mir Gemeinte argumentativ angreifen willst, dann solltest Du Dich auf den sachlichen Kern konzentrieren; darauf sollte das fettgedruckte Wort "Spezifikation" hinweisen. Ich bilde mir ein, in diesem Punkt mit Boghossian übereinzustimmen. Aber vielleicht habe ich ihn ja völlig missverstanden?

      Was meint denn B. genau (und im Unterschied zu mir), wenn er sagt, Propositionen spezifizierten die Welt und die Wahrheitsbedingungen der Aussage? Was heißt "spezifizieren" bei B.? Was verstehe ich da verkehrt?

      Boghossian interpretiert Goodman:

      “Wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Sternen, verbinden sie durch Linien, nennen sie ein Sternbild, und so entstehen Sternbilder; wir nehmen eine bestimmte Ansammlung von Molekülen, ziehen eine Grenze um sie herum und bezeichnen sie als Stern, und so entstehen Sterne."

      Offensichtlich ist das "nehmen" hier metaphorisch verwendet, denn buchstäblich lassen sich weder Sterne noch Moleküle von uns "nehmen". "Nehmen" bedeutet hier also so viel wie: "reden über", "beobachten", "beschreiben", "untersuchen". Man kann auch nur virtuelle Grenzen um Sterne oder Linien zwischen ihnen ziehen. Ich denke, dass Goodman intelligent genug war, das auch zu wissen. Er war auch sicher intelligent genug zu erkennen, dass Sterne nicht durch Beobachtung und Beschreibung erzeugt werden können. Wir können ja nicht mal einen Kaffee dadurch entstehen lassen, dass wir über Kaffebohnen, -mühlen, -maschinen reden oder diese Gegenstände beschreiben. Sollte Goodman seine Rede vom "Welten-Machen" buchstäblich im Sinne des praktischen Herstellens (Poiesis) gemeint haben, so wäre das in der Tat Unsinn. Aber bevor man ihm das unterstellt, wäre das durch eine sorgfältige Interpretation seiner einschlägigen Schriften zu belegen. (Wer Metaphern buchstäblich versteht, dem fehlt eine wesentliche Sprachkompetenz; so dumm wird Boghossian wohl nicht sein, also vermute ich eher polemisches Missverstehen und Aufbauen eines Strohmanns.)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Wenn Du das von mir Gemeinte argumentativ angreifen willst, dann solltest Du Dich auf den sachlichen Kern konzentrieren

      Ich habe eigentlich gar nichts angegriffen in dem fraglichen Beitrag. Ich habe mich im übrigen um einen betont sachlichen Ausdruck bemüht, wenn auch offenbar vergebens. Wie auch immer: Ich sehe einfach nicht den Unterschied zwischen den Bildern, Metaphern und Beschreibungen, die zurückweist, weil sie auf deine Position nicht zutreffen und den Bildern, Metaphern und Beschreibungen, die du für dich selbst nutzt. Sie sind meines Erachtens komplett identisch. Ich glaube auch nicht, dass Boghossian metaphorische Redeweise nicht erkennt und das selbe vermute ich von mir.

      Du und die von Boghossian angegriffenen Postionen sind sich darin einig, scheint mir, dass es Tatsachen in der Welt nicht gibt, statt dessen werden sie von uns selbst konstruiert, konstituiert, bestimmt, spezifiziert, geformt ... Damit ist nicht gemeint, dass jemand von uns wortwörtlich in den Himmel steigt und die Sterne zusammen bindet. In welchen Inhalt das jeweilige Schema eingeprägt wird, darüber herrscht unter den verschiedenen Versionen keine Einigkeit. Manchmal mag es der "unbefleckte Strom der Erfahrung sein" oder Sinnesdaten, Wahrnehmungsobjekte, Empfindungen, Erscheinungen oder es sind "Begriffe, die unsere Erfahrung ordnen" oder es handelt sich wie bei dir um "die menschlichen Erkenntnisleistungen".

      All diese Versionen geraten ins Visier der Boghossianschen Argumente. Ich habe nichts dagegen, auch diese einmal zu besprechen :)

    • Betrachten wir zunächst die Aussagen "Die Sonne bewegt sich immer" und "Die Sonne bewegt sich nie", die zwar beide gleich wahr sind, sich aber dennoch widerstreiten. Sollen wir also sagen, dass sie verschiedene Welten beschreiben und dass es in der Tat so viele verschiedene Welten gibt, wie es solche wechselseitig sich ausschließende Wahrheiten gibt? Wir neigen eher dazu, die beiden Wortreihen nicht als vollständige Aussagen mit eigenen Wahrheitswerten, sondern als Ellipsen für Aussagen etwa der folgenden Art zu betrachten: "Im Bezugsrahmen A bewegt die Sonne sich immer" und "Im Bezugsrahmen B bewegt die Sonne sich nie" - Aussagen, die beide von derselben Welt wahr sein können.

