Gottlob Frege, "Der Gedanke" [Korrespondenztheorie/Definition der Wahrheit]

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    • Jörn schrieb:

      Hier sieht Frege einen Regress, den ich nicht sehen kann: "Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß ? etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches ? in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen." Die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht könnte eine strukturelle Übereinstimmung sein. Dazu ein Beispiel: Wir zeichnen jemandem eine Skizze (ein Bild), wie er vom Bahnhof zum Gloriapalast kommt. Diese Skizze dürfte kaum eine Ähnlichkeit mit dem tatsächlichen Weg haben ... außer in der fraglichen Struktur, um die es in dem Fall geht. Mir ist nicht klar, warum das keine Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht sein sollte und woran sie scheitert? Hilfe erbeten!

      Es ist zu beachten, dass es Frege in diesem Abschnitt um die Definition der Wahrheit geht und nicht um die Frage, unter welchen Bedingungen etwas wahr ist. Man muss quasi davon ausgehen, dass der Begriff "wahr" noch unbekannt, nicht definiert ist. Und das, was zu definieren ist, das Definiendum, darf niemals im Definiens - dem Teil der definiert, auftauchen.
      Ein Beispiel: "Wirklich stark ist jemand genau dann, wenn er beim Armdrücken mit Arnold Schwarzenegger stärker ist." Da "stärker" nur der Komparativ von "stark" ist, wird hier nichts erklärt.
      Genauso ist im Beispiel von Frege im Definiens der Begriff "wahr" versteckt. Bei seinem Beispiel ist es notwendig, zu untersuchen, ob Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht vorhanden ist, um herauszufinden, ob die Vorstellung auch wirklich wahr ist. Das bedeutet also herauszufinden, ob es wahr ist, ob hier Übereinstimmung herrscht. Da ich aber noch nicht weiss, was "wahr" bedeutet, hilft mir die Erklärung genauso wenig, wie die im Schwarzenegger-Beispiel. Eine formal korrekte Definition der Wahrheit darf also im Definiens in keiner Weise die Frage nach dessen Wahrheit aufwerfen. Jede Definition der Form: "X ist wahr dann und nur dann, wenn X in Bezug auf Z mit Y übereinstimmt" darf - auch nicht implizit, etwa durch die Notwendigkeit der Frage, ob denn wirklich Übereinstimmung herrscht, in Richtung: "X ist wahr genau dann, wenn es wahr ist, dass X in Hinsicht Z mit Y übereinstimmt. zu ersetzen sein."
      Offensichtlich sieht Frege selbst keine Möglichkeit, dieses Auftauchen der Wahrheitsfrage im Definiens zu vermeiden.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • Nach Christian Godin war Frege der erste moderne Gelehrte, der Ordnung in die verwickelte Frage nach Sinn brachte. Frege bezeichnet mit dem Sinn die Art und Weise wie wir einen Referenten, einen Bezugspunkt, einen äußeren Gegenstand bezeichnen.
      Absurd ist nach Frege das, was einer inneren Zusammenhanglosigkeit oder Nichtentsprechung zwischen der Aussage und dem Referenten -den Regeln der elementaren Logik und Grammatik zuwiderläuft. Z.B. Morgen war ich tot, oder der Erste der schläft weckt den anderen auf. DieLogiker des logischen Empirismus erklärten, metaphysischen Propositionen haben dann keinen Sinn, wenn einem Subjekt, das gar nicht existiert ein Prädikat zugewiesen wird. 'Gott hat den freien Menschen erschaffen' (Die Geschichte der Philosophie für Dummies,vgl.S 486)

      In diesem Sinn ist Flieges Schlussfolgerung falsch und ich glaube nicht ganz ernst gemeint
      Freges Argument gegen
      eine Korrespondenztheorie der Wahrheit lautet also: Wahrheit gemäß einer
      Korrespondenztheorie der Wahrheit verträgt sich nicht mit Wahrheit
      gemäß zweiwertiger Logik.


    • idea schrieb:

      In diesem Sinn ist Flieges Schlussfolgerung falsch [...].

      Ich sehe noch nicht, wie du von Freges Behandlung der Sinnfrage einen Bogen zu dessen Behandlung der Korrespondenztheorie ziehen möchtest.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Fliege-


      Für die "vollkommene Wahrheit" wäre im Rahmen einer Korrespondenztheorie
      der Wahrheit ("Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas
      Wirklichem") eine "vollkommene Übereinstimmung" anzusetzen und nicht
      bloß eine aspektbezogene Teilübereinstimmung. Bei "vollkommener
      Übereinstimmung" läge jedoch Identität vor, so dass Vorstellung und
      Wirkliches in Eines fallen würden. "Wahrheit als Übereinstimmung einer
      Vorstellung mit etwas Wirklichem" wäre somit als absurde Konzeption
      dargetan und entsprechend zu verwerfen.




