Gottlob Frege, "Der Gedanke" [Korrespondenztheorie/Definition der Wahrheit]

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    • Warum denn nicht, wenn du 'Brötchen' mit Brötchen titulierst, dann ist das der Begriff oder die Definition dafür, möglicherweise eine reportive aber immerhin.
      Du könntest aber auch sagen X ist ein Brötchen genau dann wenn: X ist rund, gebacken, braun,... was auch imnmer

      Wenn du zum Bäcker gehst und sagst - ein Brötchen bitte - dann hast du einen Begriff von Brötchen

      Wenn du sagst etwas ist wahr, dann hast du vermutlich einen Begriff davon was 'wahr' in diesem Fall bedeutet.
    • idea schrieb:

      Warum denn nicht, wenn du 'Brötchen' mit Brötchen titulierst, dann ist das der Begriff oder die Definition dafür, möglicherweise eine reportive aber immerhin.

      Ahhh, versteh. Ja, Brötchen ist ein Begriff, (fast*) ohne jede Frage. Aber wir zielten ja auf einen Grund-Begriff! Frege, wenn ich es recht verstehe - wollte zeigen, dass sich Wahrheit nicht auf andere noch grundlegende Begriffe zurückführen lässt.



      * Im Prinzip stellen sich wohl alle Fragen, die sich auch bei Propositionen stellen, oder?
    • idea schrieb:

      Hmja, es gibt mE nur eine Wahrheit!

      Ich denke, es verhält sich nicht so, dass es genau einen Staudruck gibt, an dem die Edertalsperre teilhat (Jörns Staudruck-Erscheinung), der Walchensee über dem Kochelsee teilhat (südbayerische Staudruck-Erscheinung) oder der Mooserboden teilhat (deine Staudruckerscheinung; meine Staudruckerscheinung liegt gut mittig zwischen Jörns und deiner Staudruckerscheinung, ist sehr unbekannt und heißt "Sohlhöhe").
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Jörn schrieb:

      Kurze Notiz: Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein. Jedoch: Falls sich Wahrheit - wie Frege glaubt - nicht definieren lässt, ist damit schon gezeigt, dass es sich bei ihr um einen Grundbegriff handelt?

      Ist Wahrheit nicht immer "Bezogen sein auf" zum Beispiel eine als wahr anerkannte Referenz?

      Ist der Baum unter dem man liegt bezügl. des Gehirns im Tank eine solche Referenz? Oder Rot.
    • Jörn schrieb:

      Aber wenn wir den philosophisch wichtigen Begriffen auf den Grund gehen wollen, können wir dabei durchaus lernen. Beispiel: Wir fragen uns, was "Wissen" heißt ... Naja, wenn man etwas wahres glaubt.
      Es gilt seit Plato dass Wissen ist ,von wass man überzeugt ist, was wahr ist und wovon die Überzeugung gerechtfertigt ist, dass es wahr ist. Aber das reicht nicht aus (Stichwort: Getiers Gegenbeispiele).
    • Jörn schrieb:

      Riha schrieb:

      IN diesem Fall müsste man Schlick zu Recht den Vorwurf machen ,dass er sich nicht nach der Definition für "Schwan" in der Zoologie richtet. Hiernach gibt es auch schwarze Schwäne.

      In welcher die unbekannte Unbekannte bereits verzeichnet war?
      Popper lag da denke ich schon richtig: Vögel die nicht Fliegen können gab es auch.
      Vögel sind DNA-Verwandte. Wenn man also weiterkommen möchte hilft nicht so sehr die Induktion als vielmehr eine Deduktion niedriger Stufe die Vögel paradigmenhaft über DNA-Verwandschaft definiert um dann "Mängelexemlare nach eigener Definition" auzusortieren.
      Erinnert mich an den Film "Die Wand" den ich leider noch nicht, nur als DVD-Cover gesehen habe.
    • Jörn schrieb:

      Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein

      Mir nicht. Das Wort "wahr" gebrauchen bereits Kinder, z.B. " Was Peter sagt ist wahr" . Wenn man sie nun fragt, warum, werden sie sagen: Na ja, so wie es Peter gesagt hat ,ist es ja wirklich." D.h: "Wahr" baut auf den Wörtern "sagen" und "wirklich" auf.

      Und nun könnte man weiterführend fragen ,ob denn diese Wörter Grundbegriffe sind. Ich denke ja ,denn sie können nur anhand von Beispielen erklärt/definiert werden. Klarstes Beispiel für solche (ostensiven)Definitionen sind Farben: Man kann einem Kind nur erklären ,was rot ist ,indem man zeigt : Sie mal ,dass ist eine rote Tasche ,das ist ein roter Apfel... und auf die Abstraktionsfähigkeit des Kindes vertraut.
    • Fliege-

      Wenn du nach Staudruckerscheinung fragst und dazu Edertalsperre, Kochelsee, Mooserboden usw. anführst, dann haben diese eines gemeinsam - die Staudruckerscheinung und das ist nicht deine,meine oder Jörn's Erscheinung oder Wahrheit sondern ganz einfach Staudruckerscheinung - oder Wahrheit :) die auch auf Sohlhöhe anwendbar sein sollte :-))
    • Riha schrieb:

      Jörn schrieb:

      Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein

      Mir nicht. Das Wort "wahr" gebrauchen bereits Kinder, z.B. " Was Peter sagt ist wahr" . Wenn man sie nun fragt, warum, werden sie sagen: Na ja, so wie es Peter gesagt hat ,ist es ja wirklich." D.h: "Wahr" baut auf den Wörtern "sagen" und "wirklich" auf.

