P. Sloterdijk: Die schrecklichen Kinder der Neuzeit

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    • iselilja schrieb:

      dass im Buch eine Problematik ans Tageslicht gebracht werden soll, die vor allem jene Gesellschaft aufarbeiten muss, die sich von jeher nicht von ihren ach so traditionellen und christlichen Wurzeln lösen konnte.



      Ja, genau und ich finde es beeindruckend, dass du das nach gut 20 Seiten so sehen kannst. Auf den nächsten Seiten
      kannst du erfahren ( genauer s. 19 -23 ) wie Rousseau, Kant, Schiller Fichte und später Nietzsche dem augustinischen
      Effekt eine andere Wendung geben wollen um dann auf s. 24 zu resümieren: "Wo immer das Interesse an Enterbung
      und Neubeginn aufflammt, stehen wir auf den Boden der authentischen Moderne. Dynamit, Utopie, Arbeitsniederlegung,
      Familienrecht, genetische Manipulation, Drogen und Pop sollen die Sprengstoffe liefern, um die Erbmasse des
      sogenannten Bestehenden in die Luft zu jagen [...] Ein Massenansturm auf Positionen des "voraussetzungslosen Lebens"
      garantiert den Modernisierungen ihren Zulauf."

      Was hat er gegen Neubeginn, gegen Modernisierungen einzuwenden...was gegen Bastardisierung ? Natürlich sind das
      Fragen der "schrecklichen Kinder" denen Sloterdijk eine ganz unerhörte Aufgabe vor die Nase setzt: Lernen.
      ( ... Lernen, als unbekannter Gott - im kommenden Jahrhundert "wie eine numinose Präsenz im Offenbarungszelt"
      gehütet - "von dem es seinerzeit in einer Anmerkung von seherischer Dunkelheit hieß, nur noch ein solcher könne uns
      retten" s. 29.-----------------oder eben, angesichts der neusten Enthüllungen über Heidegger, das Lernen verweigern.... )
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Natürlich sind das
      Fragen der "schrecklichen Kinder" denen Sloterdijk eine ganz unerhörte Aufgabe vor die Nase setzt: Lernen.


      Womit Sloterdijk definitiv den Nerv der Zeit treffen dürfte. Beeindruckend fand ich jedenfalls, dass er es geschafft hat, auf so kurzem Raum (immerhin nicht mal 30 Seiten) zu zeigen, wie sich Geschichte wiederholt - wiederholt im Glauben, genau dieses Sichwiederholen zu vermeiden. Aus den schrecklichen Kindern der Antike, des Mittelalters, der Moderne sind genau die Lehrmeister geworden, die von den schrecklichen Kindern im hier und jetzt nicht mehr wahrgenommen werden.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • P. Sloterdijk schreibt über »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit«. Wer sind diese und wie steht es um den »mächtigen Mythos des Westens«? A.) War - aus Sicht Sloterdijks - Napoleon ein »Kind der Neuzeit« und gehörte er somit auch zu den »schrecklichen Kindern«? Lese ich die von byLaszlo zitierte Stelle (P. Sloterdijk, Die schrecklichen..., S.118 ), so komme ich zu diesem Schluss.

      [Zitat von byLaszlo: ]
      "In Napoleons Denken vollzieht sich 1804 der wichtigste Schluß in der Phänomenologie des nach-revolutionären Geistes: Sollten Usurpation und Institution jemals eins werden, so nur in einem imperialen Staat, dessen Stabilität sich aus dem immerwährenden geglückten Angriff ergibt. Allein der ständig erneuerte Erfolg, das perpetuierte Kriegsglück an erster Stelle wird das Herkommen (Napoleons---ergänzt von mir) aus nichts aufheben und den Bestand des Reichs sichern. Das Neue selbst verlangt aus Gründen der Statik die permanente Expansion. Was man heute den Zwang zum Wachstum nennt, ist in Napoleons System der Zwang zur Selbstbehauptung durch Offensive - hierin fügt sich sein Handeln in die Tradition französischer Außenpolitik seit Ludwig der XIV. ein die bereits ganz auf Angriff und Gebietserweiterung, gegründet war." (P.Sloterdijk: Die schrecklichen... s.118 )


      B.) »Der Mythos hebt das Unbehagen nicht auf, er macht es erträglich in dem er es erläutert.«

      Siehe hierzu die zitatieren Stellen von byLaszlo aus »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« von P. Sloterdijk S. 10 und S.10/11.

      C.) Oder: »Du kennst die Anfänge nicht; die Enden sind dunkel, irgendwo dazwischen hat man dich ausgesetzt. In der Welt sein heißt im unklaren sein.« (S. 9/10 )

      Ist es gut sich in dieser Situation zu befinden?

      A.) Oder: »Am besten ist es, man hält sich an den Schein des Sich-Auskennens in der näheren Umgebung, die man seit einer Weile die >>Lebenswelt<< nennt. Verzichtest du auf weitere Fragen, bist du vorläufig in Sicherheit.« (S. 9/10 )

      Drei Selbstwahl-Modelle stehen zur Auswahl: A, B und C.
    • iselilja schrieb:

      byLaszlo schrieb:

      Natürlich sind das
      Fragen der "schrecklichen Kinder" denen Sloterdijk eine ganz unerhörte Aufgabe vor die Nase setzt: Lernen.