      Freges Argument gegen eine Korrespondenztheorie der Wahrheit lautet
      also: Wahrheit gemäß einer Korrespondenztheorie der Wahrheit verträgt
      sich nicht mit Wahrheit gemäß zweiwertiger Logik.
      Ich habe versucht zu erklären, was Frege unter absurd, zu deiner Feststellung (fettgedruckte Hervorhebung von mir) in Bezug zu einer mehrwertigen Logik verstand.
      Wenn wir uns eine Wahrheitstheorie vor Augen halten, dann lautet diese: X ist ein wahrer Satz in L genau dann, wenn p. Dabei müssten Einsetzungsregeln beachtet werden wie - Die Variable X ist zu ersetzen durch den Namen eines Satzes der Sprache L und die Variable 'p' ist zu ersetzen durch einen Satz, der ausdrückt, was mit der Behauptung von X gesagt wird. Dies Schema erzeugt immer wahre Aussagen. Die Korrespondenztheorie der Wahrheit fügt eine ontologische Deutung mit der eine realistische und absolutistische Wahrheitsauffassung einhergeht dazu. D.h. es muss erst mal erklärt werden, was Tatsachen sind, bzw. was was die Aspekte der Wirklichkeit sind, mit denen wahre Sätze korrespondieren und, was 'korrespondieren' heißt, bzw. welche Beziehung zwischen einem wahren Satz und einer Tatsache besteht.
      Freges Bestrebungen zielten mE darauf ab, was dazu führte, dass Moore, Russell, Wittgenstein und andere eine verbesserte Wahrheitsdefinition gegen Idealismus und Relativismus verwendeten - nämlich: X ist ein wahrer Satz von L genau dann, wenn es genau einen Sachverhalt gibt, für den gilt: X besagt in L, dass S besteht und S besteht tatsächlich.
      Wenn nun das Prinzip der Zweiwertigkeit einer Aussage in der Semantik der Logik, welche jeder Aussage einen Wahrheitswert zuordnet, in Bezug zur Korrespondenztheorie gesetzt wird, dann sehe ich bei einer entsprechenden Wiedergabe nicht, dass sich Wahrheit gemäß einer Korrespondenztheorie der Wahrheit nicht mit Wahrheit gemäß zweiwertiger Logik verträgt. Die realistische Intuition zu einer Korrespondenz der Wahrheit ist nicht 'vollkommene oder Teilwahrheit' sondern, dass Tatsachen unabhängig davon bestehen in welcher Sprache sie beschrieben werden und, dass Tatsachen mit Sätzen korrespondieren unabhängig davon ob sie für wahr gehalten werden und aus welchen Gründen sie für wahr gehalten werden usw..
      Wenn Frege nach dem Sinn fragt, dann muss man sich vielleicht fragen, was denn nun ein Sinnkriterium in Sinne einer Sprachuntersuchung ist, bzw. wie es verwendet wird - das könnte dann im Anwendungsbereich so lauten: Ein sprachlicher Ausdruck x ist ein sinnvoller Satz genau dann, wenn... Frege ging in seinen Untersuchungen darauf ein und leistete mit seinen Gedanken bedeutende Vorarbeitfür das spätere Standard Sinnkriterium das lautet: Ein sprachlicher Ausdruck x ist ein sinnvoller Satz genau dann, wenn gilt: x ist verifizierbar, oder x ist analytisch, oder x ist kontradiktorisch.

      Hm, ich hoffe ich habe mich sinnvoll und verständlich ausgedrückt.
    • sammler9 schrieb:

      Die Masse (nicht die Schwere, die ist G = m * a, also wissenschaftlich behandelbar bis auf die Masse) ist das intrinsische Merkmal eines Steines zum Beispiel.
      Deshalb ist ein Stein als Massepunkt bereits wahr bezügl. Intentionalität.

      Das verstehe ich nicht. Zu sagen, dass ein Stein eine bestimmte Masse hat, kann wahr oder falsch sein. Daraus folgt jedoch nicht, dass der Stein wahr ist, sondern bloß die Aussage über den Stein. Oder?