      Und nun könnte man weiterführend fragen ,ob denn diese Wörter Grundbegriffe sind. Ich denke ja ,denn sie können nur anhand von Beispielen erklärt/definiert werden. Klarstes Beispiel für solche (ostensiven)Definitionen sind Farben: Man kann einem Kind nur erklären ,was rot ist ,indem man zeigt : Sie mal ,dass ist eine rote Tasche ,das ist ein roter Apfel... und auf die Abstraktionsfähigkeit des Kindes vertraut.

      Franz von Kutschera versucht zu erklären, warum Wahrheit so robust ist und sich einer bloßen Sprachanalyse so unzugänglich zeigt (in "Gottlob Frege - Eine Einführung in sein Werk", 1989, S. 188; meine Unterstreichung):

      " Nach Frege ist Wahrheit nicht definierbar — ebensowenig, könnte man sagen, wie Realität, denn die ist die Menge der bestehenden Sachverhalte; welche Sachverhalte bestehen, läßt sich aber nur von Fall zu Fall sagen. Ebenso läßt sich Wahrheit nicht in einer informativen Weise generell definieren, denn die Wirklichkeit ist für uns ein offener Bereich, den wir nicht überblicken."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • idea schrieb:

      Fliege-

      Wenn du nach Staudruckerscheinung fragst und dazu Edertalsperre, Kochelsee, Mooserboden usw. anführst, dann haben diese eines gemeinsam - die Staudruckerscheinung und das ist nicht deine,meine oder Jörn's Erscheinung oder Wahrheit sondern ganz einfach Staudruckerscheinung - oder Wahrheit :) die auch auf Sohlhöhe anwendbar sein sollte :-))

      Ja, ich habe versucht, für die Idee zu werben, dass es mehrere Wahrheiten geben könnte - wenn auch nicht betreffs derselben Tatsache bzw. desselben Sachverhaltes ;-).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Riha schrieb:

      Jörn schrieb:

      Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein

      Mir nicht. Das Wort "wahr" gebrauchen bereits Kinder, z.B. " Was Peter sagt ist wahr" . Wenn man sie nun fragt, warum, werden sie sagen: Na ja, so wie es Peter gesagt hat ,ist es ja wirklich." D.h: "Wahr" baut auf den Wörtern "sagen" und "wirklich" auf.

      Und nun könnte man weiterführend fragen ,ob denn diese Wörter Grundbegriffe sind. Ich denke ja ,denn sie können nur anhand von Beispielen erklärt/definiert werden. Klarstes Beispiel für solche (ostensiven)Definitionen sind Farben: Man kann einem Kind nur erklären ,was rot ist ,indem man zeigt : Sie mal ,dass ist eine rote Tasche ,das ist ein roter Apfel... und auf die Abstraktionsfähigkeit des Kindes vertraut.

      Hallo Riha,

      Frodor meint, dass es Wörter in "Mentalese" gibt. Kleinkinder können schon ohne Sprache zwischen Belebtem und Unbelebtem unterscheiden. Wenn ein Kleinkind also etwas wirkliches betrachtet, unterscheidet es schon mal zwischen belebt und unbelebt und denkt in "Mentalese" bereits etwas wahres zumindest so wie wir Erwachsenen ja auch Gültigkeit zumindest Vorstellbarkeit beanspruchend zwischen diesen Dingen unterscheiden.
      Jörn würde das wohl sehr zusagen mit seinem Wahrheitsbegriff "a priori"?
    • Jörn schrieb:

      Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein

      sammler9 schrieb:

      Frodor [*] meint, dass es Wörter in "Mentalese" gibt. Kleinkinder können schon ohne Sprache zwischen Belebtem und Unbelebtem unterscheiden. Wenn ein Kleinkind also etwas wirkliches betrachtet, unterscheidet es schon mal zwischen belebt und unbelebt und denkt in "Mentalese" bereits etwas wahres zumindest so wie wir Erwachsenen ja auch Gültigkeit zumindest Vorstellbarkeit beanspruchend zwischen diesen Dingen unterscheiden.
      Jörn würde das wohl sehr zusagen mit seinem Wahrheitsbegriff "a priori"?