      Womit Sloterdijk definitiv den Nerv der Zeit treffen dürfte.



      Ich dagegen zweifele daran, dass man sich heutzutage sagen ließe, die Geschichte der Moderne sei
      durch zunehmende Ermattung und Destabilisierung auszuzeichnen und das aus dem Grunde, weil wir
      gravierende Kopierfehler zugelassen hätten in unseren Anknüpfungen an die Vergangenheit.
      Im Gegenteil ! Heute ist es eher ein Vorzug, wenn das Selberdenken aufgeklärten Spuren folgt,
      d.h. "sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen". Man hört kaum mehr
      die Warnung eine Theorie greife zu kurz .... sie könnten gar nicht kurz genug "greifen" um so dann
      einem neuen Ansatz Platz zu machen...

      Oder hast du andere Erfahrungen, Gegenbeispiele ?

      " ´Hiatus`nennt Sloterdijk den folgenreichen Bruch mit tradierten Lebens- und Denkweisen, der spätestens
      seit der Französiche Revolution zum Massenphänomen avancierte."
      - so in der August-Ausgabe der
      Philosophie-Magazin (s. 83. )
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • PHILODENDRON:

      P. Sloterdijk schreibt über »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit«. Wer sind diese und wie steht es um den »mächtigen Mythos des Westens«? A.) War - aus Sicht Sloterdijks - Napoleon ein »Kind der Neuzeit« und gehörte er somit auch zu den »schrecklichen Kindern«? Lese ich die von byLaszlo zitierte Stelle (P. Sloterdijk, Die schrecklichen..., S.118 ), so komme ich zu diesem Schluss.

      Ich habe das Zitat gebracht um einen Gegenwartsbezug herzustellen.

      PHILODENDRON:

      B.) »Der Mythos hebt das Unbehagen nicht auf, er macht es erträglich in dem er es erläutert.« Siehe hierzu die zitatieren Stellen von byLaszlo aus »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« von P. Sloterdijk S. 10 und S.10/11. C.) Oder: »Du kennst die Anfänge nicht; die Enden sind dunkel, irgendwo dazwischen hat man dich ausgesetzt. In der Welt sein heißt im unklaren sein.« (S. 9/10 ) Ist es gut sich in dieser Situation zu befinden? A.) Oder: »Am besten ist es, man hält sich an den Schein des Sich-Auskennens in der näheren Umgebung, die man seit einer Weile die >>Lebenswelt<< nennt. Verzichtest du auf weitere Fragen, bist du vorläufig in Sicherheit.« (S. 9/10 )


      Vielleicht liest du die zitierten Sätze auf den ersten Seiten der Leseprobe noch einmal um beschreiben zu
      können, warum du meinst, es ginge hierbei um "Selbstwahl-Modelle". Im Moment weiß ich nämlich nicht,
      worauf sich der Ausdruck bezieht .
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • »Person sein heißt: selber bestimmen müssen, wo man steht im Raum der qualitativen Unterscheidungen und durch welche «Bindungen und Identifikationen» man seine «Identität» definiert.« (Studia Philosophica Vol. 67/2008, S. 148, Anton Hügli ) »Aufgabe der Philosophie sei es darum, den Menschen wieder an sich selber zu erinnern, ihn zur Artikulation seiner selbst und mithin zur Selbstwahl zu befähigen.« (a.a.O., S. 149 ) »Es geht um die weitaus grundsätzlichere Selbstwahl, also um existentielle Entscheidung. Hier gilt der Satz: «was ich bin, das werde ich durch meine Entscheidungen».« (a.a.O., S. 163, Andreas Cesana )

      So viel zum Begriff der »Selbstwahl».

      Die Kennzeichnung durch A, B und C im Text von P. Sloterdijk »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« oben zeigt, dass der Leser wählen kann "wessen Kind" er sein will.
    • byLaszlo schrieb:

      Oder hast du andere Erfahrungen, Gegenbeispiele ?


      Ich tue mich noch etwas schwer, dem Ermattungsgedanken als Grund für eine vermeintliche Stagnation anzuerkennen. Vermutlich, weil ich keine Stagnation im eigentlichen Sinne erkenne. Du hast hier P. Sloterdijk: Die schrecklichen Kinder der Neuzeit aus Seite 24 zitiert und einen Abschnitt ge[...]tet ;) den ich gerade am aufschlußreichesten fand. Sloterdijk schreib dort..

      "Die Säkularisation der Erbsünde hat zwar das metaphysische Gift neutralisiert, das, destilliert in der Hexenküche des Augustinismus, im >> Abendland<< über anderthalb Jahrtausende weiter gereicht wurde. Doch hat die Ausschaltung der Erb-Belastung a priori [offenbar sieht Sloterdijk Kant als echte Zäsur in diesem Zusammenhang, Einschub von mir] zugleich den Blick auf zahlreiche Formen ambivalenter Erblichkeiten im säkularen Bereich freigegeben. Um vorsichtiger zu reden: Sie hat das Bewußtsein von den Schwierigkeiten des Erbe-, Nachkommen- und Schuldner-Seins auf neue Bahnen gelenkt."