      Bezugsrahmen freilich scheinen weniger zum Beschriebenen als zum Beschreibungssystem zu gehören; jede der beiden Aussagen bezieht das Beschriebene auf ein solches System. Wenn ich nach der Welt frage, kann man mir als Antwort anbieten, wie sie innerhalb eines oder mehrerer Bezugsrahmen beschaffen ist; wenn ich aber darauf beharre, dass mir gesagt werde, wie sie außerhalb aller Bezugsrahmen sei, was kann man mir dann sagen? Wir sind bei allem, was beschrieben wird, auf Beschreibungsweisen beschränkt. Unser Universum besteht sozusagen aus diesen Weisen und nicht aus einer Welt oder Welten.

      Nun stellen diese alternativen Bewegungsbeschreibungen, da sie alle in nahezu gleichen Ausdrücken formuliert und routinemäßig ineinander übersetzbar sind, nur ein geringfügiges und eher blasses Beispiel für die Verschiedenheit von Weltauffassungen dar. Sehr viel auffälliger ist die große Vielfalt von Versionen und Sichtweisen in den einzelnen Wissenschaften, in den Werken verschiedener Maler und Schriftsteller sowie in unseren Wahrnehmungen, die geprägt sind von Malerei und Literatur, von den jeweiligen Umständen und unseren eigenen Einsichten, Interessen und vergangenen Erlebnissen. Selbst wenn man alle illusorischen, falschen oder zweifelhaften Versionen beiseite lässt, bleiben die übriggebliebenen immer noch disparat. Wir haben hier keine geordnete Menge von Bezugsrahmen, keine fertigen Regeln, um Physik, Biologie und Psychologie ineinander zu transformieren, und schon gar keinen Weg, um eine von ihnen in die Sichtweise van Goghs oder van Goghs Sicht in diejenige Canalettos zu transformieren. Diejenigen Versionen, die Abbildungen und nicht Beschreibungen sind, haben keinen Wahrheitswert im buchstäblichen Sinne und lassen sich nicht durch Konjunktion verknüpfen. Der Unterschied zwischen einem bloßen Nebeneinanderstellen und der Konjunktion zweier Aussagen hat kein einsichtiges Analogon bei zwei Bildern oder bei einem Bild und einer Aussage. Natürlich lassen sich die scharf kontrastierenden Welt-Versionen relativieren: jede ist in einem gegebenen System richtig - für eine gegebene Wissenschaft, einen bestimmten Künstler, einen bestimmten Wahrnehmenden oder eine gegebene Situation. Auch hier wenden wir uns vom Beschreiben oder Abbilden "der Welt" ab und der Rede von Beschreibungen und Abbildungen zu, müssen aber jetzt sogar auf den Trost einer wechselseitigen Übersetzbarkeit oder einer klaren Organisation der verschiedenen Systeme verzichten, um die es geht.

      Unterscheidet sich aber eine richtige von einer falschen Version nicht einfach darin, dass sie auf die Welt zutrifft, so dass Richtigkeit selbst von einer Welt abhängt und sie impliziert? Besser sollten wir sagen, dass "die Welt" von der Richtigkeit abhängt. Wir können eine Version nicht dadurch prüfen, dass wir sie mit einer unbeschriebenen, nicht abgebildeten und nicht wahrgenommenen Welt vergleichen, sondern nur durch andere Mittel, die ich später erörtern werde.

      (Nelson Goodman, Weisen der Welt-Erzeugung, Frankfurt/M 1984, S. 14ff.)
    • Auf meine Fragen antwortest Du nicht. Auch schon im anderen Boghossian-Thread nicht. Ich stelle sie noch mal.

      Hermeneuticus schrieb:

      Was meint denn B. genau (und im Unterschied zu mir), wenn er sagt, Propositionen spezifizierten die Welt und die Wahrheitsbedingungen der Aussage? Was heißt "spezifizieren" bei B.? Was verstehe ich da verkehrt?

      Solange Du darauf nicht eingehst, werde ich hier nicht weiter diskutieren.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Was meint denn B. genau (und im Unterschied zu mir), wenn er sagt, Propositionen spezifizierten die Welt und die Wahrheitsbedingungen der Aussage? Was heißt "spezifizieren" bei B.? Was verstehe ich da verkehrt?


      Boghossian schrieb:

      ​Betrachten wir Margos Meinung, dass der Jupiter sechzehn Monde hat. Wir ordnen dieser Meinung folgenden Satz zu:

      Margo meint, dass der Jupiter sechzehn Monde hat.