      Aprioristisch würde ich das nicht nennen. Denn beispielsweise Physik als Wissenschaft vom Physischen ist nicht apriorisch, geht aber von einigen Basisgrößen oder Grundgrößen aus, deren ontologischer Hintergrund derzeit nicht weiter aufgeklärt werden kann. Ich halte es für wichtig, sich klar zu machen, dass man möglicherweise nur deswegen einen Grund zu erkennen meint, weil Erkenntnis derzeit nicht weiter blicken lässt.

      [*] Jerry Fodor.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Fliege schrieb:

      Jörn schrieb:

      Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein

      sammler9 schrieb:

      Frodor [*] meint, dass es Wörter in "Mentalese" gibt. Kleinkinder können schon ohne Sprache zwischen Belebtem und Unbelebtem unterscheiden. Wenn ein Kleinkind also etwas wirkliches betrachtet, unterscheidet es schon mal zwischen belebt und unbelebt und denkt in "Mentalese" bereits etwas wahres zumindest so wie wir Erwachsenen ja auch Gültigkeit zumindest Vorstellbarkeit beanspruchend zwischen diesen Dingen unterscheiden.
      Jörn würde das wohl sehr zusagen mit seinem Wahrheitsbegriff "a priori"?

      Aprioristisch würde ich das nicht nennen. Denn beispielsweise Physik als Wissenschaft vom Physischen ist nicht apriorisch, geht aber von einigen Basisgrößen oder Grundgrößen aus, deren ontologischer Hintergrund derzeit nicht weiter aufgeklärt werden kann. Ich halte es für wichtig, sich klar zu machen, dass man möglicherweise nur deswegen einen Grund zu erkennen meint, weil Erkenntnis derzeit nicht weiter blicken lässt.

      [*] Jerry Fodor.

      Darüber habe ich auch nachgedacht. Jörn sieht wie mir auch klar geworden ist Wahrheit vermutlich auch nicht a priorisch. Ich glaube er meint, Wahrheit wird immer vorausgesetzt bei allem was wir denken, reden und tun, weil wir ohne einen Wahrheitsanspruch nicht sein können. Und das ist für ihn denke ich notwendig, was für ihn hinreichend ist da muss ich an dieser Stelle passen.
      Induktion führt nach Popper nicht weiter. Deduktion zum Beispiel über paradigmenfundierte Annahmen, die alte Paradigmenannahmen in den Müll befördern nach ihm schon.
      Aber da stellt sich das Problem, dass nicht ständig neue Paradigmen aus Paradigmen entstehen sondern auch "kleine Theorien", und das führt mE zu Relativismus von welchem Paradigma bzw. welcher "klein Theorie" auszugehen ist bei der Deduktion. Das ist aber natürlich alles nur nützlich, geht aber an der eigentlichen Problemstellung vorbei was Wahrheit sei. Bei der Induktion ist das Problem ob die Annahmen auch in der Zukunft noch gelten zweifelhaft, weil die Annahme die Zukunft würde der Vergangenheit gleichen zweifelhaft ist.
      Weder Deduktion noch Induktion helfen hier.

      P.S.: Wissen ist ja schon angeklungen ist noch von keinem Philosophen gültig definiert worden. Wahrheit ist ein noch härterer Brocken.
    • sammler9 schrieb:

      Fliege schrieb:

      Jörn schrieb:

      Dass Wahrheit ein Grundbegriff ist, scheint mir ziemlich evident zu sein
      @ Fliege

      Jörn denkt an Intentionalität dabei und an das Leib/Seele-Problem denke ich.
      Er meint so vermute ich wie ich, Intentionalität böte eine elegante Lösung das Leib/Seele-Problem aufzulösen.
      Er "glaubt" an Rot und an einen 50-EURO-Schein, den man bei der Bank umtauscht um einen ganz anderen 50-EURO-Scheine zu bekommen, nicht nur einen mit anderer Atomstruktur!
      Er "glaubt" ja nicht an "Atome" sondern wie gesagt an Intentionalität die keine Bariere kennt zwischen geistigem immateriellem und körperlich materiellem, er möchte keine methaphysischen Annahmen über Substanzen gelten lassen weil er an Okkhams Rasiermesser glaubt, denke ich.
      Das kommt einem angenommenen ontologischen Grundbegriff "Wahrheit" auch mE mindestens sehr nahe.
    • Ich will hier mal einen Teil des Textes gewissermaßen laut vorlesen, um zu sehen, wo ich ihn vielleicht einigermaßen verstehe und wo ich überhaupt nicht durchblicke ...

      Zunächst aber will ich ganz im Rohen die Umrisse dessen zu zeichnen versuchen, was ich in diesem Zusammenhange wahr nennen will. So mögen denn Gebrauchsweisen unseres Wortes abgelehnt werden, die abseits liegen. Es soll hier nicht in dem Sinne von „wahrhaftig” oder „wahrheitsliebend” gebraucht werden, noch auch so, wie es manchmal bei der Behandlung von Kunstfragen vorkommt, wenn z. B. von Wahrheit in der Kunst die Rede ist, wenn Wahrheit als Ziel der Kunst hingestellt wird, wenn von der Wahrheit eines Kunstwerkes oder von wahrer Empfindung gesprochen wird. Man setzt auch das Wort „wahr” einem andern Worte vor, um zu sagen, daß man dieses Wort in seinem eigentlichen, unverfälschten Sinne verstanden wissen wolle. Auch diese Gebrauchsweise liegt nicht auf dem hier verfolgten Wege; ...