      Ich denke, er spricht damit einen der wesentlichsten Punkte an, die das Wissen um unsere eigene Geschichte durch das Nicht-Verstehen selbiger ausradieren. Durch die Aufklärung ist keine Neuzeit entstanden, in der wir nun alles klar und deutlich erfassen können, sofern wir nur unseren Verstand gebrauchen wollen. Die Probleme, die seit Bestehen der Menschheit von Generation zu Generation weiter gegeben werden, sind ja nicht verschwunden, sie liegen nur in einer neuen Qualität vor. Wenn Sloterdijk die Marquise Pompadour zitiert "Nach uns die Sintflut", dann lässt er uns wissen, dass auch wir Verantwortung tragen für den Müll (vor allem auch den geistigen Müll), den wir den kommenden Generationen hinterlassen. Das ist die Form der neuzeitlichen Erbsünde.

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • Hallo Philodendron

      Philodendron schrieb:

      Drei Selbstwahl-Modelle stehen zur Auswahl: A, B und C.


      Auch wenn mir Dein Gedanke als Lesart inspirierend erscheint, glaube ich nicht, dass Sloterdijk hier die Wahl lässt oder gar die Frage an den Leser stellt, wer er denn gerne sein möchte. Denn die Vorschläge A, B und C treffen auf mich zu, sofern ich im europäischen Kulturkreis mit meiner Geburt "ausgesetzt" wurde. Wenn ich anfange mich zu orientieren, liegt hinter mir der "mächtige Mythos" der (scheinbar) durch die Aufklärung abgelöst wurde. Aber was liegt vor mir?

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      die Vorschläge A, B und C treffen auf mich zu, sofern ich im europäischen Kulturkreis mit meiner Geburt "ausgesetzt" wurde. Wenn ich anfange mich zu orientieren, liegt hinter mir der "mächtige Mythos" der (scheinbar) durch die Aufklärung abgelöst wurde. Aber was liegt vor mir?

      Oder in der ersten Person Mehrzahl (statt Einzahl) formuliert: »die Vorschläge A, B und C treffen auf {uns alle} zu, sofern {wir alle} im europäischen Kulturkreis mit {unsrer} Geburt "ausgesetzt" wurde{n}. Wenn {wir} anfange{n} {uns} zu orientieren, liegt hinter {uns} der "mächtige Mythos" der (scheinbar) durch die Aufklärung abgelöst wurde. Aber was liegt vor {uns}?«

      Aus meiner Sicht liegt vor uns etwas in der Art wie unten dargelegt.

      (Studia Philosophica Vol. 67/2008, S. 146, Anton Hügli: ) »Philosophie schafft mit ihrem Kampf gegen alle Positivitäten dem Einzelnen erst den Raum, in dem er voll und ganz mögliche Existenz sein kann, oder, um es mit Kant zu sagen: Philosophie (in ihrer wahren Gestalt) ist dazu da, alles vermeintliche Wissen wegzuräumen, um so dem Glauben – lies: der reinen Subjektivität – Platz machen zu können. Sie macht den Menschen erst frei, indem sie ihn befreit von jeder falschen Objektivität und so die Freiheit wach hält, durch die allein er Transzendenz erfahren kann. Geben jedoch kann sie nichts. Die ideellen Gehalte, die mögliche Existenz überhaupt ansprechen und in denen allein sie ihre möglichen Verwirklichungsformen finden kann, sind – für uns – die mythischen und religiösen Gehalte der biblischen und der abendländischen Überlieferung. So weit der Versuch, einsichtig zu machen, wie die Verbindung von Subjektivität und Objektivität gesehen werden könnte in der Jaspers’schen Grundformel: Keine Existenz ohne Transzendenz.«

      »Geben jedoch kann sie {d.i. die Philosophie} nichts.«

      Warum eigentlich nicht? Schliessen »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« (mit P. Sloterdijk gesprochen) auch die Philosophie mit ein?

      »Aber was liegt vor {uns}?«

      Die ideellen Gehalte, die mögliche Existenz überhaupt ansprechen und in denen allein sie ihre möglichen Verwirklichungsformen finden kann, sind – für uns – die mythischen und religiösen Gehalte der biblischen und der abendländischen Überlieferung.«

      Sind es nur diese Überlieferung?

      »Der Versuch, einsichtig zu machen, wie die Verbindung von Subjektivität und Objektivität gesehen werden könnte« weist insofern über die »abendländischen Überlieferung« hinaus, daß er mit »der Jaspers’schen Grundformel: Keine Existenz ohne Transzendenz« auf den Ursprung »der mythischen und religiösen Gehalte der biblischen und der abendländischen Überlieferung« hinweist.

      »Die uns verbindende Schicksalsfrage ist, ob es einen gemeinsamen Boden der Vernunft geben kann, auf dem wir uns überhaupt noch treffen können, und eine Form des Glaubens, der die überlieferten religiösen Gehalte auch in einer modernen, von Wissenschaft und Technik geprägten Welt in transformierter Gestalt zu retten vermag.« (a.a.O. S. 15 )

      »Die überlieferten religiösen Gehalte« »in transformierter Gestalt zu retten vermag«, wer sich als Existenz der immanenten Transzendenz und transzendenten Immanenz gegenüber weiss und auf diesen Ursprung zurückgreift.
      »Don't worry, be happy! « (Meher Baba)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Philodendron ()

    • Philodendron schrieb:

      Warum eigentlich nicht? Schliessen »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« (mit P. Sloterdijk gesprochen) auch die Philosophie mit ein?


