Gottlob Frege, "Der Gedanke" [Korrespondenztheorie/Definition der Wahrheit]

    • Riha-
      Aber auch die Ellipsenbahn ist eine Idealisierung und doch gilt für
      (fast ) alle die Aussage : "Die Erde bewegt sich auf einer Ellipsenbahn
      um die Sonne." für wahr.
      Mir fällt auf, dass du deine Worte schon sehr bedacht gewählt hast und nicht mehr sagtest 'Die Erde kreist um die Sonne' - allerdings ist da wieder dieser Wahrscheinlichkeitsaspekt mit 'fast'. In einer wissenschaftlichen Theorie sind andere Aspekte gefordert - oder siehst du das anders? Der Unterschied zwischen 'für wahr halten' und wahr sein im Sinne einer korrespondierenden Übereinstimmung mit Sinn und Bedeutung ist wie wir gerade in diesem Beispiel sehen doch ein großer!?
      Die meisten naturwissenschaftlichen Sprachen übernehmen das Vokabular der mathematischen Sprache(n) und erweitern dieses um bestimmte deskriptive empirische generelle Terme.Z.B. x ist die auf y zur Zeit t ausgeübte Kraft. Frege sagte dem Psychologismus der damaligen Zeit den Kampf an - und er gewann, bis auf eine Kleinigkeit :) Frege wandte sich der Theorie der natürlichen Zahlen zu und machte somit Peanos Arithmetik für die Philosophie salonfähig. Ach, was heißt für die Philosophie - alle Wissenschafter profitierten davon.

      Übrigens ging mein Prof. sogar über die erwähnte Aussage hinaus indem er sagte :"Erst kommt Aristoteles und dann kommt Frege - das dazwischen kann man vergessen" :D
    • idea schrieb:

      Hallo Riha-
      "Die Erde bewegt sich auf einer Ellipsenbahn um die Sonne." für wahr. (S)
      Umgangs- oder alltagssprachlich wird die Aussage für wahr gehalten,
      in der Physik gilt als 1.Keplersches Gesetz : Die Planten "bewegen ich auf Ellipsen ,in deren einem Brennpunkt die Sonne steht." Das steht nicht im Widerspruch zum weniger differenzierten Satz S. ,der die Aussage über den Brennpunkt weglässt. Satz S gilt auch vom physikalischen Standpunkt aus als wahr.
    • idea schrieb:

      Zitat Aber auch die Ellipsenbahn ist eine Idealisierung und doch gilt für
      (fast ) alle die Aussage : "Die Erde bewegt sich auf einer Ellipsenbahn
      um die Sonne." für wahr. (S)

      Mir fällt auf, dass du deine Worte schon sehr bedacht gewählt hast und nicht mehr sagtest 'Die Erde kreist um die Sonne' - allerdings ist da wieder dieser Wahrscheinlichkeitsaspekt mit 'fast'. In einer wissenschaftlichen Theorie sind andere Aspekte gefordert - oder siehst du das anders?

      Das Wörtchen "fast" ist aber in meinem Beispiel nicht im Satz über die Erdbewegung enthalten ,sondern bezieht sich auf das Urteil der Menschen. Es gibt Menschen ,die den Satz S nicht als wahr anerkennen wollen, weil keine vollständige /100% ige Übereinstimmung zwischen dem Sinn des Satze und der Realität besteht.

      Die Aussage "Die Erde bewegt sich fast elliptisch " wäre allerdings keine wissenschaftliche



      idea schrieb:

      Der Unterschied zwischen 'für wahr halten' und wahr sein im Sinne einer korrespondierenden Übereinstimmung mit Sinn und Bedeutung ist wie wir gerade in diesem Beispiel sehen doch ein großer!?
      Da die Naturwissenschaftler ihre Theorien für falsifizierbar halten ,müssten sie, streng genommen, sagen ,dass sie ihre Theorien "nur" für wahr halten. Allerdings taucht der Begriff der Wahrheit in einem naturwissenschaftlichen Fachbuch überhaupt nicht auf. Hier ist nur die Rede von Gesetzen.
    • Hallo Riha-


      Das Wörtchen "fast" ist aber in meinem Beispiel nicht im Satz über die
      Erdbewegung enthalten ,sondern bezieht sich auf das Urteil der Menschen.
      Es gibt Menschen ,die den Satz S nicht als wahr anerkennen wollen, weil
      keine vollständige /100% ige Übereinstimmung zwischen dem Sinn des
      Satze und der Realität besteht.