      Frege gibt hier zunächst an, welchen Verwendungen von "wahr" seine Aufmerksamkeit nicht gilt. Ausgeschlossen werden die üblichen Verdächtigen: der "wahre" Freund, der "wahre" Künstler, das "wahre" Kunstwerk, die "wahre" Empfindung, die "Wahrhaftigkeit" und die "Wahrheitsliebe".

      sondern gemeint ist die Wahrheit, deren Erkenntnis der Wissenschaft als Ziel gesetzt ist. Das Wort „wahr” erscheint sprachlich als Eigenschaftswort. Dabei entsteht der Wunsch, das Gebiet enger abzugrenzen, auf dem die Wahrheit ausgesagt werden, wo überhaupt Wahrheit in Frage kommen könne. Man findet die Wahrheit ausgesagt von Bildern, Vorstellungen, Sätzen und Gedanken. Es fällt auf, daß hier sichtbare und hörbare Dinge zusammen mit Sachen vorkommen, die nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden können. Das deutet darauf hin, daß Verschiebungen des Sinnes vorgekommen sind. In der Tat! Ist denn ein Bild als bloßes sichtbares, tastbares Ding eigentlich wahr? und ein Stein, ein Blatt ist nicht wahr? Offenbar würde man das Bild nicht wahr nennen, wenn nicht eine Absicht dabei wäre. Das Bild soll etwas darstellen.


      Was wird nicht aus- sondern eingeschlossen? Worum soll es also statt dessen gehen? Gemeint ist diejenige Wahrheit, deren Erkenntnis sich die Wissenschaften verschrieben hat. Die Naturwissenschaften untersuchen zum Beispiel die Gravitation (Frege spricht von Schwere) und "Wärme", also Naturgesetze mit anderen Worten die Welt :)

      Frege listet vier Kandidaten von denen man sagt, sie seien wahr, um sie unter die Lupe zu nehmen:
      • Bilder
      • Vorstellungen
      • Sätze
      • Gedanken
      Dabei fällt ihm ein Unterschied ins Auge: Er legt eine (epistemische?) Unterscheidung vor: Sätze und Bilder lassen sich (öffentlich) wahrnehmen, Vorstellungen und Gedanken hingegen nicht. Darauf folgt nach Frege - wenn ich Recht sehe - dass Bilder nicht im selben Sinne wahr sein könn(t)en wie Vorstellungen und Gedanken. Dafür gibt es nun ein (ontologisches?) Argument: Ein Stein oder Blatt sind doch nicht wahr, also wird ein Bild als Gegenstand auch nicht wahr sein können, sondern nur im Hinsichten auf eine Absicht, womit wir wieder bei den nicht wahrnehmbaren Dinge sind.

      Hier sehe ich ein Problem. Steine mögen nicht wahr sein, aber es ist offen, ob das genügt. Falls es Tatsachen als ontologisches Faktum gibt (wie manche, aber nicht viele Philosophen glauben), müsste sich Frege an dieser Stelle ggf. den Vorwurf gefallen lassen, dass er sie mutwillig aus seinem Gebet ausgeschlossen hat. Steine sind womöglich nicht wahr, aber dass einer größer als sein Nachbar ist, ist vielleicht so eine "äußere" Wahrheit. (siehe hierzu Markus Gabriel)

      (Was Frege mit Bildern meint, kann man nur vermuten. Bilder Kandinskys sind hier wohl nicht paradigmatisch. Vielleicht sollte man am ehesten an Fotos denken ...)

      Auch die Vorstellung wird nicht an sich wahr genannt, sondern nur im Hinblick auf eine Absicht, daß sie mit etwas übereinstimmen solle. Danach kann man vermuten, daß die Wahrheit in einer Übereinstimmung eines Bildes mit dem Abgebildeten bestehe. Eine Übereinstimmung ist eine Beziehung. Dem widerspricht aber die Gebrauchsweise des Wortes „wahr”, das kein Beziehungswort ist, keinen Hinweis auf etwas anderes enthält, mit dem etwas übereinstimmen solle. Wenn ich nicht weiß, daß ein Bild den Kölner Dom darstellen solle, weiß ich nicht, womit ich das Bild vergleichen müsse, um über seine Wahrheit zu entscheiden.

      Wenn ein Bild (vielleicht ein Foto) wahr sein soll, dann nur im Hinblick auf die Absicht (des Fotografen) mit etwas übereinzustimmen, wie Frege meint. Macht also die beabsichtigte Übereinstimmung mit etwas ein Bild ggf. wahr? Frege hält dagegen, dass Übereinstimmung auf eine Beziehung abzielt, aber das Wort "wahr" kein Beziehungswort ist.