      Du nutzt wiederholt den Begriff "Intentionalität". Ich weiß nicht, was du damit meinst. Ich nutze ihn (Pi mal Daumen) so: Intentionalität bezeichnet die Tatsache, dass unsere geistigen Zustände von etwas handeln können, also einen Inhalt haben.
    • idea schrieb:

      Die realistische Intuition zu einer Korrespondenz der Wahrheit ist nicht 'vollkommene oder Teilwahrheit' sondern, dass Tatsachen unabhängig davon bestehen in welcher Sprache sie beschrieben werden und, dass Tatsachen mit Sätzen korrespondieren unabhängig davon ob sie für wahr gehalten werden und aus welchen Gründen sie für wahr gehalten werden usw.

      Du meinst also, dass Frege da gründlich daneben gegriffen hat? Denn von Frege (nicht von mir) stammt die Idee, Korrespondenz mache "vollkommene Übereinstimmung" erforderlich für "vollkommene Wahrheit", weil nur "vollkommene Wahrheit" überhaupt Wahrheit sei.

      O-Ton von Frege lautet (Gedanke, S. 60): "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Fliege-

      Frege war Logiker und Erkenntnistheorie stellt andere Fragen als Logik, aber Erkenntnistheorie und Logik schließen sich nicht aus, so wie du das formulierst.
      Denn von Frege (nicht von mir) stammt die Idee, Korrespondenz mache
      "vollkommene Übereinstimmung" erforderlich für "vollkommene Wahrheit",
      weil nur "vollkommene Wahrheit" überhaupt Wahrheit sei.
      Eine philosophische Erkenntnistheorie vergleicht u.a. unsere tatsächliche epistemische Situation (was wir aus unserer beschränkten Perspektive erkennen können) mit einer idealen epistemischen Situation (wie sich ein vollkommen rationales Wesen verhalten würde). Sie fragt nicht nur wie man Erkenntnisansprüche (im nachhinein) am besten begründet, sondern sie ergänzt die empirische Untersuchung des Entdeckungszusammenhangs mit dem Begründungszusammenhang.
      Ziel der Erkenntnistheorie wie der Logik ist es eine irrtumssichere Grundlage für unser gesamtes Wissen zu schaffen und erste Prinzipien zu formulieren, die jede Wissenschaft als gültig voraussetzen muss.
      Mit 'vollkommen' meint Frege mE irrtumssicher. Natürlich sage ich nicht, dass Frege in diesem Fall daneben gegriffen hat, sondern, dass er die Zeichen des Sprachgebrauchs gut erkannt hat.
      "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die
      übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene
      Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit
      als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." -
      "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene
      Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist,
      ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."
      Du führst hier ein Argument an, das Frege so nicht geschrieben hat, denn du hast einige Prämissen nicht angeführt, als wolltest du Frege etwas nachweisen. Frege wollte gerade in diesem Beispiel die Mehrdeutigkeit von Begriffen ausschließen, und verweist auf die bisherige Praxis als Erklärung. Frege zeigt vielmehr auf, dass zwei Ausdrücke denselben Referenten haben können und damit dieselbe Bedeutung und gleichzeitig zwei unterschiedliche Arten von Sinn - wie bei Morgenstern und Abendstern, die beide auf den gleichen Gegenstand die Venus verweisen.
    • idea schrieb:

      Du führst hier ein Argument an, das Frege so nicht geschrieben hat, denn du hast einige Prämissen nicht angeführt, als wolltest du Frege etwas nachweisen.

      Dann mache du es bitte besser, statt nur zu erzählen, man müsste es besser machen *g*.
      Mit deinem darauf folgenden Hinweis kann ich diesbezüglich wenig anfangen.

      Davor:

      idea schrieb:

      Ziel der Erkenntnistheorie wie der Logik ist es eine irrtumssichere Grundlage für unser gesamtes Wissen zu schaffen [...].

      Wo haste denn das her? Davon gehen heute doch bloß noch erkenntnistheoretische Außenseiter aus.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Fliege schrieb:


      O-Ton von Frege lautet (Gedanke, S. 60): "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Ich verstehe Frege so: Man (also auch er/Frege) will nicht ,dass "Wahrheit" im Sinne einer vollkommenen Übereinstimmung gebraucht wird.

      Damit wären wir aber wieder bei der "Ähnlichkeit" : Wenn man die Wahrheit retten will ,muss man sie im Sinne einer Übereinstimmung im Wesentlichen auffassen.
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:


      O-Ton von Frege lautet (Gedanke, S. 60): "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Ich verstehe Frege so: Man (also auch er/Frege) will nicht ,dass "Wahrheit" im Sinne einer vollkommenen Übereinstimmung gebraucht wird.