      Hier ist nur die Rede von Gesetzen.

      Ich bezog 'fast' auch auf eine allgemein gültige Aussage, d. h. alle Menschen sollten, wenn sie sich überzeugen wollten zu dieser Einsicht gelangen. Ist das nicht der Fall, dann ist die Aussage nicht allgemeingültig.

      Bei Gesetzen gilt der Allquantor - also ein Gesetz ist allgemeingültig. Ist etwas allgemeingültig, dann ist es notwendigerweise wahr.
    • Hallo Idea

      idea schrieb:

      Ich bezog 'fast' auch auf eine allgemein gültige Aussage, d. h. alle Menschen sollten, wenn sie sich überzeugen wollten zu dieser Einsicht gelangen. Ist das nicht der Fall, dann ist die Aussage nicht allgemeingültig
      Meinst du ,dass z.B. der Energieerhaltungssatz nicht mehr allgemeingültig ist ,wenn auch nur ein einziger Mensch ihn nicht anerkennt?

      idea schrieb:

      Bei Gesetzen gilt der Allquantor - also ein Gesetz ist allgemeingültig. Ist etwas allgemeingültig, dann ist es notwendigerweise wahr.
      Das Wort "allgemeingültig" ist im Zusammenhang mit Allsätzen und ihrer Anerkennung mehrdeutig. Ich bleibe beim Beispiel des Energieerhaltungssatzes: Er ist allgemeingültig ,insofern er sich auf alle Energien bezieht. Wenn man aber mit Allgemeingültigkeit die Anerkennung des Satzes von allen Menschen meint ,dann wäre er schon nicht mehr allgemeingültig, wenn es einen oder ein paar Menschen gäbe, die ihn nicht akzeptieren .
    • Hi Riha -

      ich glaube zwischen unseren postings herrscht einige Verwirrung, aber vielleicht lösen wir den Knoten ja noch.
      Das Wort
      "allgemeingültig" ist im Zusammenhang mit Allsätzen und ihrer
      Anerkennung mehrdeutig. Ich bleibe beim Beispiel des
      Energieerhaltungssatzes: Er ist allgemeingültig ,insofern er sich auf alle Energien bezieht. Wenn man aber mit Allgemeingültigkeit die Anerkennung des Satzes von allen Menschen
      meint ,dann wäre er schon nicht mehr allgemeingültig, wenn es einen
      oder ein paar Menschen gäbe, die ihn nicht akzeptieren .


      Gundsätzlich gehe ich davon aus, wenn ich von 'allgemeingültig' rede, dass vor einem Satz (gedacht) steht - Für alle X gilt: x...gdw:...
      Zum Beispiel Energieerhaltungssatz könntest du sagen: Für alle x gilt: x ist ein Energieerhaltungssatz gdw die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System konstant bleibt. Dieses Gesetz kannst du glauben oder auch nicht, du kannst es vielleicht überprüfen, die Masse der Menschen wahrscheinlich nicht. Daher ist es unsinnig zu denken, dass ein Gesetz nur dann wahr ist, wenn auch nur ein Mensch daran zweifelt, allerdings wenn die Begründung der Zweifel berechtigt scheinen, ist eventuell eine Falsifizierung angesagt. Die Frage die sich dazu stellt ist die - was können wir aus Vernunft bzw. aus Erfahrung wissen und dann stellt sich die Frage nach der eindeutigen Formulierung oder Darstellung der Begründung.
      Meinst du ,dass z.B. der Energieerhaltungssatz nicht mehr
      allgemeingültig ist ,wenn auch nur ein einziger Mensch ihn nicht
      anerkennt?
      Dein Zitat von mir bezog sich auf 'fast' alle Menschen im Beispiel des nicht anzuerkennenden Wahrheitsanspruches zur Wahrscheinlichkeit - irgendwie habe ich das Gefühl, du willst mich da in mögliche Fehler verstricken
    • idea schrieb:

      Zum Beispiel Energieerhaltungssatz könntest du sagen: Für alle x gilt: x ist ein Energieerhaltungssatz gdw die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System konstant bleibt. Dieses Gesetz kannst du glauben oder auch nicht
      Ein Allsatz ist aber nur wahr und damit Gesetz,wenn er als wahr anerkannt wird. Meine Frage ist : Muss er von allen Menschen als wahr anerkannt werden ,damit er als Gesetz gilt?

      idea schrieb:

      Daher ist es unsinnig zu denken, dass ein Gesetz nur dann wahr ist, wenn auch nur ein Mensch daran zweifelt

      Ja ,das ist unsinnig. Aber es ist nicht unsinnig zu denken: Eine Allaussage ist nicht wahr,wenn nicht alle Menschen sie für wahr halten bzw. .sie ist nur dann wahr ,wenn sie von allen für wahr gehalten wird.

      Ich selbst teile diese Auffassung /Def. nicht. Ich meine : Eine Allaussage ist dann wahr ,wenn sie von fast allen Menschen(vor allem von den Fachleuten) für wahr gehalten wird.
    • Riha schrieb:

      Ich meine : Eine Allaussage ist dann wahr ,wenn sie von fast allen Menschen(vor allem von den Fachleuten) für wahr gehalten wird.
      Als eine Art Daumenregel ist das sicher nicht unvernünftig. Aber ist das auch nur als Daumenregel gedacht oder soll das etwas wie ein Gegenkonzept zur Korrespondenztheorie abgeben? Penrose z.B. hält seine Orch-OR Theorie sicher für wahr, auch wenn die Mehrzahl seiner Kollegen und vor allem der Neurowissenschafter sie für falsch halten. Und dass eine Theorie nur von einer Minderheit vertreten wird, gilt in der Regel zwar als Indiz aber nicht als Argument dafür, dass sie nicht stimmt.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • hel schrieb:

      Riha schrieb:

      Ich meine : Eine Allaussage ist dann wahr ,wenn sie von fast allen Menschen(vor allem von den Fachleuten) für wahr gehalten wird.
      Als eine Art Daumenregel ist das sicher nicht unvernünftig. Aber ist das auch nur als Daumenregel gedacht oder soll das etwas wie ein Gegenkonzept zur Korrespondenztheorie abgeben?
      Nein ,ich nenne es eine weiche Variante der Korrespondenztheorie ,die auf die totale( vollständige , 100%ige) Übereinstimmung von Realität und Aussage verzichtet.
    • Hallo Riha -
      Muss er von allen Menschen als wahr anerkannt werden ,damit er als Gesetz gilt?
      Hm, Philosophen des sogenannten Logizismus (Frege, Russell,...) waren der Überzeugung, dass alle wahren mathematischen Aussagesätze rein auf Basis von stipulativen Definitionen in logisch wahre Sätze übersetzt werden könnten und daher analytisch wahr wären. Diese These hat sich als falsch herausgestellt. Mathemat.Aussagesätze wie 'Es gibt Mengen mit unendlich vielen Elementen' sind nicht analyt.rel.zu einem System von Definitionen, egals welche Definition für 'Menge', 'unendlich', 'Element' usw. man annehmen möchte. Solche Sätze haben den Status mathematischer Hypothesen.
      Ich kann dir folgend sagen, was philosophisch bzw. wissenschaftstheoretisch mit einem 'Gesetz' gemeint ist, bzw. notwendigen Bedingungen, wobei die letzten drei etwas vage sind:
      Ein Gesetz enthält Allquantoren (z.B für alle X gilt:..)
      ist wahr,
      ist, wenn es sich um einen generellen empirischen Satz handelt, falsifizierbar,
      sagt etwas Gehaltvolles über einen größeren Bereich von Gegenständen aus (daher ist z.B. 'Alle Münzen in meiner Hosentasche sind Ein Euro Stücke' kein Gesetz)
      drückt keine zufälligen Regelmäßigkeiten aus
      enthält keine irrelevanten sprachlichen Komponenten (daher ist: 'Alle viereckigen Kupferstücke dehnen sich aus wenn sie erwärmt werden' kein Gesetz)

      Wie schon Sokrates sagte: Das sind richtige Vorstellungen, die durch begründendes Denken gebunden werden.- Also ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Menschen den Energieerhaltungssatz für wahr halten, allein schon deswegen, weil es viele Menschen gibt die nicht einmal wissen, dass dieser Satz, bzw. Gesetz existiert bzw. formuliert wurde.