      Welches Argument Frege mit seinem Hinweis auf den Kölner Dom im Sinne hat, ist mir gänzlich unklar. Vielleicht kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen!

      Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind. Man soll die Echtheit einer Banknote prüfen können, indem man sie mit einer echten stereoskopisch zur Deckung zu bringen sucht. Aber der Versuch, ein Goldstück mit einem Zwanzigmarkschein stereoskopisch zur Deckung zu bringen, wäre lächerlich. Eine Vorstellung mit einem Dinge zur Deckung zu bringen, wäre nur möglich, wenn auch das Ding eine Vorstellung wäre. Und wenn dann die erste mit der zweiten vollkommen übereinstimmt, fallen sie zusammen. Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt. Dabei ist es gerade wesentlich, daß das Wirkliche von der Vorstellung verschieden sei. Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr.


      An dieser Stelle verliere ich etwas den Kontakt zum Text. Spricht Frege hier noch über Bilder? Oder hat er das Thema gewechselt und spricht bloß noch über Übereinstimmung?

      Mir ist auch nicht klar, wie er aus Übereinstimmung "vollkommene Übereinstimmung" macht. Das klingt für mich so, als würde er den Begriff verbiegen, um ihn zurückweisen zu können. Ich mag mich irren, aber ich meine, um mich zu wiederholen, er hat unter der Hand aus Übereinstimmung "vollkommene Übereinstimmung" = Identität gemacht. Das kann aber nicht gemeint sein, wie er dann selbst zurecht feststellt. Den Zweck dieser Übung verstehe ich nicht.

      Es gibt einen weiteren Schritt, den ich nicht verstehe. Was auch immer mit Übereinstimmung gemeint ist, nach unserem Sprachgebrauch kann sie in verschiedenen Graden vorliegen, mal schwächer mal stärker, bei den Geldscheinen wäre sie zum Beispiel sehr hoch. Aber wie kommt er zu diesem Punkt: "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit." Geist und Welt können nicht vollkommen übereinstimmen, so wie Frege das versteht, ginge das nur, wenn sie identisch wären. Wie er aber auch selbst feststellt, ist das gar nicht verlangt und gemeint: "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt. Dabei ist es gerade wesentlich, daß das Wirkliche von der Vorstellung verschieden sei." Wie man sieht, bin ich hier verwirrt und erhoffe von meinen Mitstreitern Hilfe :) Wie funktioniert Freges Gedankengang?

      Im nächsten Schritt fragt er sich, ob es ohne vollkommene Übereinstimmung gehen kann:

      Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder. Oder doch? Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß — etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches — in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen. So scheitert dieser Versuch, die Wahrheit als eine Übereinstimmung zu erklären. So scheitert aber auch jeder andere Versuch, das Wahrsein zu definieren. Denn in einer Definition gäbe man gewisse Merkmale an. Und bei der Anwendung auf einen besonderen Fall käme es dann immer darauf an, ob es wahr wäre, daß diese Merkmale zuträfen. So drehte man sich im Kreise. Hiernach ist es wahrscheinlich, daß der Inhalt des Wortes „wahr” ganz einzigartig und undefinierbar ist.


      Hier sieht Frege einen Regress, den ich nicht sehen kann: "Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß — etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches — in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen." Die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht könnte eine strukturelle Übereinstimmung sein. Dazu ein Beispiel: Wir zeichnen jemandem eine Skizze (ein Bild), wie er vom Bahnhof zum Gloriapalast kommt. Diese Skizze dürfte kaum eine Ähnlichkeit mit dem tatsächlichen Weg haben ... außer in der fraglichen Struktur, um die es in dem Fall geht. Mir ist nicht klar, warum das keine Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht sein sollte und woran sie scheitert? Hilfe erbeten!

      "Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder. "Stimmt das? Ich finde nicht. Warum sollte man sich der Wahrheit nicht sukzessive nähern können? Ist das nicht sogar der Weg, den die Wissenschaften vermutlich genommen haben??

      unterbrochen ... kann ggf. fortgesetzt werden. Die wichtigsten Pointen am Ende fehlen ja noch.
    • Jörn schrieb:

      Ich will hier mal einen Teil des Textes gewissermaßen laut vorlesen, um zu sehen, wo ich ihn vielleicht einigermaßen verstehe und wo ich überhaupt nicht durchblicke ...
      Hallo Jörn,

      Jörn schrieb:

      Zitat


      Zunächst aber will ich ganz im Rohen die Umrisse dessen zu zeichnen versuchen, was ich in diesem Zusammenhange wahr nennen will. So mögen denn Gebrauchsweisen unseres Wortes abgelehnt werden, die abseits liegen. Es soll hier nicht in dem Sinne von ?wahrhaftig? oder ?wahrheitsliebend? gebraucht werden, noch auch so, wie es manchmal bei der Behandlung von Kunstfragen vorkommt, wenn z. B. von Wahrheit in der Kunst die Rede ist, wenn Wahrheit als Ziel der Kunst hingestellt wird, wenn von der Wahrheit eines Kunstwerkes oder von wahrer Empfindung gesprochen wird. Man setzt auch das Wort ?wahr? einem andern Worte vor, um zu sagen, daß man dieses Wort in seinem eigentlichen, unverfälschten Sinne verstanden wissen wolle. Auch diese Gebrauchsweise liegt nicht auf dem hier verfolgten Wege; ...