      Dass der Jupiter sechzehn Monde hat, so können wir sagen, ist der propositionale Gehalt von Margos Meinung.

      Der propositionale Gehalt einer Meinung spezifiziert, wie die Welt gemäß dieser Meinung ist. Er spezifiziert eine Wahrheitsbedingung — wie die Welt zu sein hat, wenn die Meinung wahr sein soll. Daher:

      Margos Meinung, dass der Jupiter sechzehn Monde hat, ist genau dann wahr, wenn der Jupiter sechzehn Monde hat. Wir können auch sagen, Margos Meinung ist genau dann wahr, wenn es eine Tatsache ist, dass der Jupiter sechzehn Monde hat.

      Im Allgemeinen können wir also sagen:

      Die Meinung von S, dass p, ist genau dann wahr, wenn p.


      Das ist die deutsche Version, der fraglichen Stelle. Dort wird nicht die Welt bestimmt, sondern es geht um die Wahrheitsbedingungen der Meinung. Der Inhalt der Meinung bestimmt, wie die Welt sein müsste, damit der Inhalt wahr ist.
    • Zugegeben. Betrachte meine Formulierung einfach als eine Abkürzung. Denn in der Sache meine ich ja dasselbe: die Spezifikation, die durch die jeweilige Proposition und die darin verwendeten Begriffe geleistet wird.

      Was ist nun bei B. mit "Spezifikation" gemeint? Wie unterscheidet sich diese Spezifikation konkret von dem, was ich darunter verstehe?

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    • Es ist keine Drohung. Es ist einfach die Bekundung, dass ich Besseres zu tun habe, als immer gegen dasselbe mutwillige Missverständnis anzureden. Bleib meinetwegen einfach bei Deiner Meinung, dass ich ein Förmchen-Konstruktivist in genau dem doofen Sandkasten-Sinne bin wie Nelson Goodman. Wenn Dir das Erkenntnisgewinn oder eine andere Befriedigung verschafft, will ich Dir da nicht weiter im Wege stehen. "Mer muss jönne könne", wie der Rheinländer sagt.
    • Hermeneuticus schrieb:

      die Spezifikation, die durch die jeweilige Proposition und die daran verwendeten Begriffe geleistet wird.


      Der Unterschied besteht in dem, was du in deiner Formulierung weglässt, nämlich dem, was bestimmt wird und was daraus über die Objektivität von Tatsachen folgt. Schreib mal den selben Satz mit Verb :-) am besten in plain German.

      Bei Boghossian steht nämlich etwas völlig anderes: Der Inhalt der Meinung bestimmt/spezifiziert/beschreibt eine mögliche Welt, etwa eine, in welcher der Mond kleiner ist als die Erde. Damit ist eine Tatsache gemeint, die ohnehin besteht und die nicht auf den Meinenden bezogen ist, egal in welcher Hinsicht. Das heißt, der Mond wäre auch dann kleiner, wenn es nie lebende Systeme mit entsprechender Registratur gegeben hätte, die über Tatsachen nachdenken können.

      Bei dir sind Tatsachen offensichtlich immer auf entsprechende Systeme und ihre Erkenntnisleistungen bezogen.

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    • Hermeneuticus schrieb:

      "Dinge gruppieren" trifft das Gemeinte nicht. Vielmehr geht es mir - in ausdrücklicher Übereinstimmung mit Boghossian - um die Spezifikation mit Hilfe von Begriffen.


      Du sprichst dort von einer ausdrücklichen Übereinstimmung mit Boghossian. Dieser stellt in der fraglichen Passage jedoch folgendes klar: [die Tatsache, dass der Jupiter über dreißig Monde hat, scheint] nicht nur universal, sondern auch völlig bewusstseinsunabhängig zu sein: Sie würde auch dann noch bestehen, wenn es menschliche Wesen nie gegeben hätte.

      Stimmst du damit überein?

      Tatsachen sind, nach deinem Verständnis, immer so und so bestimmte Wirklichkeiten. Was heißt das? Ist das wirklich klar? Das liest sich für mich so, als wären Tatsachen für dich eben NICHT völlig bewusstseinsunabhängig bestehende Wirklichkeiten, die auch dann noch bestehen, wenn es menschliche Wesen nie gegeben hätte. Warum? Weil die Bestimmung (also eine Leistung von uns oder anderen dazu fähigen Wesen) die Tatsache gewissermaßen erst “macht”. Die Tatsache wird damit in den Geist (im weitesten Sinne des Wortes) gerückt. Es "gibt" sie nur als von uns bestimmte und nicht an sich.