      Davon gehe ich aus, oder besser gesagt ich hoffe, dass ich von dem Buch (ich werde es mir wohl in Kürze zulegen) noch ordentlich überrascht werde. Ich denke, dass Heidegger, der ja schon mehrmals in der Einführung durchschimmerte, noch einer der zentralen Punkte im Buch werden könnte. Sozusagen auch als Antwort auf die momentane philosophische Diskussion um seine Person. Es wäre seltsam, wenn Sloterdijk nicht mal ansatzweise darauf reagieren würde.

      Aber die Frage, ob die Philosophie etwas geben kann...? Hm. Was meinst Du denn dazu?

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Philodendron schrieb:

      »Person sein heißt: selber bestimmen müssen, wo man steht im Raum der qualitativen Unterscheidungen und durch welche «Bindungen und Identifikationen» man seine «Identität» definiert.« (Studia Philosophica Vol. 67/2008, S. 148, Anton Hügli ) »Aufgabe der Philosophie sei es darum, den Menschen wieder an sich selber zu erinnern, ihn zur Artikulation seiner selbst und mithin zur Selbstwahl zu befähigen.« (a.a.O., S. 149 ) »Es geht um die weitaus grundsätzlichere Selbstwahl, also um existentielle Entscheidung. Hier gilt der Satz: «was ich bin, das werde ich durch meine Entscheidungen».« (a.a.O., S. 163, Andreas Cesana )

      So viel zum Begriff der »Selbstwahl».

      Die Kennzeichnung durch A, B und C im Text von P. Sloterdijk »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« oben zeigt, dass der Leser wählen kann "wessen Kind" er sein will.


      Jetzt verstehe ich besser, was du meinst:

      Du befragst Sloterdijks Nacherzählung (unserer Kulturgeschichte) von einer philosophischen Aufgabenstellung des 20. Jhs. aus ( "Aufgabe der Philosophie
      sei es darum, den Menschen wieder an sich selber zu erinnern...." ) und so weit bist du mit ihm im Einklang: "Der Mensch ist das Tier, dem man die Lage
      erklären muss".

      Dass aber der Mensch HEUTE moderne Positionen des "voraussetzungslosen Lebens" bezieht, d.h. dass er sich ausschließlich als Ergebnis SEINER
      existentiellen Entscheidungen begreifen möchte, dass er sich enterbt - sozusagen, beruht nicht zuletzt auf seine Weigerung sich mit seiner Herkunft zu
      beschäftigen, "Vorgänge zwischen den Generationen" zur Kenntnis zu nehmen, "die zum Einbruch korrumpierender Elemente in die Übermittlung von
      genetischen und symbolischen Erbgütern" beigetragen haben. Wenn ich Sloterdijk richtig verstehe, hängt die Zukunftskompetenz des Menschen
      maßgeblich von seiner Herkunftssicherheit ab, dass er sich z.B. angesichts der mythologischen Lösungen seiner Vorfahren nicht durch Fragen
      beirren lässt, wie "Ist es gut sich in dieser Situation zu befinden? ". Jede Erzählung ist besser als keine Erzählung --- unter der Last des primären Unbehagens.(s. 19. )

      Immerhin ist es fair von dir, dass du angibst, unter welchen Voraussetzungen dich auf Sloterdijk eingelassen hast. [Meine Voraussetzungen (also
      meine Version unserer Kulturgeschichte) sind weniger bekannt, aber auch sie gehören zu den nicht sonderlich expliziten Konkurrenz Sloterdijks,
      also in die Reihe der schrecklichen Kindern (gemeint sind die dialektische Bastarde bzw. Hybrid-Identitäten )]
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Wenn ich Sloterdijk richtig verstehe, hängt die Zukunftskompetenz des Menschen
      maßgeblich von seiner Herkunftssicherheit ab, dass er sich z.B. angesichts der mythologischen Lösungen seiner Vorfahren nicht durch Fragen
      beirren lässt, wie "Ist es gut sich in dieser Situation zu befinden? ". Jede Erzählung ist besser als keine Erzählung --- unter der Last des primären Unbehagens.(s. 19. )


      Hier ist Sloti aber prinzipiell pessemistisch eingestellt, da er den nötigen Vergangenheitsbezug für zerstört hält. Hier dreht sich als der Bezug der Generationen um. Das "Neue" ist bestimmend. Das Althergebrachte ist nicht mehr bedeutungsgebend. Damit verbunden ist die ebenso vertauschte Generationenfolge: Die Nachfahren sind bestimmend über die Vorfahren - deswegen ja auch der Titel des Buches.

      epitox

      (sorry für die lausige Zitation, ich kann das auf einemal nicht mehtr richtig...)
      „Est autem fides sperandarum substantia rerum, argumentum non apparentium“
    • ISELILJA:

      ​Ich denke, er spricht damit einen der wesentlichsten Punkte an, die das Wissen um unsere eigene Geschichte durch das Nicht-Verstehen selbiger ausradieren.



      Das sehe ich auch so, wobei ich nicht um die Bemerkung herum komme: in der Vorbemerkung geht es zunächst um die biblische Auslegung des Unbehagens am
      In-der-Welt-Sein, fokussiert auf die gesteigerte und verdüsternde Interpretation der Erbsünde durch Augustinus um dann die Schicksale und Metamorphosen dieser
      Erbsündenlehre in moderner Zeit zu erläutern.

