Gottlob Frege, "Der Gedanke" [Widerlegung des Idealismus]

    • Gottlob Frege, "Der Gedanke" [Widerlegung des Idealismus]

      Franz von Kutschera hält diesen Textausschnaitt für eine der besten Widerlegungen des Idealismus, speziell in der Version von Hume:

      Frege, der Gedanke, Seite 71/72 schrieb:

      "Alles ist Vorstellung? Alles bedarf eines Trägers, ohne den es keinen Bestand hat? Ich habe mich als Träger meiner Vorstellungen angesehen; aber bin ich nicht selbst eine Vorstellung? Es ist mir so, als läge ich auf einem Liegestuhle, als sähe ich ein Paar gewichster Stiefelspitzen, die Vorderseite einer Hose, eine Weste, Knöpfe, Teile eines Rockes, insbesondere Ärmel, zwei Hände, einige Barthaare, verschwommene Umrisse einer Nase. Und dieser ganze Verein von Gesichtseindrücken, diese Gesamtvorstellung bin ich selbst?

      Es ist mir auch so, als sähe ich dort einen Stuhl. Es ist eine Vorstellung. Eigentlich unterscheide ich mich gar nicht so sehr von [72] dieser; denn bin ich nicht selbst ebenfalls ein Verein von Sinneseindrücken, eine Vorstellung? Wo ist denn aber der Träger dieser Vorstellungen? Wie komme ich dazu, eine dieser Vorstellungen herauszugreifen und sie als Trägerin der andern hinzustellen? Warum muß das die Vorstellung sein, die ich ich zu nennen beliebe? Könnte ich nicht ebenso gut die dazu wählen, die ich einen Stuhl zu nennen in Versuchung bin?

      Doch wozu überhaupt ein Träger der Vorstellungen? Ein solcher wäre doch immer etwas von den bloß getragenen Vorstellungen wesentlich Verschiedenes, etwas Selbständiges, was keines fremden Trägers bedürfte. Wenn alles Vorstellung ist, so gibt es keinen Träger der Vorstellungen. Und so erlebe ich nun wieder einen Umschlag ins Entgegengesetzte. Wenn es keinen Träger der Vorstellungen gibt, so gibt es auch keine Vorstellungen; denn Vorstellungen bedürfen eines Trägers, ohne den sie nicht bestehen können. Wenn kein Herrscher da ist, gibt es auch keine Untertanen. Die Unselbständigkeit, die ich der Empfindung gegenüber dem Empfindenden zuzuerkennen mich bewogen fand, fällt weg, wenn kein Träger mehr da ist. Was ich Vorstellungen nannte, sind dann selbständige Gegenstände. Demjenigen Gegenstande, den ich ich nenne, eine besondere Stellung einzuräumen, fehlt jeder Grund.

      Aber ist denn das möglich? Kann es ein Erleben geben, ohne jemanden, der es erlebt? Was wäre dieses ganze Schauspiel ohne einen Zuschauer? Kann es einen Schmerz geben, ohne jemanden, der ihn hat? Das Empfundenwerden gehört notwendig zum Schmerze, und zum Empfundenwerden gehört wieder jemand, der empfindet. Dann aber gibt es etwas, was nicht meine Vorstellung ist und doch Gegenstand meiner Betrachtung, meines Denkens sein kann, und ich bin von der Art. Oder kann ich Teil des Inhalts meines Bewußtseins sein, während ein anderer Teil vielleicht eine Mondvorstellung ist? Findet das etwa statt, wenn ich urteile, daß ich den Mond betrachte? Dann hätte dieser erste Teil ein Bewußtsein, und ein Teil des Inhalts dieses Bewußtseins wäre wiederum ich. U. s. f. Daß ich so ins Unendliche in mir eingeschachtelt wäre, ist doch wohl undenkbar; denn dann gebe es ja nicht nur ein ich, sondern unendlich viele.

      Ich bin nicht meine eigene Vorstellung, und wenn ich etwas von mir behaupte, z. B. daß ich augenblicklich keinen Schmerz empfinde, so betrifft mein Urteil etwas, was nicht Inhalt meines Bewußtseins, nicht meine Vorstellung ist, nämlich mich selbst. Also ist das, wovon ich etwas aussage, nicht notwendig meine Vorstellung. Aber, wendet man vielleicht ein, wenn Ich meine, daß ich augenblicklich keinen Schmerz habe, entspricht dann nicht doch dem Worte „ich” etwas im Inhalte meines Bewußtsein? und ist das nicht eine Vorstellung? Das mag sein. Mit der Vorstellung des Wortes „ich” mag in meinem Bewußtsein eine gewisse Vorstellung verbunden sein. Dann aber ist sie eine Vorstellung neben andern Vorstellungen, und ich bin ihr Träger wie der Träger der andern Vorstellungen.

      Ich habe eine Vorstellung von mir, aber ich bin nicht diese Vorstellung. Es ist scharf zu unterscheiden zwischen dem, was Inhalt meines Bewußtseins, meine Vorstellung ist, und dem, was Gegenstand meines Denkens ist. Also ist der Satz falsch, daß nur das Gegenstand meiner Betrachtung, meines Denkens sein kann, was zum Inhalte meines Bewußtseins gehört." [einige Absätze von mir hinzugefügt]
    • Jörn schrieb:

      Franz von Kutschera hält diesen Textausschnaitt für eine der besten Widerlegungen des Idealismus, speziell in der Version von Hume:

      Frege, der Gedanke, Seite 71/72 schrieb:

      "[...]