      Eine Korrespondenztheorie besteht aber in der Beziehung zwischen Sätzen und Tatsachen. Daher die Frage danach, was Tatsachen sind, also jene Aspekte der Wirklichkeit die mit wahren Sätzen korrespondieren oder adäquat sind und was es heißt zu 'korrespondieren' also welche Beziehung zwischen einem wahren Satz und einer Tatsache besteht.
    • idea schrieb:

      Hm, Philosophen des sogenannten Logizismus (Frege, Russell,...) waren der Überzeugung, dass alle wahren mathematischen Aussagesätze rein auf Basis von stipulativen Definitionen in logisch wahre Sätze übersetzt werden könnten und daher analytisch wahr wären. Diese These hat sich als falsch herausgestellt. Mathemat.Aussagesätze wie 'Es gibt Mengen mit unendlich vielen Elementen' sind nicht analyt.rel.zu einem System von Definitionen, egals welche Definition für 'Menge', 'unendlich', 'Element' usw. man annehmen möchte. Solche Sätze haben den Status mathematischer Hypothesen.
      Wie hat sich diese These als falsch herausgestellt? Es heißt noch immer Unendlichkeitsaxiom der Mengenlehre und nicht Unendlichkeitshypothese.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • Hallo hel-
      also ich kann dir nur weitergeben, was man mich vor einigen Jahren gelehrt hat das lautet:
      die Axiome der Mengentheorie betrachtet man heute als grundlegende inhaltliche (synthetische) Axiome; zu diesen fügt man Definitionen für 'Natürliche Zahl', '+', '.', '<', ... hinzu. Die Axiome der Mengentheorie zusammen mit diesen Definitionen bilden dieAxiome der heutigen Mathematik, aus denen sich alle bekannten wahren mathematischen Sätze logisch folgern lassen. Die Begründung der in dieser Theorie enthaltenen Aussagesätze erfolgt ausschließlich a priori, nämlich mittels Beweisen und 'mathematischer Einsicht'. Der Prof fügte auch noch hinzu, dass sich gezeigt hat, dass der Beweis der Widerspruchsfreiheit dieser Theorie der Mathematik nur bedingt möglich ist.
      LG
    • idea schrieb:

      Also ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Menschen den Energieerhaltungssatz für wahr halten, allein schon deswegen, weil es viele Menschen gibt die nicht einmal wissen, dass dieser Satz, bzw. Gesetz existiert bzw. formuliert wurde.

      Mit allen Menschen meinte ich natürlich alle Menschen ,die wissen ,was der Energieerhaltungssatz bedeutet, und meine Frage ist ; Gälte der E-Satz noch als wahr, wenn ein (oder 2,3.:..) Physiker ihn nicht als wahr anerkennt/anerkennen. Wo beginnt bzw. wo hört der Konsens auf?

      Mein Vorschlag: Der E-Satz gilt als wahr ,weil er per Konsens in die offiziellen Fachbücher aufgenommen wurde.






      idea schrieb:

      Daher die Frage danach, was Tatsachen sind, also jene Aspekte der Wirklichkeit die mit wahren Sätzen korrespondieren oder adäquat sind und was es heißt zu 'korrespondieren' also welche Beziehung zwischen einem wahren Satz und einer Tatsache besteht.