      Jörn schrieb:

      Frege gibt hier zunächst an, welchen Verwendungen von "wahr" seine Aufmerksamkeit nicht gilt. Ausgeschlossen werden die üblichen Verdächtigen: der "wahre" Freund, der "wahre" Künstler, das "wahre" Kunstwerk, die "wahre" Empfindung, die "Wahrhaftigkeit" und die "Wahrheitsliebe".
      Ja.

      Jörn schrieb:

      Zitat


      sondern gemeint ist die Wahrheit, deren Erkenntnis der Wissenschaft als Ziel gesetzt ist. Das Wort ?wahr? erscheint sprachlich als Eigenschaftswort. Dabei entsteht der Wunsch, das Gebiet enger abzugrenzen, auf dem die Wahrheit ausgesagt werden, wo überhaupt Wahrheit in Frage kommen könne. Man findet die Wahrheit ausgesagt von Bildern, Vorstellungen, Sätzen und Gedanken. Es fällt auf, daß hier sichtbare und hörbare Dinge zusammen mit Sachen vorkommen, die nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden können. Das deutet darauf hin, daß Verschiebungen des Sinnes vorgekommen sind. In der Tat! Ist denn ein Bild als bloßes sichtbares, tastbares Ding eigentlich wahr? und ein Stein, ein Blatt ist nicht wahr? Offenbar würde man das Bild nicht wahr nennen, wenn nicht eine Absicht dabei wäre. Das Bild soll etwas darstellen.

      Jörn schrieb:

      Was wird nicht aus- sondern eingeschlossen? Worum soll es also statt dessen gehen? Gemeint ist diejenige Wahrheit, deren Erkenntnis sich die Wissenschaften verschrieben hat. Die Naturwissenschaften untersuchen zum Beispiel die Gravitation (Frege spricht von Schwere) und "Wärme", also Naturgesetze mit anderen Worten die Welt :)
      Die Masse (nicht die Schwere, die ist G = m * a, also wissenschaftlich behandelbar bis auf die Masse) ist das intrinsische Merkmal eines Steines zum Beispiel.
      Deshalb ist ein Stein als Massepunkt bereits wahr bezügl. Intentionalität. (Das Subjekt sei geschenkt, weil wir Intentionalität ins Feld führend keine methaphysischen Annahmen bezüglich einer Substanz machen wollen). Wärme ist eine Funktion F(Schmerz) und Schmerz ist ebenfalls wahr bezüglich Intentionalität aber auch Wärme als Einzelding (Vgl. Theseus Schiff).
      Ja man könnte somit tatsächlich sagen die Welt ist wahr.

      Jörn schrieb:

      Frege listet vier Kandidaten von denen man sagt, sie seien wahr, um sie unter die Lupe zu nehmen: BilderVorstellungenSätzeGedanken Dabei fällt ihm ein Unterschied ins Auge: Er legt eine (epistemische?) Unterscheidung vor: Sätze und Bilder lassen sich (öffentlich) wahrnehmen, Vorstellungen und Gedanken hingegen nicht. Darauf folgt nach Frege - wenn ich Recht sehe - dass Bilder nicht im selben Sinne wahr sein könn(t)en wie Vorstellungen und Gedanken. Dafür gibt es nun ein (ontologisches?) Argument: Ein Stein oder Blatt sind doch nicht wahr, also wird ein Bild als Gegenstand auch nicht wahr sein können, sondern nur im Hinsichten auf eine Absicht, womit wir wieder bei den nicht wahrnehmbaren Dinge sind.
      Ein Stein und ein Blatt sind wie gesagt wahr. Mit öffentlich ist äußerlich gemeint. Sätze und Bilder sind als Raumeinzeldinge die sich selbst vom Sender bis zum Empfänger wie Theseus Schiff "reparieren" d.h. neuformieren als Druckwellen wahr wie Steine und Blätter nur besitzen sie keine Intrinsität.

      Jörn schrieb:

      Hier sehe ich ein Problem. Steine mögen nicht wahr sein, aber es ist offen, ob das genügt. Falls es Tatsachen als ontologisches Faktum gibt (wie manche, aber nicht viele Philosophen glauben), müsste sich Frege an dieser Stelle ggf. den Vorwurf gefallen lassen, dass er sie mutwillig aus seinem Gebet ausgeschlossen hat. Steine sind womöglich nicht wahr, aber dass einer größer als sein Nachbar ist, ist vielleicht so eine "äußere" Wahrheit. (siehe hierzu Markus Gabriel)
      Ja. Größe ist nicht intrinsisch sondern extrinsisch und macht den größeren Stein zum Eigending. Hier sei der Haufen des EUBULIDES erwähnt.