      Ich habe eine Vorstellung von mir, aber ich bin nicht diese Vorstellung. Es ist scharf zu unterscheiden zwischen dem, was Inhalt meines Bewußtseins, meine Vorstellung ist, und dem, was Gegenstand meines Denkens ist. Also ist der Satz falsch, daß nur das Gegenstand meiner Betrachtung, meines Denkens sein kann, was zum Inhalte meines Bewußtseins gehört."

      Ich bin mit Freges Argument unzufriedener, was ich durch eine Gegenüberstellung erläutern möchte:

      Frege: ..................................... | Meine Änderungen für mehr Zufriedenheit:
      -------------------------------------------------------------------------------------------
      Ich habe eine Vorstellung von mir, ......... | Ich habe eine Vorstellung von mir,
      aber ich bin nicht diese Vorstellung. ...... | aber ich bin nicht diese Vorstellung.
      Es ist scharf zu unterscheiden zwischen dem, | Es ist scharf zu unterscheiden zwischen dem,
      was Inhalt meines Bewußtseins, ............. | was Inhalt meines Bewußtseins,
      meine Vorstellung ist, ..................... | meine Vorstellung ist,
      und dem, was Gegenstand meines Denkens ist.. | und dem, was Gegenstand meines Bewusstseins,
      ............................................ | meiner Vorstellung ist.
      Also ist der Satz falsch, .................. | Also ist der Satz falsch,
      daß nur das Gegenstand meiner Betrachtung, . | daß nur das Gegenstand meines Bewusstseins,
      meines Denkens sein kann, .................. | meiner Vorstellung sein kann,
      was zum Inhalte meines Bewußtseins gehört. . | was Inhalt meines Bewußtseins,
      ............................................ | meiner Vorstellung ist.


      Ohne Änderungen ist Freges Argument wegen zu arger begrifflicher Schwankungen zu windig. Dieses Problem diagnostiziert auch von Kutschera in seinem Frege-Buch (S. 164): "Frege wirft nun dem Psychologismus vor, zwischen Vorstellung als Akt und Vorgestelltem (das ist für ihn immer ein Gegenstand) nicht zu unterscheiden. Tatsächlich tut er das aber selbst oft nicht" (und Folgeseiten). Anschließend kommt die oben von Jörn angezogene Passage bei von Kutschera (S. 168 ).
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Welchen Unterschied siehst du zwischen 'Denken' und 'Vorstellung' in Beziehung zum Bewusstsein? Wenn sich Frege auf einen äußeren Gegensand bezieht, dann ist der Sinn des Gegenstandes die Vorstellung, das Denken oder die Intension und nicht die Bedeutung oder Extension. Welche Bedeutung hat für dich der Akt des Vorstellens in Bezug zu einem Gegenstand?
    • idea schrieb:

      Welchen Unterschied siehst du zwischen 'Denken' und 'Vorstellung' in Beziehung zum Bewusstsein? Wenn sich Frege auf einen äußeren Gegenstand bezieht, dann ist der Sinn des Gegenstandes die Vorstellung, das Denken oder die Intension und nicht die Bedeutung oder Extension. Welche Bedeutung hat für dich der Akt des Vorstellens in Bezug zu einem Gegenstand?

      Frege will zeigen: "Ich habe eine Vorstellung von mir, aber ich bin nicht diese Vorstellung." Um dies zu zeigen, ist es wenig günstig, das Thema zu wechseln und stattdessen übers Denken oder Radfahren usw. zu philosophieren.

      Ich selber meine, dass Denken, Schauen, Hören, Hassen, Lieben allesamt Vorstellungen sind. Dabei ist jeweils zu unterscheiden zwischen Akt, Inhalt und Gegenstand.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!


    • Frege will zeigen: "Ich habe eine Vorstellung von mir, aber ich bin
      nicht diese Vorstellung." Um dies zu zeigen, ist es wenig günstig, das
      Thema zu wechseln und stattdessen übers Denken oder Radfahren usw. zu
      philosophieren.

      Ich habe das Thema nicht gewechselt sondern du scheinst in eine andere Spur zu wechseln. Meine Frage zielte auf deine Feststellung ab. Was ist daran sonderbar, dass ich nicht meine Vorstellung bin, die ich habe? Wenn ich' Denken' und 'Vorstellung von etwas haben' synonym verwende ist es dasselbe oder nicht? Dazu kommt, dass sich beides im Bewusstsein findet.
      Ich selber meine, dass
      Denken, Schauen, Hören, Hassen, Lieben allesamt Vorstellungen sind.
      Dabei ist jeweils zu unterscheiden zwischen Akt, Inhalt und Gegenstand.


      Was nun, dasselbe oder zu unterscheiden? Du meinst, der Sinneseindruck ist zu unterscheiden vom Akt des Sinneseindrucks - hm? Was ist der Inhalt des Sinneseindrucks? Die Interpretation? Der Gegenstand, oder der neurologische Vorgang?
    • Wie auch immer, es dürfte gut tun, weitere Dritte zu hören.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!