      ISELILJA:

      dass auch wir Verantwortung tragen für den Müll (vor allem auch den geistigen Müll), den wir den kommenden Generationen hinterlassen.​


      ...und weil wir geschichtsvergessen sind, ist uns versagt den vorangegangenen Generationen Vorwürfe zu machen !
      GESCHICHTE ? und möglicherweise unsre VERANTWORTUNG darin ? Um darüber mehr zu erfahren muss man schon das ganze Buch vornehmen. Sonst habe ich
      das Gefühl, du möchtest `Geschichte `und `Verantwortung`zu einer modernen Erbsündenlehre kurz-schliessen...ich sage das nur aus Verlegenheit, weil ich die
      Vorbemerkung (Von Erbe, Sünde und Moderne ) nicht in einem handlichen Satz zusammenfassen kann.

      ...also nur Hinweise:

      1) Warum Sloterdijk heute nicht den Nerv der Zeit treffen kann: s. 22/23.: "Wenn es etwas gibt, was die Modernen spontan belächeln, ist es, neben der Idee,
      die Sonne kreise um die Erde, vor allem die Doktrin, alles menschliche Leben sei durch Erbsünde gezeichnet."
      Um dann dennoch den Versuch zu wagen in
      seinem Buch "eine nicht-theologische Neubeschreibung menschlicher Erbverlegenheiten" (s. 25. ) vorzunehmen.

      2) Warum uns die Augustinische Interpretation der Erbsündenlehre dennoch betreffen könnte: s. 12/13.: "Der nordafrikanische Bischof, Ex-Manichäer und
      Platoniker, der der weltlichen Weisheit abgeschworen hatte, erwies sich einmal mehr als die Diva der Theologie: Eine Arie vorzutragen, ohne ihre eigene
      Note in sie zu legen, kam für sie nicht in Frage. Dem Hysteriker von Hippo, aufgrund seiner Begabung für Schuldgefühle für höheren kirchlichen Aufgaben
      prädestiniert, schien es geboten, den kritischen Vorgang aus der mythischen Vergangenheit herauszulösen, um ihn im Leben jedes einzelnen zu reaktualisieren."

      (wegen der Köstlichkeit des Ausdrucks zitiert...)

      3) GESCHICHTE taucht bei Sloterdijk erst im 1. Kapitel ( Die permanente Flut. Über ein Bonmot der Madame de Pompadour) auf: s. 34/35. " Seit der Mitte
      des 18. Jahrhunderts vollzieht sich in den mentalen Ökosystemen Europas die Umdeutung des Verhältnisses von Vergangenheit und Zukunft, die den
      Modernen den kühnsten, den unfassbarsten, den unausdenkbarsten Gedanken eingibt, der seit Vertreibung der Ureltern aus dem Paradies in Menschengehirnen
      keimte: mit einem Mal scheint vorstellbar, es könnten die wichtigsten Ereignisse, im Bösen wie im Guten, jene sein, die noch nicht stattgefunden haben.
      Unbemerkt >>entwickeln<< sich solche Ereignisse im Schoß der Gegenwart, um eines nicht ganz entfernten Tages ins Manifeste, Handgreifliche durchzubrechen.
      Folglich würden von da an die Enden, nicht mehr die Anfänge, über den Sinn der Vorgänge in der Mitte entscheiden. Es wären die Zukünfte, die wirklich
      zählten, und nicht die Herkünfte. Nun fiele das Schwergewicht des Seins nicht länger auf die Vergangenheit: die mythische Gegend, wo die alten Rechte,
      die Ursprungsmächte, die Stiftungen heimisch sind, verliert zunehmend an Bedeutung. Auch ist die Gegenwart nicht mehr die Fortsetzung eines immergültigen
      Damals im Medium des aktuellen Lebens. Hegel hatte es als erster begriffen: In einer epochalen Formulierung nennt er die Wirklichkeit die >> Möglichkeit
      des Folgenden<<. Seit Zeit und Zukunft ins Denken drängen, bilden Vergangenheit und Gegenwart die Inkubationszeit eines Ungeheueres, das unter einem
      trügerisch harmlosen Namen am Horizont auftaucht: das Neue.
      Wie wäre es, wenn wirklich erst das unerwartet Neu-Gekommene, das nie zuvor Geschehene und völlig Unerwiesene uns dereinst entschlüsselten, was das
      Heutige, das Gestrige und das Alte davor bedeutet haben werden ? Muss nicht tatsächlich die Sintflut über uns hinweggerollt sein, bevor wir imstande sein
      werden zu begreifen, auf welchen Festen wir uns in jüngeren, blinderen Jahren zerstreuten ? Soll nicht die alte Welt zugrunde gehen, damit die Nachgeborenen
      zu erkennen vermögen, auf wie unhaltbaren Voraussetzungen das Versunkene errichtet war ?"
      (Zitiert auch, damit epitox hier nach Pessimismus suchen kann)

      .
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      in der Vorbemerkung geht es zunächst um die biblische Auslegung des Unbehagens am In-der-Welt-Sein, fokussiert auf die gesteigerte und verdüsternde Interpretation der Erbsünde durch Augustinus um dann die Schicksale und Metamorphosen dieser Erbsündenlehre in moderner Zeit zu erläutern.