      Damit wären wir aber wieder bei der "Ähnlichkeit" : Wenn man die Wahrheit retten will ,muss man sie im Sinne einer Übereinstimmung im Wesentlichen auffassen.

      Frege sagt doch glasklar: "Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder." Also ist nach Frege für Wahrheit, wenn man auf Korrespondenz abzielt, vollkommene Übereinstimmung gefordert usw. Frege selber hält Korrespondenz für ungeeignet.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Fliege schrieb:

      O-Ton von Frege lautet (Gedanke, S. 60): "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Es geht aber weiter:
      "Oder doch? Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß — etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches — in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen. So scheitert dieser Versuch, die Wahrheit als eine Übereinstimmung zu erklären. So scheitert aber auch jeder andere Versuch, das Wahrsein zu definieren."

      Was er hier beschreibt, ist sein Scheitern, die Wahrheit in einer korrespondenztheoretischen Form zu definieren. Er definiert letztendlich Wahrheit gar nicht, was ja kein Beinbruch ist, sondern fährt fort. Ich glaube nicht, dass dies auch nur einen Versuch darstellt, die Korrespondenztheorie der Wahrheit zu widerlegen.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • hel schrieb:

      Fliege schrieb:

      O-Ton von Frege lautet (Gedanke, S. 60): "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Es geht aber weiter:
      "Oder doch? Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß — etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches — in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen. So scheitert dieser Versuch, die Wahrheit als eine Übereinstimmung zu erklären. So scheitert aber auch jeder andere Versuch, das Wahrsein zu definieren."

      Was er hier beschreibt, ist sein Scheitern, die Wahrheit in einer korrespondenztheoretischen Form zu definieren. Er definiert letztendlich Wahrheit gar nicht, was ja kein Beinbruch ist, sondern fährt fort. Ich glaube nicht, dass dies auch nur einen Versuch darstellt, die Korrespondenztheorie der Wahrheit zu widerlegen.

      Was Frege argumentativ bezweckt, könnte im Zusammenhang stehen mit seiner Theorie von Sinn und Bedeutung. Die Intension eines Satz ist nach Frege der Sinn eines Satzes. Der Sinn wiederum ist ein Fregescher Gedanke, der wahr oder falsch sein kann. Die Extension eines Satzes, also das, worauf ein Satz referiert, ist nach Frege die Bedeutung eines Satzes. Die Bedeutung wiederum ist bei Frege einer von zwei Wahrheitswerten.

      Das ist nun insofern sehr interessant, als nach Frege eine Tatsache durchaus nicht das ist, worauf ein Satz referiert. Eine Tatsache hält Frege nämlich für einen wahren Gedanke. Und das, worauf ein wahrer Satz via wahrem Gedanken referiert, ist die platonische Welt des Wahren.

      Eine Korrespondenztheorie der Wahrheit hingegen lässt einen Satz auf Tatsachen referieren, was sich gar nicht mit Freges Konzept unter einen Hut bringen lässt.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Fliege schrieb:

      Riha schrieb:

      Fliege schrieb:


      O-Ton von Frege lautet (Gedanke, S. 60): "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Ich verstehe Frege so: Man (also auch er/Frege) will nicht ,dass "Wahrheit" im Sinne einer vollkommenen Übereinstimmung gebraucht wird.


      Frege sagt doch glasklar: "Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."


      Aber im Satz zuvor sagt er -für mich einleuchtend -dass es keine vollkommene Wahrheit im Sinne einer vollkommenen Übereinstimmung geben kann. Eine vollkommene Wahrheit verträgt-auch das sehe ich ein- kein Mehr oder Minder. Dann aber lässt Frege das "vollkommen" weg und behauptet plötzlich : "Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Das irritiert mich. Ist für Frege Wahrheit immer vollkommen? Aber warum gebraucht er dann mal den Ausdruck "Wahrheit" und dann wieder den Ausdruck "vollkommene Wahrheit"?

      Er käme aus dem Dilemma ,wenn er unvollkommene Übereinstimmung als (unvollkommene) Wahrheit zuließe.
    • Fliege schrieb:

      Was Frege argumentativ bezweckt, könnte im Zusammenhang stehen mit seiner Theorie von Sinn und Bedeutung. Die Intension eines Satz ist nach Frege der Sinn eines Satzes. Der Sinn wiederum ist ein Fregescher Gedanke, der wahr oder falsch sein kann. Die Extension eines Satzes, also das, worauf ein Satz referiert, ist nach Frege die Bedeutung eines Satzes. Die Bedeutung wiederum ist bei Frege einer von zwei Wahrheitswerten.