      Jörn schrieb:

      (Was Frege mit Bildern meint, kann man nur vermuten. Bilder Kandinskys sind hier wohl nicht paradigmatisch. Vielleicht sollte man am ehesten an Fotos denken ...)
      Bilder sind geometrische Formen mit Farben ausgefüllt. Rot ist mit Intentionalität verbunden und deshalb wahr als intrinsische Größe. Formen sind wahr als extrinsische Größen.
      (Haufen des EUBULIDES).

      Jörn schrieb:

      Zitat


      Auch die Vorstellung wird nicht an sich wahr genannt, sondern nur im Hinblick auf eine Absicht, daß sie mit etwas übereinstimmen solle. Danach kann man vermuten, daß die Wahrheit in einer Übereinstimmung eines Bildes mit dem Abgebildeten bestehe. Eine Übereinstimmung ist eine Beziehung. Dem widerspricht aber die Gebrauchsweise des Wortes ?wahr?, das kein Beziehungswort ist, keinen Hinweis auf etwas anderes enthält, mit dem etwas übereinstimmen solle. Wenn ich nicht weiß, daß ein Bild den Kölner Dom darstellen solle, weiß ich nicht, womit ich das Bild vergleichen müsse, um über seine Wahrheit zu entscheiden.

      Jörn schrieb:

      Wenn ein Bild wahr sein soll, dann nur im Hinblick auf die Absicht mit etwas übereinzustimmen, wie Frege meint. Macht also die beabsichtigte Übereinstimmung mit etwas ein Bild ggf. wahr? Frege hält dagegen, dass Übereinstimmung auf eine Beziehung abzielt, aber das Wort "wahr" kein Beziehungswort ist.
      Die Beziehung ist die Zwischen äußerer Intrinsität zum Beispiel des äußeren Bildes, seiner Farben und Formen und seiner intrinsischen Masse als Massenpunkt und und der nichtlokalen inneren Intrinsität der Vorstellung von diesem Bild.

      Jörn schrieb:

      Welches Argument Frege mit seinem Hinweis auf den Kölner Dom im Sinne hat, ist mir gänzlich unklar. Vielleicht kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen!
      Der Dom ist der Stadt intrinsisch, wie der Geist dem Körper.

      Jörn schrieb:

      Zitat


      Auch kann eine Übereinstimmung ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind. Man soll die Echtheit einer Banknote prüfen können, indem man sie mit einer echten stereoskopisch zur Deckung zu bringen sucht. Aber der Versuch, ein Goldstück mit einem Zwanzigmarkschein stereoskopisch zur Deckung zu bringen, wäre lächerlich. Eine Vorstellung mit einem Dinge zur Deckung zu bringen, wäre nur möglich, wenn auch das Ding eine Vorstellung wäre. Und wenn dann die erste mit der zweiten vollkommen übereinstimmt, fallen sie zusammen. Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt. Dabei ist es gerade wesentlich, daß das Wirkliche von der Vorstellung verschieden sei. Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit. Dann wäre überhaupt nichts wahr; denn was nur halb wahr ist, ist unwahr.

      Jörn schrieb:

      An dieser Stelle verliere ich etwas den Kontakt zum Text. Spricht Frege hier noch über Bilder? Oder hat er das Thema gewechselt und spricht bloß noch über Übereinstimmung?
      Er wußte nicht recht mit dem Bild und der Vorstellung vom Bild umzugehen. Es stimmt, man kann sie nicht zur Deckung bringen weil sie beide intrinsisch existieren. Und geometrische Formen variabel sind. Auf der einen Seite der Gleichung steht eine intrinsische Eigenschaft und eine Variable und auf der anderen eine Intrinsische Eigenschaft.

      Jörn schrieb:

      Mir ist auch nicht klar, wie er aus Übereinstimmung "vollkommene Übereinstimmung" macht. Das klingt für mich so, als würde er den Begriff verbiegen, um ihn zurückweisen zu können. Ich mag mich irren, aber ich meine, um mich zu wiederholen, er hat unter der Hand aus Übereinstimmung "vollkommene Übereinstimmung" = Identität gemacht. Das kann aber nicht gemeint sein, wie er dann selbst zurecht feststellt. Den Zweck dieser Übung verstehe ich nicht.
      Vollkommene Übereinstimmung lässt sich aufgrund der Variablen nur im Spezialfall erreichen nicht im Normalfall.