      Ja. Vielleicht. In seinem Buch Regeln für den Menschenpark, 1999, zitiert Sloterdijk u.a. Jean Paul: "Bücher sind nur dickere Briefe an Freunde". Ich mag Sloterdijk.. vermutlich schon allein deshalb, weil er uns ungestraft den Hysteriker von Hippo vorstellen darf. Ein Philosoph mit Rückgrat und dichterischem Talent. Und mit einem Weitblick, den man selten findet.

      Aber bevor ich mich dem eigentlichen Text zu wende, begnüge ich mich mit Deinen nicht weniger interessanten Ausführungen, die mir etwas Vorfreude verschaffen. Ich hoffe, dass ich mich Mitte nächster Woche gänzlich in die Diskussion (sofern erwünscht) einlassen kann, falls das Buch nicht vergriffen ist.

      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • "Der Mensch ist das Tier, dem man die Lage erklären muss". Sätze dieser Art haben in mir schon immer ein gewisses Unbehagen hervorgerufen. Was spricht gegen: "Der Mensch ist das Tier, das von sich aus auf die Idee kommen kann, sich zu fragen, wozu es eigentlich gut sein soll" ? Grundsätzlich muss man sich sogar fragen, ob Sätze, die mit "Der Mensch ist das Tier, das......." beginnen, nicht von vornherein philosophisch unergiebig sind. Dass ein verstandesbegabtes Wesen komplett unfähig ist zu begreifen, woher es diesen Verstand eigentlich hat, dürfte wohl zu allen Zeiten den Nerv der jeweiligen Philosophen getroffen haben. Wahrscheinlich ist es Nietzsche's Verdienst, dass sich solche Sätze etablieren konnten, letztlich Darwin folgend, natürlich lasse ich mich da auch gerne korrigieren. Zwar ist der heutige Mensch so wissensgewaltig wie nie zuvor - trotzdem aber bleibt der eigene Ursprung in einer Dunkelheit, die sich auch kraft eines enorm geschärften Verstandes nicht wirklich erhellen lässt. Man könnte es einen intellektuellen Skandal nennen. Es könnte auch sein, dass die im Laufe der Neuzeit gewachsene Einsicht in die Uneinsehbarkeit des eigenen "Woher" - trotz aller raffinierter Bemühungen um Klarheit - letztlich zu einer Geisteshaltung geführt hat, deren Auswirkung u.a. darin besteht, dass das Verhalten der jeweiligen Gegenwartsgenerationen immer "geschichtsloser" wurde. Es lässt sich ja kaum verheimlichen, dass die heutige Generation gnadenlos auf Kosten der zukünftigen lebt, auch wenn die Wohlmeinenden nicht müde werden zu betonen, wie sehr sie um die zukünftige Generation besorgt sind. Ich denke schon, dass eine grassierende "Ursprungsvergessenheit" das Leben im "hic et nunc" letztlich aushöhlen kann. Vielleicht sollte man versuchen, den Begriff "Geschichtsbewusstsein" neu zu denken; mit "Geschichte" muss keineswegs zwangsläufigerweise eine zurückliegende Vergangenheit gemeint sein. Möglicherweise deutet sich hier bereits in der kurzen, rasanten Karriere des Begriffs "Nachhaltigkeit" ein Umdenken an, auch wenn dieser inzwischen schon zynisch entstellt wird. Warum schreibe ich dies alles ? Weil ich zumindest glaube, verstehen zu können, warum Sloterdijk diesen Groß-Essay geschrieben hat. Aber sicher bin ich mir nicht. Vielleicht liege ich auch völlig falsch. Ich grüße alle, die sich zu diesem Text herablassen, simon61.
    • iselilja schrieb:



      Aber bevor ich mich dem eigentlichen Text zu wende, begnüge ich mich mit Deinen nicht weniger interessanten Ausführungen, die mir etwas Vorfreude verschaffen. Ich hoffe, dass ich mich Mitte nächster Woche gänzlich in die Diskussion (sofern erwünscht) einlassen kann, falls das Buch nicht vergriffen ist.




      Auch wenn ich es noch nicht gesagt habe: ich freue mich sehr, dass dir Sloterdijks Interesse zusagt und noch mehr, dass du
      seinen Stil / seine Ausdrucksweise integrieren kannst. Ich habe diese Buchbesprechung absichtlich in der Abteilung Kunst & Kultur
      platziert, da sein Vorhaben z. B. auch "Einsicht in die Fabrikation der alteuropäischen Psyche und einige ihrer bestimmenden
      Komplexe" verspricht und mit den Kulturwissenschaften und den aktuellen Gesellschaftswissenschaften das Gespräch sucht,
      so, dass wir hier nicht mit genuin philosophisch-fokussierten Überlegungen zu tun haben, womit ich keineswegs den Charakter
      des Buches schmälern möchte.