      Das ist nun insofern sehr interessant, als nach Frege eine Tatsache durchaus nicht das ist, worauf ein Satz referiert. Eine Tatsache hält Frege nämlich für einen wahren Gedanke. Und das, worauf ein wahrer Satz via wahrem Gedanken referiert, ist die platonische Welt des Wahren.

      Eine Korrespondenztheorie der Wahrheit hingegen lässt einen Satz auf Tatsachen referieren, was sich gar nicht mit Freges Konzept unter einen Hut bringen lässt.


      Ich sehe den Hauptunterschied ebenfalls darin, dass unsere Sätze sich auf Sachverhalte in der Welt beziehen und die seinen auf ein platonisches Reich der Gedanken (welches die Welt formt). Aber in beiden Varianten korrespondieren die Sätze: lediglich die Metaphysik ist eine andere.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • hel schrieb:

      Es geht aber weiter:
      "Oder doch? Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß ? etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches ? in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen. So scheitert dieser Versuch, die Wahrheit als eine Übereinstimmung zu erklären. So scheitert aber auch jeder andere Versuch, das Wahrsein zu definieren

      Wenn Frege unter Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht vollkommene Übereinstimmung in einer bestimmten Eigenschaft versteht ,kann es auch keine Wahrheit geben, das stimmt.

      Der Versuch, Wahrheit als Übereinstimmung zu erklären, scheitert aber nicht ,wenn man mit Übereinstimmung nicht vollkommene Übereinstimmung meint ,sondern eine Übereinstimmung im Wesentlichen / eine annähernde Übereinstimmung/ eine Ähnlichkeit .
    • Riha schrieb:

      Aber im Satz zuvor sagt er -für mich einleuchtend -dass es keine vollkommene Wahrheit im Sinne einer vollkommenen Übereinstimmung geben kann.

      Das sagt Frege for sake of argument. Er verfährt in der ganzen hier relevanten Passage so. Er nimmt etwas zugunsten einer Position an, also für sake of argument, um dann den Versuch zu machen, zu zeigen, dass man so nicht zum Ziel kommt.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Fliege-
      "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die
      übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene
      Dinge sind." - "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit
      als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." -
      "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene
      Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist,
      ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder."

      Ich versuch's mal anders - eine vollkommen Übereinstimmung in Ausdrücken liegt nach Frege in Eigennamen vor, wenn sie genau auf einen Gegenstand Bezug nehmen. Er unterscheidet streng zwischen Vorstellung und Gedanke dahingehend, dass wenn der Eigenname mehrdeutig ist, der Gedanke, also der Sinn dem Eigennamen die Bedeutung gibt. Wenn Frege davon spricht, dass Wahrheit kein' Mehr oder Minder' verträgt, dann ist damit vermutlich die Eindeutigkeit gemeint die er in seiner Arbeit hervor zu kehren versucht. Zitat Frege: "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." Wenn er dann ergänzend meint: "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder." Dann bezieht sich 'Aber das will man gerade nicht' auf die Unterschiedlichkeit und Mehrdeutigkeit und nicht darauf, dass man die übereinstimmenden Dinge nicht will. Hm, der Sprachgebrauch war damals wohl noch etwas anders und leicht irreführend.
    • idea schrieb:

      Zitat Frege: "Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind." Wenn er dann ergänzend meint: "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt." - "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr. Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder." Dann bezieht sich 'Aber das will man gerade nicht' auf die Unterschiedlichkeit und Mehrdeutigkeit und nicht darauf, dass man die übereinstimmenden Dinge nicht will. Hm, der Sprachgebrauch war damals wohl noch etwas anders und leicht irreführend.

      Ja ,ich bin auch irritiert. Aber nach meinem Verständnis bezieht sich dieses "Aber das will man gerade nicht "auf die vollkommene Übereistimmung im Sinn der Identität von Vorstellung und Wirklichkeit.

      Und wenn man das nicht will, könnte man ja auch eine unvollkommene Übereistimmung(eine annähernde Übereinstimmung/eine Übereinstimmung im Wesentlichen) als Wahrheit (die dann eben auch unvollkommen ist) bezeichnen. Nach dieser Auffassung gäbe es zwar Wahrheit ,aber keine vollkommene. Das wäre praktikabel.