      Jörn schrieb:

      Es gibt einen weiteren Schritt, den ich nicht verstehe. Was auch immer mit Übereinstimmung gemeint ist, nach unserem Sprachgebrauch kann sie in verschiedenen Graden vorliegen, mal schwächer mal stärker, bei den Geldscheinen wäre sie zum Beispiel sehr hoch. Aber wie kommt er zu diesem Punkt: "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit." Geist und Welt können nicht vollkommen übereinstimmen, so wie Frege das versteht, ginge das nur, wenn sie identisch wären. Wie er aber auch selbst feststellt, ist das gar nicht verlangt und gemeint: "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt. Dabei ist es gerade wesentlich, daß das Wirkliche von der Vorstellung verschieden sei." Wie man sieht, bin ich hier verwirrt und erhoffe von meinen Mitstreitern Hilfe :) Wie funktioniert Freges Gedankengang?

      Jörn schrieb:

      Im nächsten Schritt fragt er sich, ob es ohne vollkommene Übereinstimmung gehen kann:
      Im Spezialfall ja.

      Jörn schrieb:

      Zitat


      Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder. Oder doch? Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß ? etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches ? in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen. So scheitert dieser Versuch, die Wahrheit als eine Übereinstimmung zu erklären. So scheitert aber auch jeder andere Versuch, das Wahrsein zu definieren. Denn in einer Definition gäbe man gewisse Merkmale an. Und bei der Anwendung auf einen besonderen Fall käme es dann immer darauf an, ob es wahr wäre, daß diese Merkmale zuträfen. So drehte man sich im Kreise. Hiernach ist es wahrscheinlich, daß der Inhalt des Wortes ?wahr? ganz einzigartig und undefinierbar ist.

      Jörn schrieb:

      Hier sieht Frege einen Regress, den ich nicht sehen kann: "Kann man nicht festsetzen, daß Wahrheit bestehe, wenn die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht stattfinde? Aber in welcher? Was müßten wir dann aber tun, um zu entscheiden, ob etwas wahr wäre? Wir müßten untersuchen, ob es wahr wäre, daß ? etwa eine Vorstellung und ein Wirkliches ? in der festgesetzten Hinsicht übereinstimmten. Und damit ständen wir wieder vor einer Frage derselben Art, und das Spiel könnte von neuem beginnen." Die Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht könnte eine strukturelle Übereinstimmung sein. Dazu ein Beispiel: Wir zeichnen jemandem eine Skizze (ein Bild), wie er vom Bahnhof zum Gloriapalast kommt. Diese Skizze dürfte kaum eine Ähnlichkeit mit dem tatsächlichen Weg haben ... außer in der fraglichen Struktur, um die es in dem Fall geht. Mir ist nicht klar, warum das keine Übereinstimmung in einer gewissen Hinsicht sein sollte und woran sie scheitert? Hilfe erbeten!
      Eine Skizze ist als aus Formen bestehend wie ein EUBULIDESHAUFEN unterschiedlicher Korngrößen. Sie hilft nur weiter innerhalb der Welt.

      Liebe Grüße
    • Jörn schrieb:

      [W]ie kommt er zu diesem Punkt: "Dann aber gibt es keine vollkommene Übereinstimmung, keine vollkommene Wahrheit." Geist und Welt können nicht vollkommen übereinstimmen, so wie Frege das versteht, ginge das nur, wenn sie identisch wären. Wie er aber auch selbst feststellt, ist das gar nicht verlangt und gemeint: "Aber das will man gerade nicht, wenn man die Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem bestimmt. Dabei ist es gerade wesentlich, daß das Wirkliche von der Vorstellung verschieden sei."
      [...] Wie funktioniert Freges Gedankengang?
      [...] "Die Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder." Stimmt das? Ich finde nicht. Warum sollte man sich der Wahrheit nicht sukzessive nähern können? Ist das nicht sogar der Weg, den die Wissenschaften vermutlich genommen haben??

      Ich denke, man kommt weiter, indem man Freges Argument (Gedanke, S. 60) rückwärts verfolgt, denn Frege versucht, eine Reductio ad absurdum zu machen.

      Frege geht davon aus, "Wahrheit verträgt kein Mehr oder Minder", denn das sehen die beiden Wahrheitswerte der zweiwertigen Logik so vor. "Halb wahr" gehe nicht, denn das "ist unwahr". Man hat demnach entweder die "vollkommene Wahrheit" oder gar keine Wahrheit.
      Für die "vollkommene Wahrheit" wäre im Rahmen einer Korrespondenztheorie der Wahrheit ("Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem") eine "vollkommene Übereinstimmung" anzusetzen und nicht bloß eine aspektbezogene Teilübereinstimmung. Bei "vollkommener Übereinstimmung" läge jedoch Identität vor, so dass Vorstellung und Wirkliches in Eines fallen würden. "Wahrheit als Übereinstimmung einer Vorstellung mit etwas Wirklichem" wäre somit als absurde Konzeption dargetan und entsprechend zu verwerfen.

      Freges Argument gegen eine Korrespondenztheorie der Wahrheit lautet also: Wahrheit gemäß einer Korrespondenztheorie der Wahrheit verträgt sich nicht mit Wahrheit gemäß zweiwertiger Logik.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).