      Ich bilde mir auch nicht ein das ganze Buch besprechen/diskutieren zu können, eher habe ich ein Interesse daran die Vorbemerkung
      durch die Lektüre des Buches etwas besser verstehen zu lernen. Das sieht vielleicht viel zu bescheiden aus, womöglich mache ich
      auch noch einen kritik- u. diskussionsunwilligen Eindruck - das liegt aber überwiegend daran, dass ich auch sonst noch
      zu tun habe und das Buch ist ziemlich komplex.

      liebe Grüsse
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • EPITOX:

      Hier dreht sich als der Bezug der Generationen um. Das "Neue" ist bestimmend. Das Althergebrachte ist nicht mehr bedeutungsgebend. Damit verbunden ist die ebenso vertauschte Generationenfolge:


      Vielleicht begründet das seine Fragen an den aktuellen Gesellschaftswissenschaften, (ich zitiere hier den Klappentext des Buches):

      "Hat aber die aktuelle Gesellschaftwissenschaft je das Défilé bemerkt, in dem die >>die schrecklichen Kinder der Neuzeit<< von spätmitteralterlichen Tagen an den kommenden Jahrhunderten entgegenzogen ? Hat einer der Autoren, die sich in den letzten Jahrzehnten zu meistens methodisch verdrehten Phänomenen wie Globalisierung, Mundialisierung, Modernisierung, Hybridisierung, Dekolonialisierung, Kreolisierung äusserten, darauf geachtet, dass der bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts tonangebende Kontinent der Moderne, das westliche Europa der nachkolumbianischen Jahrhunderte, den Globus nicht nur in Aufruhr versetzte mit seinen paradigmatischen Exportgütern ? Hat man darüber hinaus die Tatsache berücksichtigt, wonach Europa - in der Folge überflügelt von seiner amerikanischen Filial-Kultur - an so gut wie alle anderen ethnischen Ensembles bzw. >>Kulturen<< seine paradoxeste und am wenigsten analysierte Erbschaft weitergab - die irrlichternde Botschaft von der Überflüssigkeit eines Erbes ? Hat man in Rechnung gestellt, wie Europa, gemeinsam mit seinem amerikanischen Partner, im Namen der jungen, wandelbaren und angriffslustigen Göttin >> Freiheit<< sein riskantes Experiment in die fernsten Regionen hinaustrug: seine Wette, Herkunftsunsicherheit - nenne sie Enterbung, Bastardentum, oder Hybrid-Identität - sei bei der Suche nach Zukunftskompetenz nicht länger ein Makel, vielmehr eine unentbehrliche Qualifikation ?"

      nachzulesen auch in der Leseprobe, s. 26.


      EPITOX:

      prinzipiell pessemistisch eingestellt



      Unmittelbar vor deinem ersten Beitrag zitiere ich eine längere Textstelle [Stichwort: 3) GESCHICHTE] in der du möglicherweise
      auch weniger pessimistische Sequenzen finden kannst.


      EPITOX:

      (sorry für die lausige Zitation, ich kann das auf einemal nicht mehtr richtig...)



      Hauptsache, du bist bereit den Namen des Autors (SLOTERDIJK) ganz auszubuchstabieren und dafür verspreche ich dir
      dich auch nicht "epi" zu nennen.
      :D
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • simon61 schrieb:

      "Der Mensch ist das Tier, dem man die Lage erklären muss". Sätze dieser Art haben in mir schon immer ein gewisses Unbehagen hervorgerufen.


      Mehr ist von dem ersten Satz der Vorbemerkung kaum zu erwarten und im letzten Kapitel des Buches (Ausblick) wird zwar etwas
      klarer, dass auf den vorangegangenen Seiten um eine Lageerklärung zu tun war, doch: mit welchem Ergebnis ?

      "Kurzum, in unseren Tagen kann niemand wissen, was den Sachgehalt von sirenischen Wörtern wie >>Nachhaltigkeit<<
      und >>Zukunftsfähigkeit<< ausmacht. Wer imstande wäre, zwischen Gang, Drift und Sturz zu uterscheiden, müsste
      prophetisch begabt sein."
      (s. 488. )


      simon61 schrieb:

      Ich grüße alle, die sich zu diesem Text herablassen, simon61.


      Dabei wird nicht klar, dass du - bescheiden - deinen Text meinst oder den in diesem Thread vorgestellten. Im letzteren
      Fall möchtest du vielleicht signalisieren, dass du dich in der Lage fühlst, dich auch mit Themen zu beschäftigen, die sich
      - in der Abteilung Kunst & Kultur - nicht immer den strengen Regeln der Philosophie unterwerfen können.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Ich habe es gestern doch schon bekommen können und werde nun die kommenden Tage den gesamten Text unter Beachtung Deines Vorschlages

      byLaszlo schrieb:

      eher habe ich ein Interesse daran die Vorbemerkung durch die Lektüre des Buches etwas besser verstehen zu lernen
      verschlingen. Obwohl ich vermute, dass sich ein Besprechen späterer Stellen kaum vermeiden lässt.


      simon61 schrieb:

      "Der Mensch ist das Tier, dem man die Lage erklären muss". Sätze dieser Art haben in mir schon immer ein gewisses Unbehagen hervorgerufen.
      Dann haben Dich ja vielleicht die darauf folgenden Sätze angesprochen, in denen zwar ein anderes Unbehagen einer Analyse unterworfen wird, aber dennoch einiges erhellen.

      lieben Gruß zusammen
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • byLaszlo schrieb:

      Philodendron schrieb:

      »Person sein heißt: selber bestimmen müssen, wo man steht im Raum der qualitativen Unterscheidungen und durch welche «Bindungen und Identifikationen» man seine «Identität» definiert.« (Studia Philosophica Vol. 67/2008, S. 148, Anton Hügli ) »Aufgabe der Philosophie sei es darum, den Menschen wieder an sich selber zu erinnern, ihn zur Artikulation seiner selbst und mithin zur Selbstwahl zu befähigen.« (a.a.O., S. 149 ) »Es geht um die weitaus grundsätzlichere Selbstwahl, also um existentielle Entscheidung. Hier gilt der Satz: «was ich bin, das werde ich durch meine Entscheidungen».« (a.a.O., S. 163, Andreas Cesana )

      So viel zum Begriff der »Selbstwahl».