      Korrespondieren heißt in gewissen Sinne übereinstimmen . Aber was soll als Kriterium der Übereistimmung gelten? Im Falle der empirischen Wissenschaften ist es der Konsens in Form der Aufnahme des betreffenden All-Satzes in die offiziellen Lehrbücher.(s.o.)
    • Hm, ich weiß nicht so recht:-)
      Ich würde sagen es gibt gut gesicherte Annahmen, dass das eine oder andere wahr und richtig ist, unabhängig davon ob alle Menschen daran glauben, bzw. es für wahr halten.
      Wie hieß es bei Galileo - und sie (Erde) dreht sich doch (um die Sonne) also entgegen allen anderen Meinungen. Beim heutigen Stand der Technik und Wissenschaft scheint der Energieerhaltungssatz wahr zu sein, aber wußte man vor einigen Jahren z.B: etwas über 'schwarze Löcher'? Wahrscheinlich hätten sich darüber viele Menschen amüsiert.

      LG
    • idea schrieb:

      Ich würde sagen es gibt gut gesicherte Annahmen, dass das eine oder andere wahr und richtig ist, unabhängig davon ob alle Menschen daran glauben, bzw. es für wahr halten.
      Wie hieß es bei Galileo - und sie (Erde) dreht sich doch (um die Sonne) also entgegen allen anderen Meinungen. Beim heutigen Stand der Technik und Wissenschaft scheint der Energieerhaltungssatz wahr zu sein, aber wußte man vor einigen Jahren z.B: etwas über 'schwarze Löcher'? Wahrscheinlich hätten sich darüber viele Menschen amüsiert.

      Falls es Dunkle Materie gibt, dürften wir mit unserer Physik ganz schön im Regen stehen. Mit ihrer Masseeigenschaft wäre Dunkle Materie am Weltgeschehen beteiligt. Doch das Periodensystem der Elemente wäre möglicherweise unvollständig. Kann man sich an einer Masse, die nicht aus einem Element des Periodensystems besteht, den Kopf anstoßen? Gibt es Dunkle Quanten? Was ist mit der Energieerhaltung, wenn der Energietransfer zur Dunklen Materie nur über Gravitationswirkungen läuft?
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • idea schrieb:

      Hm, ich weiß nicht so recht:-)
      Ich würde sagen es gibt gut gesicherte Annahmen, dass das eine oder andere wahr und richtig ist, unabhängig davon ob alle Menschen daran glauben, bzw. es für wahr halten.
      Wie hieß es bei Galileo - und sie (Erde) dreht sich doch (um die Sonne) also entgegen allen anderen Meinungen. Beim heutigen Stand der Technik und Wissenschaft scheint der Energieerhaltungssatz wahr zu sein, aber wußte man vor einigen Jahren z.B: etwas über 'schwarze Löcher'? Wahrscheinlich hätten sich darüber viele Menschen amüsiert.

      LG
      Können wir absolut sicher sein ,dass sich die Erde um die Sonne bewegt? Ich denke nicht. Die Aussage gilt zwar heute als wahr, aber damals galt die Bewegung der Sonne um die Erde als wahr. Was wahr ist wissen wir streng genommen nicht. Wenn wir eine Aussage aus triftigen Gründen für wahr halten ,dann ist es üblich (Sprachgebrauch) zu sagen: Das ist wahr.
    • Wenn wir eine Aussage aus triftigen Gründen für wahr halten ,dann ist es üblich (Sprachgebrauch) zu sagen: Das ist wahr.







      Womit wir wieder am Anfang wären, es sei denn du formulierst: X ist wahr, genau dann, wenn gilt... . Mit dieser Definition kämst du aus dem Vermutungs-, oder Dunstkreiskreis heraus und gehst in eine Korrespondenztheorie der Wahrheit über, in der Wahrheit Übereinstimmung mit Wirklichkeit, oder Wahrheit Übereinstimmung des Verstandes mit der Wirklichkeit ist. D.h. es gesellt sich eine gerechtfertigte Begründung zu deiner Vermutung, so dass du lt. klassischer Wissensdefinition nun sagen kannst - ich glaube dass p, es ist wahr dass p und ich bin gerechtfertigt darin dass p. Dann könntest du möglicherweise von wahrem Wissen sprechen oder sagen: das ist wahr. ;) - uuund wichtiger-, bzw. richtigerweise ist der klare und eindeutige Ausdruck deines Wissens in deiner Definition oder Theorie gefordert und um das Gewährleisten zu können setzte Frege sein Vordenken ein.