      Das ist übrigens keine von mir erdachte Häme, sondern nach meinem Kenntnisstand die “ontologische Standartposition”. Tugenthat sagt es klipp und klar: "Die Welt (unsere raumzeitliche Welt) besteht [...] nicht aus Tatsachen, sondern aus konkreten Gegenständen." (Deswegen ist deine Beteuerung, du würdest die fraglichen Monde nicht machen, für die Frage nach dem ontologischen Status von Tatsachen eigentlich witzlos, es weist dich als vielleicht als Anhänger des Reismus aus, aber sagt nichts zur Tatsachefrage.)

      Du hast dich an anderer Stelle als ontologischer Realist eingestuft, weil du die Existenz der Außenwelt anerkennst. Reicht das, um ein Realist zu sein? Das ist umstritten. Davidson hat sich selbst dieses Prädikat wieder aberkannt. Warum? Zum Realismus gehört der Korrespondenztheorie der Wahrheit. Und die ist nicht zu haben ohne eine Tatsachenontologie. Und ich sehe in deinen Ausführungen nichts, was klarerweise darauf hindeutet, dass du Tatsachen als existent anerkennst. Ich finde im Gegenteil, dass deine Ausführungen sich so lesen lassen, dass du zwar Dinge anerkennst (zumindest möglicherweise) jedoch nicht Tatsachen als zur Einrichtung der Welt gehörend.

      (Meines Erachtens ist B. hier auch nicht immer besonders trennscharf.)

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    • Jörn schrieb:

      Zum Realismus gehört der Korrespondenztheorie der Wahrheit. Und die ist nicht zu haben ohne eine Tatsachenontologie.

      Ah, nun gibt es also richtige (orthodoxe) und falsche (häretische) Realisten. Und was die richtigen sind, bestimmt autoritativ noch mal gleich welches Gremium, welche Glaubenskongregation, welche Heilige Inquisition der Philosophie?
      ^^


      Die Korrespondenztheorie der Wahrheit führt - wie schon viele bedeutende Philosophen herausgestellt haben - in einen unendlichen Regress. Auch Goodman im Zitat deutet das kurz, aber knackig an: Wir können unsere Weltversion(en) nicht mit einer unbeschriebenen, nicht abgebildeten und nicht wahrgenommenen Welt vergleichen. Ich denke, daran ist nicht zu rütteln.

      Im Rahmen der alltäglichen Erfahrung ist das natürlich anders. Aber dort stehen ja nicht ganze Weltbilder zur Überprüfung an, sondern "innerweltliche" Teilstücke. Im Alltag lässt sich darum prima mit dem Bikonditional - "p" ist wahr genau dann, wenn p - arbeiten. Die Meinung "Der Baumarkt schließt um 20 Uhr" ist falsch genau dann, wenn der Baumarkt um 19 Uhr schließt - was er erfahrungsgemäß unabhängig von meinem Meinen, Denken, Wahrnehmen usw. tut. Aber generalisiert - bezogen auf alle Aussagen -, wirft diese simple Korrespondenzformel das besagte Problem auf. (Weshalb Tarski sein Bikonditional ausdrücklich auf formale Sprachsysteme einschränkte. Er beabsichtigte - kluger Weise - nicht, damit eine Wahrheitsformel von genereller Geltung anzubieten.)

      Tatsachenontologie ist metaphysische Spekulation, die zur tatsächlichen Erkenntnisgewinnung nichts, aber auch gar nichts beiträgt. Die Überzeugung, dass die Dinos in einer ganz bestimmten Weise an sich existiert haben - eine Überzeugung, die ich übrigens teile -, hilft in keiner Weise, wenn man sich daran macht, sie inhaltlich zu füllen. Wozu ist denn diese Metaphysik eigentlich gut? Was kann man damit anfangen? Welche Irrtümer hilft sie vermeiden? Welche inhaltlich bestimmten Behauptungen macht sie wahrer? (Wenn man die Tatsachenontologie nur benötigt, um an der Korrespondenztheorie der Wahrheit festhalten zu können, begeht man eine grandiose petitio principii: Man spekuliert, um eine unbrauchbare Wahrheitstheorie zu "begründen".)

      Das eigentlich Witzige an ontologischen Spekulationen ist aus meiner Sicht, dass dabei dauernd im Tone gewichtiger Überzeugung vom Seienden an sich gesprochen wird; weil es aber vom erfahrungsunabhängig Existierenden keine konkreten Daten gibt, bleibt das auch notwendiger Weise ein reines Sprechen. Wie Kant schon sagte: Was die Ontologen für Dinge an sich halten, sind in Wirklichkeit lauter "Gedankendinge" der Ontologen selbst, nämlich abstrakte Begriffe ohne Inhalt. Die Ontologen beanspruchen vom sprachunabhängigen Sein zu sprechen, aber de facto spielen sie nur mit Begriffen. Ihren Aussagen fehlt - könnte man mit Frege auch sagen - der Wahrheitswert.

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