      Die Kennzeichnung durch A, B und C im Text von P. Sloterdijk »Die schrecklichen Kinder der Neuzeit« oben zeigt, dass der Leser wählen kann "wessen Kind" er sein will.


      A.: [Meine Voraussetzungen (also
      meine Version unserer Kulturgeschichte) sind weniger bekannt, aber auch sie gehören zu den nicht sonderlich expliziten Konkurrenz Sloterdijks,
      also in die Reihe der schrecklichen Kindern (gemeint sind die dialektische Bastarde bzw. Hybrid-Identitäten )]

      B.: Jede Erzählung ist besser als keine Erzählung --- unter der Last des primären Unbehagens.(s. 19. )
      Immerhin ist es fair von dir, dass du angibst, unter welchen Voraussetzungen dich auf Sloterdijk eingelassen hast.

      C.: dass er sich z.B. angesichts der mythologischen Lösungen seiner Vorfahren nicht durch Fragen
      beirren lässt, wie "Ist es gut sich in dieser Situation zu befinden? ".

      D.: Wenn ich Sloterdijk richtig verstehe, hängt die Zukunftskompetenz des Menschen
      maßgeblich von seiner Herkunftssicherheit ab,

      E.: Jetzt verstehe ich besser, was du meinst:

      Du befragst Sloterdijks Nacherzählung (unserer Kulturgeschichte) von einer philosophischen Aufgabenstellung des 20. Jhs. aus ( "Aufgabe der Philosophie
      sei es darum, den Menschen wieder an sich selber zu erinnern...." ) und so weit bist du mit ihm im Einklang: "Der Mensch ist das Tier, dem man die Lage
      erklären muss".

      Dass aber der Mensch HEUTE moderne Positionen des "voraussetzungslosen Lebens" bezieht, d.h. dass er sich ausschließlich als Ergebnis SEINER
      existentiellen Entscheidungen begreifen möchte, dass er sich enterbt - sozusagen, beruht nicht zuletzt auf seine Weigerung sich mit seiner Herkunft zu
      beschäftigen, "Vorgänge zwischen den Generationen" zur Kenntnis zu nehmen, "die zum Einbruch korrumpierender Elemente in die Übermittlung von
      genetischen und symbolischen Erbgütern" beigetragen haben.


      Ich habe mir erlaubt Deiner Antwort in einer anderen Reihenfolge wiederzugeben, so dass sie mit meinen Selbstwahl-Modellen verglichen werden kann. Unten hierzu einige weiterführende Zitate und Gedanken.

      >>(S. 28 o.: ) »die Grundlagen für eine realistischte historische Ethik geschaffen. Es [d.i. Pierre-Simon Ballanches Werk über die »soziale Palingenesie««, das heisst die Wiedergeburt des lernenden und reuefähigen Geistes bei seinem Gang durch die Generationen,] handelt von {A.} der permanenten Revolution der schuldhaften Exzesse und (D.-E.) ihrer Korrektur durch den Lauf der Dinge: Fortschritt und (D.-E.) Prüfungen (épreuves) ist die einzig glaubhafte Devise in {A.} Zeiten evolutionärer Turbulenz.1 (1 Vgl. Fussnote 1 auf Seite 63 in diesem Band.)«

      >>(S. 28 m.: ) »In seinem Gang [des lernenden und reuefähigen Geistes durch die Generationen] formiert sich »die Menschheit« als {gegen Reue = wirkliches Lernen, das etwas von einer Bekehrung an sich hat} ko-immune Gemeinschaft2 (2Zum Begriff Ko-Immunität vgl. P. Sl., Du musst dein Leben ändern. Über Anthropotechnik, Frankfurt am Mai 2009, S. 699;) von geschichtlichen Wesen, die sich an ihre Fehler, Irrtümer und Verbrechen erinnern und diese Erinnerungen in kritischen Selbstdefinitionen {unangetastet} aufbwahren.« –

      >>Dadurch daß man die Erbsünde (= Korruption) in kritischen Selbstdefinitionen aufbwahrt,
      ist man noch nicht davon genesen.

      >>(E.) (S. 28 u.: ) »Aufhebung der Korruption wäre das weltliche Gegenstück der Reue, mit der in christlicher Tradition die Wiederaufrichtung des Menschen nach dem Fall beginnt. Die Aufhebung der Korruption {d.h. der realen »Erbsünde«} ist der Ernstfall des Lernens. Wer ein Lernender ist, häuft nicht bloss Informationen an. Er versteht, dass wirkliches Lernen
      etwas von einer Bekehrung an sich hat.«
      »Don't worry, be happy! « (Meher Baba)